Forum für deutsche Militärgeschichte
Interna => Literaturforum => Thema gestartet von: Niwre am 20.05.11 (20:04)
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Ohne die Mauer hätte es Krieg gegeben - Zeitzeugen und Dokumente geben Auskunft von Heinz Keßler, Fritz Streletz
Broschiert: 224 Seiten
Verlag: edition ost; Auflage: 1 (11. April 2011)
Sprache: Deutsch
ISBN-10: 3360018257
ISBN-13: 978-3360018250
Größe und/oder Gewicht: 21 x 12,4 x 2,8 cm
EUR 12,95
http://www.amazon.de/dp/3360018257/
In der Presse:
http://www.tagesspiegel.de/politik/die-mauer-im-kopf/4201584.html
http://www.welt.de/politik/deutschland/article13384030/DDR-Militaers-verteidigen-Bau-der-Berliner-Mauer.html
http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2769391
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Etwas kritisches aus der FAZ.
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E014036197426455FB7F11E2C04AA498C~ATpl~Ecommon~Scontent.html
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"Kritik" ist es nicht wirklich, da die Argumentation fehlt. Würde auch schwer fallen, denn so Unrecht haben die beiden nicht. Das Werk ist stark gefärbt mit bewussten Auslassungen, im Kern aber richtig.
Wenn man die Geschichte der BRD kennt, muss man dann wirklich „Rückkehr alter Nazis“ und „massiven Antisowjetismus und Antikommunismus“ als "Original-Propaganda-Ton-Ost" abstempeln?
Und der „Waffeneinsatz“ der „Grenztruppen“ an der Mauer habe nur „eine notwendige Konsequenz“ dargestellt. Wer eine Grenze befestige, müsse auch durchsetzen, dass sie von allen respektiert werde.
Klingt hart, ist aus militärischer und politischer Sicht aber die logische Konsequenz und nicht nur der DDR anzukreiden.
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"Kritik" ist es nicht wirklich, da die Argumentation fehlt. Würde auch schwer fallen, denn so Unrecht haben die beiden nicht. Das Werk ist stark gefärbt mit bewussten Auslassungen, im Kern aber richtig.
Wenn man die Geschichte der BRD kennt, muss man dann wirklich „Rückkehr alter Nazis“ und „massiven Antisowjetismus und Antikommunismus“ als "Original-Propaganda-Ton-Ost" abstempeln?
Und der „Waffeneinsatz“ der „Grenztruppen“ an der Mauer habe nur „eine notwendige Konsequenz“ dargestellt. Wer eine Grenze befestige, müsse auch durchsetzen, dass sie von allen respektiert werde.
Klingt hart, ist aus militärischer und politischer Sicht aber die logische Konsequenz und nicht nur der DDR anzukreiden.
Auch wenn es im "Kern" richtig sein sollte, ist dieses Buch eine Verherrlichung einer kommunistischen Diktatur.
Wenn man das sog. Dritte Reich mit der späteren SBZ und dann der sog. "DDR" vergleicht, sind hier offensichtliche im Kern gleichartige Strukturen erkennbar! ;D ;D ;D
Die Geschichte wiederholt sich doch ... ;)
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Auch wenn es im "Kern" richtig sein sollte, ist dieses Buch eine Verherrlichung einer kommunistischen Diktatur.
Hast Du denn das Buch bereits gelesen ?
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Auch wenn es im "Kern" richtig sein sollte, ist dieses Buch eine Verherrlichung einer kommunistischen Diktatur.
Hast Du denn das Buch bereits gelesen ?
Weshalb fragst Du? Muss man sich die "Selbstbeweihräucherung" dieser "Legendenbildenden" Leute antun.
Wenn Du meinen Beitrag richtig verstanden hast, weißt Du was ich mit dem letzten Satz, "Die Geschichte wiederholt sich doch ...", gemeint habe.
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Warum ich frage ? Einfach um für mich mal in Erfahrung zu bringen, ob zukünftige Äußerungen von Dir überhaupt lesenswert sind.
Wieso ein Buch derartig kommentieren, wenn man es gar nicht kennt ??
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Weshalb fragst Du?...
er hinterfragt damit, ob du das buch gelesen hast um dir eine objektive meinung zu bilden oder einfach unwissend darüber herziehst...
(edith bemerkt gerade, das ingo schon selbst geantwortet hat :))
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Warum ich frage ? Einfach um für mich mal in Erfahrung zu bringen, ob zukünftige Äußerungen von Dir überhaupt lesenswert sind.
Wieso ein Buch derartig kommentieren, wenn man es gar nicht kennt ??
Ob Du künftig Äußerungen von mir für "lesenswert" hältst, oder nicht, ist mir im Grunde "schnurzpiepegal"!
Du setzt aber hier etwas voraus, was Du nicht wissen kannst; das nenne ich: "Kaffeesatzlesen" und eines Moderators unwürdig.
Es gibt für diese Art Deiner inquisatorischen "Konversation" auch die Möglichkeit einer Kontaktaufnahme per PN, statt mich zu versuchen öffentlich zu diskreditieren.
Ansonsten können wir weiter diskutieren, wenn DU das Buch gelesen hast, und ich Lust und Laune dazu habe. :-X
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Mit Äußerungen wie dieser hier, und das am laufenden Band, hast Du Dich schon selbst diskreditiert.
Mehr muß man dazu eigentlich auch nicht mehr sagen.
