Nach Dresden habe ich eigentlich die Schnauze voll
irgendwie schlimm fand ich auch als ich neulich eine zeitunge gelesen habe in der stand ein interview mit lauterbach der dort sagte, er hätte noch nie vorher etwas vom schicksal der gustloff gehört!? :o
der mann stammt aus dieser generation ist glaube ich kurz nach dem krieg geboren und weiss davon überhaupt nichts!!!!
Nun fragt man sich: wieviel waren Soldaten? Angesichts der genannten Zahlen bis zu 80%? Das kann ja wohl nicht stimmen!
Das Schiff führte eine Bewaffnung und transportierte Militärpersonal. Hatte einen Tarnanstrich und fuhr abgedunkelt. Was brauch es mehr, um einen Angriff zu rechtfertigen? Bei der Lusitania genügten einige Tonnen Munition!
Er mußte vermuten, das es ein Truppentransporter war, so war ein Angriff berechtigt. Das er dafür später ausgezeichnet worden ist, wohl aus Mangel an anderen Gelegenheiten ist die große Frechheit ! Man baute sogar noch ein Denkmal in Königsberg und das nach 1990. Dies und nichts anderes ist zu verurteilen!
...baute sogar noch ein Denkmal in Königsberg und das nach 1990...(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmw2.google.com%2Fmw-panoramio%2Fphotos%2Fmedium%2F3285587.jpg&hash=fddd7a1f52f651b9982f988aff2d229e1840388a)
Alexander Iwanowitsch Marinesko
(russisch Александр Иванович Маринеско; * 2. Januarjul./15. Januar 1913greg. in Odessa, † 25. November 1963 in Leningrad)
war U-Boot-Kommandant im 2. Weltkrieg.
Marinesko wurde als Sohn eines rumänischen Seemanns und einer Ukrainerin in Odessa geboren. Seine militärische Ausbildung erhielt er bei der sowjetischen Schwarzmeerflotte. Später wurde er zur Baltischen Flotte versetzt.
Marinesko ließ als Kommandant des U-Boots S-13 die „Wilhelm Gustloff“ und die „Steuben“ versenken. Für die Versenkung dieser deutschen Schiffe wollte er als Held der Sowjetunion anerkannt werden. Da er aber sonst durch mangelnde Disziplin aufgefallen war, wurde ihm dies verwehrt. Stattdessen wurde er nach dem Krieg unehrenhaft aus der Marine entlassen. Später verbrachte er wegen Diebstahls zwei Jahre im Straflager. 1963 starb er in Leningrad. 1990 jedoch, 27 Jahre nach seinem Tod, wurde Marinesko rehabilitiert und nachträglich zum Helden der Sowjetunion ernannt. In Kaliningrad, dem ehemaligen Königsberg, wird Marinesko durch die Namesgebung eines Pregelufers und eines vor wenigen Jahren aufgestellten Ehrenmals am Oberteich (ehemals Schlossteich) geehrt.
Als nämlich die "Hipper" die Unglücksstelle erreichte, nahm sie nur wenige Überlebende an Bord und verliess dann aus Angst vor einem Torpedoangriff diese
Bei der Hipper hingegen war es selbstverständlich! Du merkst doch den Widerspruch?
Das Denkmal für Harris stammt aus Privatgelden. Beim Russen weiss ich es nicht.
Geschmacklos und weit am Zeitgeist vobei sind beide Schandmale.
Von den mehr als 20.000 Teilen des Weißgeschirrs zeigte sich keine Scherbe, es gibt auch keine Gepäckreste und keine Kinderwagenräder. Nirgendwo in den Nischen und in den Seitenkolken konnten Überreste der Toten beobachtet werden.
Knochen vergehen in Seewasser nicht, und es hatte um 100 Tonnen davon gegeben.
...
Vom Panzerglas fehlt übrigens jede Spur; es gibt auch keine Scherben. Diese wertvollen Glasscheiben sind sorgsam unter Wasser ausgebaut und an die Oberfläche gebracht worden. Die menschlichen Überreste, um 1950 sicher noch in den Kleidungsstücken, wurden ebenso sorgfältig entfernt wie Koffer und weiteres persönliches Gut: Ein Verbrechen der stalinistischen Sowjetunion, dessen Beweggrund kaum zu verstehen ist.
DAS verstehe ich jetzt aber nicht. Was ist damit gemeint?
Dass Knochen im Seewasser nicht vergehen ist mir auch neu?
Ich sage mal so, ich wäre eher vorsichtig mit Geschichten, die man so im Netz lesen kann, ...