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man kann doch auch über diesen buchtitel diskutieren, ohne das buch gelesen zu haben! denn das war schließlich die ganze zeit nach dem mauerbau die offizielle ddr begründung, warum sie deutschland zerrissen hat. und wenn dieses buch auch noch von einem erwiesenen wehrmachtsdeserteur geschrieben wurde, weíss man bereits im vorfeld, welcher art die prioritäten dieses buches sind. der eine "trat" laut amazon zu den roten über, der andere "strelitz" wurde im gefangenenlager politisch "umgedreht". das sind die unumstösslichen rahmeneckdaten, wenn man dieses buch anfassen möchte.
im grossen draufblick hätte eine nva, geschweige die ersten ddr grenztruppen keinen ostwestkonflikt überlebt, wenn zum beispiel die kubakrise heiß geworden wäre. alles nur kanonenfutter für die sowjets. atombomben hätten dann deutschland verwüstet. ob dann eine mauer gestanden hätte oder nicht, spielte absolut keine rolle. sie war nur gegen die ddr bevölkerung gerichtet, sonst gegen nichts (einpaar agenten OPs des bnd besagen überhaupt nichts!). atombomber machen schließlich an keiner betonmauer halt.
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von einem erwiesenen wehrmachtsdeserteur geschrieben wurde, weíss man bereits im vorfeld, welcher art die prioritäten dieses buches sind
Jemand der schon kurz nach Beginn des Ostfeldzuges die Seiten gewechselt hat und nicht erst, als die Kacke am Dampfen war, und dann an der Seite der Roten Armee kämpfte ist böse, weil er sich gegen den Nationalsozialismus auflehnte? Was ist das für ein albernes Argument? Potentiell müsste man doch dessen Werke lesen und nicht die von Manstein, Steiner, Guderian...
hätte... wäre... hätten... ob dann... hätte
Bitte noch mehr Fakten, Du hast mich fast überzeugt.
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lass dich nicht aufhalten sowas zu lesen. warum man seine kameraden in stich lässt und dann alles beim feind ausposaunt ist das grundsätzliche was einem deserteur anhaftet. für mich ist da schon jeder kredit verspielt. er hat mitgeholfen, dass ich nie meinen grossvater kennenlernen durfte.
sein grund warum er desertierte: wikibio: "Keßler wuchs in Chemnitz auf, besuchte die Volksschule und war Mitglied des Jungspartakusbundes [1]. Seine Eltern waren Kommunisten. Unter den Nationalsozialisten kam sein Vater ins Konzentrationslager, die Mutter ins Gefängnis"
kommunist halt ;) und die lügen immer, dass sich die balken biegen.
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lass dich nicht aufhalten sowas zu lesen
Von wem auch, gibt ja zum Glück keine Bücherverbrennungen mehr.
er hat mitgeholfen, dass ich nie meinen grossvater kennenlernen durfte.
Lass mich raten, Dein Großvater befand sich in einem Angriffsfeldzug und kam dabei ums Leben? Müsstest Du die Schuldigen nicht woanders suchen?
kommunist halt ;) und die lügen immer, dass sich die balken biegen.
Ahja und Deutsche sind alle Nazis, Frauen können nicht Auto fahren und Hitler hat ganz allein die Autobahnen gebaut. :-X
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Die "Deutsche Teilung", Gründung zweier deutscher Staaten (BRD und DDR) war Folge des WK II und der Besatzungspolitik der Allierten. ... Mitschuld die jeweiliogen "Parteigänger" in Ost und West. ... Und da ist ein BuKa Adenauer, für welchen in seiner rheinländischen westoprientierung Sibirien schon ostwärts der Elbe begann und welcher lieber das "Halbe Deutschland ganz als das ganze Deutschland halb" wollte und mit seiner Ablehnung der Stalinnote und der EWG/NATO-Orientierung sicher auch nicht unschuldiger als Piek oder Ulbricht.
Der sogenannte "Kalte Krieg" wurde in den 50er/60er Jahren durch beide Großmächte (USA und UdSSR) geführt und ihre jeweiligen deutschen Besatzerkonstrukte (BRD und DDR) waren da im jeweiligen Lager (NATO und WV/WP) fest eingebunden.
Daß die damalige DDR in einer Zwangslage war, da ihr (erleichtert durch die offenen Grenzen) auf Grund wirtschaftlicher und politischer Gründe Bürger Teile ihre "Staatsvolkes" in den Westen flüchteten, steht außer Frage. ... Daß sie dadurch im Zugzwang war auch. Daß die Führung der DDR in den "Mauerbau" einbezogen und aktiv beteiligt war ist unstrittig. Aber sie befand sich in diesem Fall eindeutig in einer Zwangslage. (oder denkt hier irgendwer wirklich die UdSSR hätte die DDR 1961 einfach so dem "Westen" überlassen ? >:( )
Wer hier denkt daß die Entscheidung zum Mauerbau eine Entscheidung der DDR/SED bzw. Ulbrichts &. Co war verkennt eindeutig wer das Sagen hatte. ... Und das war eindeutig die Besatzungsmacht UdSSR ! ... Ohne deren Willen oder Genehmigung hätte die Führung der DDR an der "Innerdeutschen Grenze" nicht einmal die Grenzzäune umstreichen dürfen !!!
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Bevor hier einige der "Vorschreiber" denken ich wäre hier der "Rote" oder "Quoten-Kommi" ... dem ist mitnichten so. ... Ich bin Nationalist und Patriot (was übrigens nichts mit Nazis gemein hat !) und meine männlichen Vorfahren wußten wo die "Eisernen Kreuze" (bis hin zum Ritterkreuz) wuchsen. ... Aber als in der DDR aufgewachsener Deutscher habe ich auch die Bedingungen und Entscheidungsspielräume, aus Sicht der DDR-Führung, erlebt bzw. gelehrt bekommen.