Der Autor dieser Seiten, Dr. Willi Kramer, ist als Archäologe im Land Schleswig-Holstein (Deutschland) tätig.
Seit mehr als 15 Jahren setzt er digitale Dokumentations- und Visualisierungsmethoden ein, um die häufig komplexen Formen und Inhalte archäologischer Denkmale - unter wie über Wasser - angemessen zu erfassen und zu vermitteln.
Auf seiner privaten Website stellt er die Bandbreite seiner Arbeiten vor.
Aber die Knochen zersetzen sich doch nach all der Zeit! So wie Holz etc...
...ich habe nie gehört, dass man zB. in antiken Schiffen oder solchen aus dem Mittelater oder selbst neueren Funden, jemals Knochen oder sonst menschliche Überreste gefunden wurden, ausser bestimmte Ausrüstungsgegenstänede oder ähnlichem.
"Knochen von 500 oder 600 Menschen liegen da im Schiff", schätzt Keppler,
ein paar hat er geborgen, stellvertretend für die große Masse.
Frage:
Wieso sind keine Knochen auf der Titanic gefunden worden ?
Antwort:
Sicher sind dort Knochen gefunden worden!!!
Frage:
Bleiben Knochen im Meer erhalten oder sind Sie irgendwann aufgelöst?
Antwort:
Knochen bestehen im Wesentlichen aus Calciumphosphat. Dieses Material ist bei Ca-untersättigung und PO4 Untersättigung im Meerwasser Löslich. Insbes. in saurem Millieu lösen sich Knochen schnell auf.
So findet man z.B. in vielen keltischen Hügelgräbern keine Knochen, da sie heute im Wald liegen und die Huminsäuren die Knochen auflösen
(Knorpelsubstanz wird von Mikroorganismen abgebaut)
Die Löslichkeit von Knochen dürfte daneben, ähnlich wie bei Calciumkarbonaten, Druck- und Temperaturabhängig sein. (Genauere Daten hab ich dazu leider nicht)
Weitere Antwort:
Im übrigen wurden z.B. in der Mary Rose zahlreiche Skelette gefunden, da das Schiff schnell zusedimentiert wurde.
Weitere Antwort:
...habe vor kurzem einen Film über ein deutsches U-Boot gesehen, welches an der Küste der USA versenkt wurde.
Dort konnte man tatsächlich einen Oberschenkelknochen und einen Schädelknochen sehen.
Also Knochen von ehemaligen deutschen Marineangehörigen.
Warum man diese Momente nicht geschnitten hat, verstehe ich nicht.
Weitere Antwort:
...die in der Tiefsee liegende Bismark ist immer noch Eigentum der Bundesrepublik, sie gilt als Soldatenfriedhof,
eine Entnahme von Teilen wird prinzipiell nicht gestattet.
Weitere Antwort:
Man ist froh, wenn man bei Unterwasserarbeiten nicht auf Knochen stößt.
Das bringt nur Ärger, da diese Arbeiten oft durch späteren Verkauf der Filme finanziert werden .
aber was soll mit dem Fehlen von 100 t Knochen belegt werden?
Die hatten doch nun genug Beute mitgeschleppt, ...
Vielleicht suchten sie das Bernsteinzimmer...oder den Safe mit Dokumenten
Am Bug sind nebeneinander drei armdicke Stahlkabel angeschweißt. Auch dieser Bergungsversuch "in toto" war erfolglos geblieben.Dann hat man wohl versucht das ganze Wrack zu sprengen, wenn man sich mal die Sonarfotos auf der Homepage ansieht, liegt dort ja nur noch ein Gerippe eines Schiffes. Er sagt ja dazu auch:
Vom ursprünglichen Schiff sind noch 5% erhalten. Jeweils etwa 12-15 Meter von Bug und Heck sind noch in gutem Zustand. Dazwischen erstreckt sich ein nicht mehr als 3-6 m hohes Trümmerfeld.Warum Trümmerfeld - das Schiff war doch noch fast intakt, als es sank.
Daß das Wrack untersucht wurde, kann ich mir gut vorstellen, aber nicht, daß es komplett leergeräumt und geplündert wurde.
Das Geschirr hätte man einfacher aus deutschen Wohnstuben beschaffen können
..und wenn das Schiff in Mehrzahl doch evakuiert war
Ham se doch, bei meiner Oma existierten außer einem Blechnapf und einem Holzteller keinerlei küchentechnische Einrichtung mehr, oder besser: überhaupt gar keine Einrichtung mehr, abseits eines alten, selbstgebauten Hockers!!Welcher Ort?