@Amselfeld ... daß deutsche Kommunisten den Nazis von der Fahne liefen, da ihre Treue der "Deutschen Arbeiterklasse" und nicht dem "Führer" und seiner "Clique" gehörte, ist angesichts der nicht gerade zimperlichen Beziehungen zwischen Kommunisten und Nazis nicht unbedingt ganz verwunderlich. ... Daß es nicht dem normalen damaligen "Mainstream" entsprach und die Moskau- und Stalinorientierung der KPD ein großer Fehler war, steht auf einem anderen Blatt. ... AG Kessler ist als Gefreiter der Wehrmacht (aus eindeutig politischen Gründen) übergelaufen als dies noch nicht "Mode" war und zu diesm Entschluß, Angesichts Todesstrafe und Sippenhaft, durchaus Mut gehörte. ... Zwischen einem Deserteur aus Feigheit und einem Überläufer aus Überzeugung besteht durchaus ein gewaltiger Unterschied.
Was GO Fritz Streletz betrifft, so ist dieser einer der nüchtern und pragmatisch denkendsten Militärs welche ich kenne. Daß er, wie übrigens nicht wenige junge Soldaten der Wehrmacht, in Gefangenschaft vor den Trümmern seiner bisherigen Weltsicht stand und nach neuen Werten suchte bzw. der Neu-/Uminterpretation alter Werte ausgesetzt war um die Idee eines "Neuen Deutschlands" zu dienen ist ja kein Einzelfall. Das Gefühl von den Nazis belogen und mißbraucht geworden zu sein hatten nicht wenige Soldaten der Wehrmacht, insbesondere der Ostfrontkämpfer, welche zum Teil durchaus gesehen oder begriffen haben was da abseits des normalen Kampfes Soldat gegen Soldat an Kriegsverbrechen deutscherseits abgelaufen ist.
Nachdem der "Kalte Krieg" ... übrigens auch unter Führung der USA von der BRD-Regierung mitgetragen ... mehrfach fast "Heiß" geworden ist, war militärisch abgesicherte Schließung/Abriegelung der bis dato halbwegs offenen "Innerdeutschen Grenze" ein logischer Entschluß der UdSSR und der von ihnen geführten (und abhängigen) DDR-Regierung.
Daß die Korea-Kriese, Kuba-Kriese u.a. Ereignisse des "Kalten Krieges" nicht nur Einseitig dem "Ostblock" anzukreiden sind sollte man mal ins Gedächtnis rufen. Der extreme Antikommunismus in den USA der 50iger/60iger und die daraus folgenden Militärstrategien der US-geführten NATO empfand die UdSSR ebenso bedrohlich wie der Westen den Kommunismus.
Eine Änderung des "Status Quo" stand zu Beginn der 60iger Jahre in Ost und West nicht zur Debatte ! ... Also wurde er "zementiert". ... Durch eine "Autobahn hochkannt gemauert", uns bekannt als "Mauer".
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Wie schon oben erwähnt ... die SED-Führung der DDR befand sich in einer Zwangssituation ... "Ausbluten" (was sie nicht wollte) oder "dichtmachen". Die Option der "Deutschen Einheit", sprich ein Verlassen des WP/WV, stand nicht zur Debatte (und wär von der UdSSR zu dieser Zeit auch nicht geduldet worden !).
Eine Schließung der Mauer ohne Moskaus Befehl oder Billigung ist geschichtlich gesehen ein völliger Nonsens ! (Oder glaubt hier ernsthaft jemand die DDR bzw. NVA hätte den sowjetischen Truppen in der DDR etwas befehlen dürfen !) Daß die Grenzschließung so organisiert wurde daß die Grenze von den Deutschen selbst geschlossen wurde (und die sowjetischen GSSD-Truppen nur als Deckungseinheiten fungierten) war ein politisch-ideologischer Schachzug. ... Daß die Amis den "Status Quo" wahrten und (außer Protestnoten) militärisch nicht einschritten gehörte damals zum "Großen Spiel" ... und da waren die kleine DDR und die BRD nur "Spielmasse".
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Aus Sicht der DDR-Führung war die Schließung der Mauer eine damals für sie lebensnotwendige und folgerichtige Entscheidung. ... Daß man dies nicht unbedingt schön oder gut finden muß steht auf einem anderen Blatt !
AK 74 ZF - der weiß daß die "Mauer" ein geschichtlicher Anachronismus war -
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@Niwre
ich erspare mir jetzt auf deine antworten einzugehen, sondern zeige einfach auf dem user AK 74 ZF, wie man konstruktive antworten gibt.
@AK 74 ZF
Aber sie befand sich in diesem Fall eindeutig in einer Zwangslage. (oder denkt hier irgendwer wirklich die UdSSR hätte die DDR 1961 einfach so dem "Westen" überlassen ?
du hast vergessen die UdSSR, als "damalige" zu bezeichnen. Denn schließlich war es auch die UdSSR, die unter Gorbatschow die Wiedervereinigung zuließ. die zwangslage waren die blöcke und zwar aus der sicht von oben nach unten. änderst du den blickwinkel von unten nach oben, hast du nur eine brutale teilung deutschlands auf dem tisch, mit schießbefehl, mauer und minen. die teilung war gegen alle deutsche. das buch rechtfertigt, die teilung von oben nach unten und alle opfer dieser teilung, werden damit als collateralschadensopfer hingestellt. kommunistische diktaturen interessiert der einzelne mensch nicht, es geht immer nur um die "sache", egal wer dabei auf der strecke blieb.
daß deutsche Kommunisten den Nazis von der Fahne liefen, da ihre Treue der "Deutschen Arbeiterklasse" und nicht dem "Führer" und seiner "Clique" gehörte, ist angesichts der nicht gerade zimperlichen Beziehungen zwischen Kommunisten und Nazis nicht unbedingt ganz verwunderlich.