Die haben sogar die Fliesen von der Wand gerissen und mitgenommen :o
...und wenn das Schiff in Mehrzahl doch evakuiert war und die Menschen einfach in näherer oder weiterer Umgebung ersoffen?
Welcher Ort?
Ich glaube nicht, daß sie allein durch den Aufprall das Schiff nach unten gedrückt haben, ...Was für einen Aufprall?
Für die Größe des Schiffes ist es sehr schnell gesunken. Somit dürfte der Wassereinfall an Bord einiges durcheinander gewirbelt haben.
Das Wrack der gesunkenen Wilhelm Gustloff liegt in 42 m Tiefe und ist ein geschütztes Denkmal.
Hatten die Russen dafür einen Trick?
...ein Großteil des sowj. Beutegutes dürfte dadurch den Dieben keine Freude mehr bereitet haben :P
Ist das eigentlich verbürgt oder künstlerische Freiheit mit dem Hitlerbild
...solche Szenen müssen halt mir rein, um die Klischees zu erfüllen, ...
| Vergleichspunkt | Bismarck | Gustloff |
| Tageszeit | Tag | Nacht |
| Auftrag | Was ein Kriegsschiff so tut | in erster Linie Flüchtlingstranport (?!?) |
| Sinkt weil | Schwer beschädigt, Selbstversenkung | Torpedotreffer durch U-Boot |
| Aufnahme der Schiffbrüchigen durch | Großteil durch brit. KampfVerband | Einzelnes Schiff, welches auch Flüchtlinge Tranportiert |
| Grund für den Abbruch der Rettung | Angenommene U-Boot-Gefahr | Existente U-Boot-Gefahr+ allgemeine Umstände |
| etc... |
a) Recht ist immer das Recht des Stärkeren. Man mag das bedauern, aber die Welt ist nun mal so. Die heutigen Deutschen haben sowieso eine traumtänzerische Vorstellung vom Völkerrecht und von dem was man tun darf.Das ist bezogen auf das Völkerrecht im Allgemeinen korrekt, ansonsten aber so global nicht richtig. Die Deutschen haben (es gibt einige Ausnahmen) nie kapiert - insbesondere nach 1945, aber auch schon vor 1933 - daß das Völkerrecht in erster Linie ein Mittel zur Durchsetzung staatlicher Interessen ist.
b) Da die UdSSR das Völkerrecht nicht zur Anwendung brachte, Deutschland im Osten sich nicht anders verhielt, ist die Frage der `Rechtmäßigkeit` nicht zu stellen. Beide Seiten luden unendliche Schuld auf sich.Das ist Quatsch. Selbstverständlich stellt sich die Frage, ob ein Handeln auf dem östlichen Kriegsschauplatz dem Kriegsvölkerrecht entspricht oder nicht. Ein strafrechtlicher Vorwurf kann nur dann gemacht werden, wenn sie gegen die HLKO oder die GK29 bzw anderes Völkerrecht verstößt. Mit der unendlichen Schuld hat daß überhaupt nichts zu tun.
c) Die Versenkung von Schiffen dieser Art und Funktion war im WK1 und WK2 übliches Tun aller. Das fing schon im WK1 damit an, das Hospitalschiffe versenkt wurden.
d) Das Aufnehmen von Schiffsbrüchigen muß auch mal entzaubert werden. Primär geht es dabei um das Einbringen von Gefangenen zwecks Verhör. Dies ist z.B. deutlich belegt durch Aussagen von Lt.Com. Evens und z.B. das Verhalten der deutschen beim Angriff auf die Norwegen Geleitzüge in 1917. Mir kann keiner erzählen das 39/45 anders war.
f) Letztlich der Hauptstreitpunkt bei der Gustloff Arie: Schuld oder Nichtschuld. Völlig müßig und völlig deutsch. Es gibt nur eine persönliche Verantwortung. Das Recht kennt keine Kollektivschuld. Ergo; Sollte beim Untergang des Schiffes ein SS-Scharführer mit Blut an seinen Händen ersoffen sein, dann Gut so. Ein 5jähriges Kind aus Allenstein ist Opfer. Die Russen handelten bei der Versenkung des Schiffes und bei zeitlich gleichartigen Versenkungen völlig `` korrekt`` , also keine Schuldzuweisung. Punkt und Schluß.Ja, so einfach kann das Leben sein, wenn einem differenziertes Nachdenken zu mühsam ist... ::)