kommunisten und nazis trennte womöglich nur die farbe vor 1933. schließlich behauptete goebbels 1926 öffentlich, er wäre "kommunist". als dann braun siegte liefen massenweise kommunisten zu den nazis über, der andere rest wurde aus den verkehr gezogen und ins kz gesteckt (wobei es diesen leuten wesentlich besser ging, als den anderen kz insassen!) im umgekehrten fall, wären bei einer bankrotten nsdap 1933 massenweise nazis zu den roten übergelaufen, weil schon die strukturen und die führungsprinzipien ähnlich waren. für mich bleibt deshalb das überlaufen aus "ideologischen gründen" grundsätzlich ein verrat gegen das eigene volk. schon deshalb, weil die auswirkungen eines desertierens zum feind immer opfer bei den zurückgelassenen kameraden kostet. verräter haben charakterliche defizite, wenn sie die eigenen kameraden verraten. reihen sie sich beim feind ein und schießen auch noch auf ihre ehemaligen kameraden, sind sie volksfeinde geworden.
Daß es nicht dem normalen damaligen "Mainstream" entsprach und die Moskau- und Stalinorientierung der KPD ein großer Fehler war, steht auf einem anderen Blatt.
die stalinorientierung produzierte stalinistische Überläufer und auch ganz gewöhnliche mörder (mielke) - unter dem strich vollkommen volksfeindlich, wenn man das eigene vaterland dann vernichten will und mindestens dabei mithilft.
AG Kessler ist als Gefreiter der Wehrmacht (aus eindeutig politischen Gründen) übergelaufen als dies noch nicht "Mode" war und zu diesm Entschluß, Angesichts Todesstrafe und Sippenhaft, durchaus Mut gehörte.
ich sags so, die einen waren als nazis verblendet, die anderen als rote verblendet. "mut zum desertieren" - nein das ist völlig fehl am platz, ich glaube nicht das du als gedienter grundsätzlich das desertieren als etwas positives findest. selbst wenn man ideologisch auf der gleichen seite steht. schließlich sind auch abertausende überzeugte rote zur wehrmacht übergelaufen, da stand auch nicht die nkwd beifall klatschend daneben.
... Zwischen einem Deserteur aus Feigheit und einem Überläufer aus Überzeugung besteht durchaus ein gewaltiger Unterschied.
in der auswirkung ist desertieren immer verrat an seine ehemaligen kameraden und nach bereitwilligen verhör kommen infos hervor, die dann tödliche konsequenzen für die zurückgelassen kameraden haben. da wird die stellung verraten, namen, waffen usw.
die "überzeugten" deserteure sind dann auch jene, die mehr geredet haben! das ist der einzige unterschied, denn ich sehe. und zwar im großen draufblick auf alle deserteure, egal in welche richtung sie übergelaufen sind.
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für mich bleibt deshalb das überlaufen aus "ideologischen gründen" grundsätzlich ein verrat gegen das eigene volk. schon deshalb, weil die auswirkungen eines desertierens zum feind immer opfer bei den zurückgelassenen kameraden kostet. verräter haben charakterliche defizite, wenn sie die eigenen kameraden verraten. reihen sie sich beim feind ein und schießen auch noch auf ihre ehemaligen kameraden, sind sie volksfeinde geworden.
Zählt das für Dich dann auch für die Tausenden europäischen Freiwilligen innerhalb der Waffen-SS ?
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ich erspare mir jetzt auf deine antworten einzugehen, sondern zeige einfach auf dem user AK 74 ZF, wie man konstruktive antworten gibt.
Konstruktive Antworten braucht man nur geben, wenn das Gegenüber in der Lage ist, sie aufzunehmen.
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@IM
das kannst du auf alles münzen. deshalb als wiederholung: die "überzeugten" deserteure sind dann auch jene, die mehr geredet haben! das ist der einzige unterschied, denn ich sehe. und zwar im großen draufblick auf alle deserteure, egal in welche richtung sie übergelaufen sind.
es gab aber im krieg auch die "völkischen" überläufer. volksdeutsche aus polen, volksdeutsche aus dem baltikum usw. das sind aber grundsätzlich andere schubladen, als ideologische überläufer. schließlich verrätst du dein herkunftstvolk dabei nicht, sondern nur den staat, in dem du vorher leben musstest
@Niwre
entweder du tust es, oder du tust es nicht. du hast es von anfang an bei mir nicht getan.
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Ist blödsinnige "Krümelkackerei" neuerdings "Konstruktiv" ?
- ehemalige UdSSR
- ehemalige DDR
- damalige USA
- damalige BRD ... usw.
Wenn über den Bau der "Mauer" im August 1961 geschrieben wird steht doch wohl der Zeitrahmen und somit die Vergangenheitsform, und somit die damaligen Akteure (Staaten, Personen etc.) fest.
Daß ein großer Teil der deutschen Kommunisten ein anderes Gesellschaftsmodell für (das damalige und zukünftige ;)) "Deutschland" wollte ist doch bekannt. Und daß ein Teil der Kommunisten von der (damaligen) NSDAP und ihren paramilitärischen Verbänden (SA/SS) nach Machtergreifung A.H. äußerst gnadenlos behandelt wurden (bis hin zum Totschlag) ist ja nun auch kein Geheimnis. ... Daß sich da die "Treue zum Führer" und dessen Eid in Grenzen hielt ist da nicht verwunderlich.
Heinz Kessler ist beim Vormarsch in das Territorium der (damaligen/ehemaligen) UdSSR aus ideologischen und Gewissensgründen übergelaufen. ... Angesichts der Geschichte und dem was im Gefolge A.H. auch durch die Wehrmacht "verbrochen" wurde zumindest (aus Sicht der Nazi-Gegner ... und das waren die Kommunisten) irgendwie verständlich. ...
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Hinsichtlich des Buches sollte man berücksichtigen daß AG Kessler und GO Streletz (bis heute) exzellente Verbindungen zu damals von sowjetischer Seite involvierten Spitzenmilitärs besitzen, wodurch sich zumindest einige interessante Details der Geschichte erhellen lassen. Dies ist insofern interessant, da die offiziellen Darstellungen ehemaliger Politiker der ehemaligen UdSSR, oder auch ehemaliger Diplomaten der ehemaligen UdSSR u. DDR aus diversen Gründen mit Vorsicht zu genießen sind. Selbst bei Falin, welcher immer mal für (sicher nicht leichtfertig sondern mit Bedacht geäußerte) "Indeskreditionen" oder brutal geäußerte Wahrheiten gut ist, sollte man vorsichtig sein. ... Diplomaten und Politiker achten da zu sehr auf "Parteidisziplin" und politische Befindlichkeiten. ... Wogegen ein teil der ehemaligen Militärs der ehemaligen UdSSR da doch ab und an brachial und offen pragmatisch Mut zur Wahrheit zeigen. ... Wobei man auch da, angesichts der Tatsache daß sie sich des Primates der Politik bewußt sind, Vorsichtig sein sollte.
Hinsichtlich der politischen Aussage des Buches mag sich jeder seinen Teil denken und es nach "Gusto" interpretieren. ... Richtig und wichtig für die historische Aufarbeitung halte ich das Buch trotzdem, da in diesem die Sicht, Handlungsspielräume und Entscheidungen damals beteiligter NVA-Generale, im "Beziehungsgeflecht" der damaligen Zeit, dargestellt werden.
* Ich hoffe es sind dieses mal genug mehr oder weniger nötige (oder auch unsinnige) "ehemals"/"damalig" u.ä. Vergangenheitsformen vor eigentlich selbstverständlichen Sachverhalten "davorgesetzt". ;)
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@AK 74 ZF
Ist blödsinnige "Krümelkackerei" neuerdings "Konstruktiv" ?
konstruktiv ist alles was das thema betrifft.
Angesichts der Geschichte und dem was im Gefolge A.H. auch durch die Wehrmacht "verbrochen" wurde zumindest (aus Sicht der Nazi-Gegner ... und das waren die Kommunisten) irgendwie verständlich. ...
also echt, was ist denn das für eine einseitige wertung? als wenn kessler zu den "guten" übergelaufen wäre und er dann auch noch 1941 hellsehen konnte, was die deutschen nach seinem überlaufen noch alles an verbrechen aufladen würden? er kam aus sicht der kriegsverbrechen vom regen in die traufe. der nkwd hat weit über eine million rotarmisten die desertieren wollten erschossen. kurowski hat eine höhere genauere zahl genannt, ist aber jetzt egal.
wenn du also "verständlichkeit" für kommunistische deserteure anbringst, teilst du deserteure in gute und schlechte deserteure ein. wie denkst du also, wenn du jetzt kesslers kamerad gewesen wärst, er abhaut, die stellung an die rote armee verrät und du ne lage arigranaten abbekommst, die dich zum krüppel zerhackt? wie groß ist die verständlichkeit? ist sie jetzt hier vorhanden, weil du selbst nationaler kommunist/patriot bist/warst oder kannst du auch die frage aus dem blickwinkel des frontschweins beantworten?
Richtig und wichtig für die historische Aufarbeitung halte ich das Buch trotzdem, da in diesem die Sicht, Handlungsspielräume und Entscheidungen damals beteiligter NVA-Generale, im "Beziehungsgeflecht" der damaligen Zeit, dargestellt werden.
wem nur diese sichtweisen von oben nach unten interessieren, soll halt kesslers lebensabend mit dem kauf dieses buches noch weiter verschönern. nach dem lesen kann man es dann hier zum gedenken niederlegen:
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nathusius-r.de%2FBilder%2FDeutschland%2FBrandenburg%2FPotsdam%2FDenkmal_Deserteur_20040522130.jpg&hash=75f4b5e61f9e1b7186ef4dfeab9eec978dba5595)
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kurowski hat eine höhere genauere zahl genannt
Also wenn Kurowski das sagt, dann muss es stimmen.
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@Amselfeld ... nur aus Interesse. Wie alt bist Du und Wann, Wo (Truppengattung) und wie lange hast Du gedient ?
Als Kessler desertierte/überlief wußte er was ihn, bei vorzeitigen Entdecken der Flucht, erwartete. Wär ich damals Offizier der Wehrmacht und sein Vorgesetzter gewesen hätte ich ihn standrechtlich erschossen. Wär einer meiner NVA-Soldaten (im Kriegsfall) desertiert, hätte ich ihn standrechtlich erschossen. Wär ich im Kriegsfall desertiert hätte mich AG Kessler standrechtlich erschießen lassen. ... Das ist Militär !
(Abgesehen davon daß sicher nicht jeder Deserteur erschossen wurde ... es kam auch da schon immer auf die Umstände an.)
Der damals Gefreite Heinz Kessler lief auf jedem Fall nicht aus Feigheit über, sondern aus Gewissensgründen. Und hinsichtlich der verbrecherischen NS-Führung lag er ja wohl nicht unbedingt falsch. ...
Da ich sowohl AG Kessler wie auch GO Streletz persönlich kenne, weiß ich daß es ihnen bei diesem Buch sicher nicht um die Einnahmen geht.
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Wobei auch anzumerken sei, daß Keßler bei seinem Überlaufen genau so gut von den Sowjets hätte erschossen werden können. Dies war ein weiteres Risiko.
Zu diesem Thema empfehle ich dies hier:
http://www.kameradschaft-leipzig.de/web-nva-rom/om_2010/om_13_2010.pdf
Darin schildert Keßler die Ereignisse mit eigenen Worten.
wenn du also "verständlichkeit" für kommunistische deserteure anbringst, teilst du deserteure in gute und schlechte deserteure ein. wie denkst du also, wenn du jetzt kesslers kamerad gewesen wärst, er abhaut, die stellung an die rote armee verrät und du ne lage arigranaten abbekommst, die dich zum krüppel zerhackt? wie groß ist die verständlichkeit? ist sie jetzt hier vorhanden, weil du selbst nationaler kommunist/patriot bist/warst oder kannst du auch die frage aus dem blickwinkel des frontschweins beantworten?
Aus der Lage des Frontschweines betrachten ?
Womit schadet jemand seinen "Kameraden" mehr ? Ich habe es bewußt in Anführungszeichen gesetzt, da man sich unter solchen Umständen sicher eh nicht als Kameraden bezeichnen würde.
Der familiäre Hintergrund von Keßler war sicher bekannt, somit vielleicht auch seine persönliche Einstellung. Ich persönlich sehe es als besser für seine Kameraden an, wenn er noch vor dem Gefecht desertiert und die Seite wechselt, als wenn er bei der Einheit bleibt und ständig für Unruhe sorgt, und dann im Gefecht seine Unzuverlässigkeit offenbart und seine Kameraden bewußt opfert.
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Warum lest Ihr das Buch nicht erst einmal?
Danach könnte man vielleicht "vernüftig" darüber diskutieren, denn ausschließlich über die beiden Verfasser hier den Stab zu brechen, bringt m.E. wirklich nichts.
Der Inhalt ist es auf den es ankommt, und der ist durchaus nicht aus den Fingern gesogen.
Gut, ich hatte das Buch erst einmal "quergelesen", aber als ich es komplett durch hatte, musste ich meine - etwas voreilige Meinung - durchaus revidieren.
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Hier ein kleiner Ausschnitt:
http://www.youtube.com/watch?v=k9ZN93ZLWuM
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Als Berliner gesprochen, hast Du solche Buchlesungen fast monatlich. Räume stellt meistens die kommunistische Plattform bei den Linken zur Verfügung und die Klientel der Zuhörenden ist fast immer identisch .
Mir ist völlig egal ob einer dieser Herren übergelaufen ist oder nicht, von diesen Herren lese ich kein Buch. Übelste Verbrecher und Selbstbeweihräucherer. Finden ja auch hier Zustimmung, wollten ja das Land schützen und natürlich die Grenze wie eben jeder Staat. Mit Scheinwerfer, Minen, abgerichteten Hunden, Elektrozäunen, selbstverständlich mit einem Schießbefehl den es nicht gab und auch auf Kinder angewandt wurde. An was erinnert mich nur so etwas ? Alles vor meiner Haustür passiert und alles natürlich im (DDR-) Recht. Schußfelder wurden gegen eigene Landsleute geschaffen, nicht etwa gegen Westinvasoren. Die Kommunisten waren unterlegen deswegen mußten sie sich abgrenzen, schon richtig erkannt von AK74 Z, es blieb Ihnen keine andere Wahl als einfach die Leute wie Hasen zu erschiessen, die es in diesen "herrlichen Lande" nicht mehr aushielten. Gegen das eigene Volk gerichtet , dieser "antifaschistische Schutzwall" wird jetzt , im Nachhinein, als völlig plausibel dargestellt. Bei Nacht und Nebel hat man die Leute aus ihren Wohnungen geholt (die man für den Grenzstreifen benötigte, Land enteignet, alle Grenzdurchbrüche wurden von der Stasi mit höchsten Aufwand verschleiert (so auch bei den erschossenen Kindern, Stasi ließ sie verbrennen und erzählte den Eltern sie wären ertrunken) oder Grenzdurchbrecher von IM`s im Umfeld zu verunglimpfen und zu Personen non grata zu erklären. Ja das alles macht man wenn man sich total im Recht fühlt, Hauptsache man hat politisch-ideologische Gründe für seine Verbrechen. Die Frage aber ist ja auch gelöst, schuld hatte ja der "Klassenfeind" und seine Propaganda.
Oh ja die Mauer als Friedensretter, als Friedenseinsatz wurde uns Kindern das damals schon so verkauft, hat nur keiner geglaubt so man es ja jeden Tag vor Augen hatte. Dafür gibt es ja auch heute noch Leute die daran glauben, sie sollten sich mal fragen wie Geschichtsmanipulation geht, nein brauchen sie nicht, sie sind gerade dabei die zu erfahren.
logo
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So viel zum Thema "vernünftig" darüber zu diskutieren.
Gleich am Anfang der Satz, daß man eh keine Lust hat, sich mit der Thematik zu beschäftigen, dann folgt die übliche Stammtischparole, daß Kommunisten ja eh übelste Verbrecher sind.
Mal ehrlich, was soll damit erreicht werden ?
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Mir ist völlig egal ob einer dieser Herren übergelaufen ist oder nicht, von diesen Herren lese ich kein Buch.
Auch ich habe massive Bedenken gehabt, das Buch mir zuzulegen. Da ich mir aber dachte, dass ich als wirklicher und ernsthafter Geschichtsinteressierter nicht nur eine Seite der Medaille zu betrachten habe ...
Es ist wirklich einigen Leuten - auch hier im Forum - zu empfehlen, ganz unbefangen und neutral das Buch sich zu Gemüte zu führen.
@ logo
Ich bin gewiss kein Freund dieser Leute, aber aus eigener Erfahrung kenne ich die DDR vor sowie nach dem Mauerbau bis Mitte der 60er, und kann mir wahrlich ein Urteil erlauben, da ich dann die Errungenschaften der BRD genießen durfte.
Das im Verlauf des "Kalten Krieges" lediglich die vom Westen verbreitete "Wahrheit" stimmen soll, wird doch wirklich NIEMAND ernsthaft glauben, obwohl es uns durch die Medien - allen voran die Springerpresse - und Geschichtsbücher stets "eingehämmert" wurde.
In diesem Sinne, erst lesen dann sachlich diskutieren.
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So viel zum Thema "vernünftig" darüber zu diskutieren.
Gleich am Anfang der Satz, daß man eh keine Lust hat, sich mit der Thematik zu beschäftigen, dann folgt die übliche Stammtischparole, daß Kommunisten ja eh übelste Verbrecher sind.
Mal ehrlich, was soll damit erreicht werden ?
Keine 80 m Luftlinie entfernt von meiner Wohnung durfte ich erleben wie ein "Durchbruch" gelang und einer nicht gelang. Mit bitte was soll ich mich beschäftigen ? Mit den Lügen von den Herren und ihren Rechtfertigungen ? Das abgerichtete Hunde den Klassenfeind besiegen sollten ? Das das MFS und die VP bei allen beiden Durchbrüchen einen mit Befragungen tyrannisierte und als man sich das verbat, man 3 Tage später seinen Passierschein (den man beruflich brauchte, weil man im Grenzegebiet tätig war) abgeben konnte ? Das noch 1989 das letzte Maueropfer ein paar hundert Meter von mir entfernt am Grenzzaun niedergestreckt wurde und die Stasi IM's einsetzte um den ziemlich im Bezirk Bekannten, zu diskreditieren ? Alles für das Wohl des Volkes, schließlich war ja der große Zusammenhang zu sehen (Kalter Krieg), da war es doch scheißegal was dem Einzelnen oder der beteiligten Masse passierte, Hauptsache der Weltfrieden wurde durch diese Typen gerettet, immer die selbe Litanai. Schon bekannt hier in Berlin, bei zig Diskussionsrunden ausgebreitet, da gibts nichts Neues. Die Mauer war ein Terrorregime gegen das eigene Volk, gegen Innen gerichtet und nur gegen uns ! Wer auch nur im entfernsten gegen diese Mauer in Berlin intervenierte, der wanderte ab §220 mit wenigen Monaten Knast ohne Bewährung gut bedient, wenn auch nur die Hinterlandmauer bepinkelt im Suff wurde ,hats auch mal mit ein paar Äußerungen dazu für ein halbes Jahr gereicht (ein Vereinskumpel beim Fußball), dafür dürfen diese Herren die das zu verantworten haben, in der bürgerlichen Freiheit die Freiheit darüber zu schwadronieren, war ja alles nicht so schlimm. Nein es war schlimmer. @Alfons Zitterbacke, ich habe die "Wahrheiten" mit eigenen Augen gesehen, dazu brauchte ich nicht Springer, aber dazu brauche ich auch nicht die Rechtfertigungsversuche dieser Herren, alles selbst erlebt und mit 16 im Grenzgebiet selber verhaftet worden (ohne Schein), hätte mir beinahe meine Ausbildung gekostet, außer 3 Tage Verhör und Zelle ohne Fenster, alles für das Volk !
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Keine 80 m Luftlinie
Immer schlimm, wenn Weit-, Ein- und Übersicht so begrenzt sind. Das hier nennt sich "Literaturforum" - wenn man das Buch nicht gelesen hat oder lesen will, dann braucht man sich hier auch nicht äußern.
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@Alfons Zitterbacke, ich habe die "Wahrheiten" mit eigenen Augen gesehen, dazu brauchte ich nicht Springer, aber dazu brauche ich auch nicht die Rechtfertigungsversuche dieser Herren, alles selbst erlebt und mit 16 im Grenzgebiet selber verhaftet worden (ohne Schein), hätte mir beinahe meine Ausbildung gekostet, außer 3 Tage Verhör und Zelle ohne Fenster, alles für das Volk !
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Wenn ich schreibe, ich spreche aus Erfahrung, dann kannst Du es mir auch glauben, und bitte Du brauchst mir nicht erklären was in der DDR vorging. Ich habe genügend arrogante Grenzer und Zöllner erlebt und die Schnüffler der Stasi waren jedesmal da, wenn ich meine Heimatstadt besuchte!
Meine Großmutter saß z.B. vom 30.05.1953 - 10.06.1953, wegen angeblicher Beihilfe zur Republikflucht, in der U-Haftanstalt der VP in N. Der Entlassungsschein liegt mir vor.
Ich habe meinen Verstand um mir mein eigenes Urteil zu bilden; ach ja, letztendlich bildet das Lesen doch und erweitert den Horizont - wenn man es denn will! ;D
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Das hier nennt sich "Literaturforum" - wenn man das Buch nicht gelesen hat oder lesen will, dann braucht man sich hier auch nicht äußern.
in einem forum sollte es auch möglich sein, den autor oder die autoren zu hinterfragen. warum schrieb also ausgerechnet jemand so ein buch, der teil der ddr diktatur war. der buchtitel ist schon eine einzige provokation gegen sämtliche maueropfer, die plötzlich nur noch unwillkommene "collateralopfer waren, um den frieden zu halten". aber über sowas will man hier nicht sprechen, sondern lieber die empfehlung jeden aufdrücken ddr bonzen dreck zu lesen!
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aber über sowas will man hier nicht sprechen, sondern lieber die empfehlung jeden aufdrücken ddr bonzen dreck zu lesen!
Hier will niemand irgendjemandem etwas empfehlen.
Eine sachliche Diskussion scheint auf dieser Grundlage scheinbar ausgeschlossen.
Machen wir doch einfach mal einen Kassensturz. Damit nicht immer die gleichen Personen Kommentare wie den obigen erwidern müssen. Es ist auffällig, daß besonders zu solchen "Themen" immer die gleichen Stammtischparolen gedroschen werden, wo schnell erkennbar ist, wessen Geistes Kind man ist. Mit Sachlichkeit hat das absolut nichts zu tun.
Ein Forum ist immer nur so gut wie seine Mitglieder. Daher mal der Aufruf an alle Mitleser. Wollt Ihr echt weiterhin solche Beiträge lesen ??
Es geht nicht um die Auswahl der Themen, sondern um den Tonfall und die Wortwahl. Also, ich bitte um Wortmeldungen von Mitgliedern.
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ach ja die allzweckwaffe "stammtischparole" 8) sie wird immer dann herausgeholt, wenn eine kontroverse entstanden ist, die angeblich nicht nach den forum-geschmack ist.... ::)
@IM hier sind die wenigsten darauf aus immer jeden recht zu geben, damit kein süppchen überkocht. ton und wortwahl sollte dann doch auch jeder selbst bestimmen, wenn sie mindestens thematisch bleiben ( achja keine beleidigungen und so.. aber das war ja nicht der fall, sondern nur der ton in einem lautlosen forum :P ). aber vielleicht bekommst du auch zustimmung für einen " ton und wortwahl- codex", der dann etwa das ist, was man "rhetorische samthandschuhe" nennen könnte ::)
meine zustimmung hast du natürlich nicht, darauf kannst du einen lassen ;D
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Hallo,
dass an der Staatsgrenze auch geschossen wurde, wird von niemanden bestritten
Es gab dazu entsprechende Vorschriften, Gesetze, ganz einfach.
Wenn ich aber lese, dass „wie auf Hasen“ geschossen wurde, dann ist dies schlicht weg falsch.
Wäre dies der fall gewesen, würde man heute über ganz andere Zahlen von Toten sprechen.
In der Zeit von 1979 bis zum Ende der DDR nahmen die Grenztruppen 2905 Personen fest. Hierbei kam 148 mal die Schusswaffe zum Einsatz, 107 Fälle nur als Warnschüsse. Bei der Anwendung der Waffe gab es in diesem Zeitraum 24 Verletzte und 17 Tote.
Man sollte auch nicht so tun, als wäre die ganze Staatsgrenze durch Minen gesperrt gewesen. In Berlin gab es keine Minen und zur BRD waren auch nur rund 50 % durch Minen gesperrt. Auch konnte man nicht so einfach auf die Minen gelangen, diese waren durch einen Zaun von beiden Seiten gesperrt, weiterhin gab es entsprechende Warnschilder.
Am 03.Oktober 1983 belief sich diese Sperrung auf 47 % der Grenze der DDR zur BRD. Dies unterteilte sich in 450 km Minensperren SM 70 und 203 km Erdminensperren.
Hier http://www.verfassungen.de/de/ddr/staatsgrenze82.htm
mal bei § 27 schauen.
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@Pedro
Das macht das ganze doch schon viiiiiel besser :-X
Deshalb war das alles immer noch gegen das eigene Volk gerichtet, denn IN die DDR wollte doch sowieso keiner.
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... denn IN die DDR wollte doch sowieso keiner.
Hoho, also das mußt Du jetzt aber auch begründen !
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@Pedro
Das macht das ganze doch schon viiiiiel besser :-X
Deshalb war das alles immer noch gegen das eigene Volk gerichtet, denn IN die DDR wollte doch sowieso keiner.
Hallo,
wenn dies so gewesen wäre, hätte man die Grenze anders aufgebaut. Sicher wird Dir bekannt sein, dass die Hubschrauberbesatzungen an der Staatsgrenze so ausgebildet waren, dass diese innerhalb weniger Stunden aus dem Hubschraubern heraus die Grenze mit Minen sperren konnten. Und denke bitte an die Sowjetunion ohne die ging an der Staatsgrenze NICHTS.
Wie schrieb Gorbatschow am 26. April 1986 ins Gästebuch des Stadtkommandanten am Brandenburger Tor:
„ Am Brandenburger Tor kann man sich anschaulich überzeugen, wie viel Kraft und Heldentum der Schutz des ersten sozialistischen Staates auf deutschen Boden vor den Anschlägen des Klassenfeindes erfordert. Die Rechnung der feinde des Sozialismus darf nicht aufgehen. Der Unterpfand dessen sind das unerschütterliche Bündnis der DDR und der UdSSR sowie das enge Zusammenwirken der Bruderländer im Rahmen des Warschauer Vertrages. Ewiges Andenken an die Grenzsoldaten, die ihr Leben für die sozialistische DDR gegeben haben“.
Und ER - Gorbatschow- war der OBERSTE Befehlshaber des Warschauer Vertrages. Dies wird heute locker ausgeblendet.
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Hallo,
dass an der Staatsgrenze auch geschossen wurde, wird von niemanden bestritten
Es gab dazu entsprechende Vorschriften, Gesetze, ganz einfach.
Wenn ich aber lese, dass „wie auf Hasen“ geschossen wurde, dann ist dies schlicht weg falsch.
Wäre dies der fall gewesen, würde man heute über ganz andere Zahlen von Toten sprechen.
Nun, es ist richtig, denn es wurde auch auf Kinder geschossen und auch getötet, die weder Gesetze noch Verordnungen kannten, sondern einfach nur das "Du darst das nicht der Eltern". Das ist für mich wie auf Hasen ! Das es nicht mehr Tote gab, hat mir der absuluten Kontrolle des Grenzvorfeldes zu tun gehabt, das weiß eigentlich jeder. Eigentlich wußte auch jeder das die Grenze gegen das eigene Volk gerichtet war, Du scheinbar nicht ! Das solche Sätze 8 Tage unkommentiert hier stehen, zeigt eben auch die Qualität der Diskussion an, die von anderen eingefordert wird (Stammtischparolen etc.)
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