Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Geschichte allgemein => Thema gestartet von: waldi44 am 29.12.06 (22:09)
-
Ronny's Beitrag "Kriegsverbrechen im Raum Stavelot!?" hat mich angeregt, diesem sicher heiklen Thema eigenen Thread zu widmen und bitte auch hier um Sachlichkeit, die nicht emotionslos sein muss! Ich denke, wir sollten uns auch auf die Zeit vor 1945 beschränken und das Problem der heutigen Kindersoldaten aussen vor lassen!
Stellen wir doch erst mal eine ganz provokative Frage: Ab welchem Alter sind Kinder erschiessungswürdig?
Sind jemanden Fälle bekannt, wo zB. Kriegsgerichtsurteile gegen Jugendliche oder Kinder verhängt wurden. Die gegen Angehörige des Werwolfes sind allgemein bekannt.
In der Roten Armee zB. gab es zehntausende Kindersoldaten, die auch an Kämpfen teilnahmen oder mit hineingezogen wurden. Das waren übrigens in der Regel Kriegswaisen. Das weiss ich allerdings nur aus östlichen Quellen. In westlichen findet man darüber überhaupt nichts und auch in deutschen bin ich nicht fündig geworden.
Ich möchte mal einige Beispiele nennen um die Problematik darzustellen(sind alle aus Filmen oder Büchern):
Bürgerkrieg 1920 in Russland. Rote Reiter versuchen eine von Weissen verteigte Brücke zu stürmen und werden von starkem MG Feuer abgewiesen. Mitten auf der Brücke befindet sich eine Sandsackbarrikade und dahinter ein Maxim Mg. Plötzlich taucht eine sehr junge Frau auf und geht aufrecht auf die Barrikade zu.
Sie hält die Hände vor die Brust gepresst. Die weissen zögern, wissen nicht was sie machen sollen. Scheuen sich offenbar auf die Frau zu schiessen und warten bis sie sehr nahe heran ist. Dann zieht die Frau die Handgranate ab, die sie unter der Bluse vor der Brust verborgen gehalten hatte und wirft sie hinter die Barrikade. Natürlich wird sie noch erschossen, aber die Handgranate vernichtet das MG und die Roten konnten die Brücke erobern.
Ok- kein "richtiges" Kind, aber eine Frau ;)!
Während des Hamburger Kommunistenaufstandes wurde die Roten von der Aussenwelt isoliert. Von Aussen organisierte man ihre Versorgung durch die Sperrlinien regierungstreuer Truppen. Dazu benutzte man Schulkinder, die in ihren Schulranzen Munition über die Dächer oder durch die Keller transportierten.
Einer wurde erwischt und jammerte dem Wachposten eine herzzerreissende Geschichte vor, so dass dieser ihn mit dem Schulranzen voller Handgranaten durch liess.
Eine wohl allen bekannte Szene aus "Die Brücken von Arnheim", wo ein Junge mit einem Fahrad die Deutschen ausspionierte und den Posten mit seiner angeblichen Freundin auf der anderen Seite belog und ihn dazu bewegte, ihn durch zu lassen, so dass er sehr gut auskundschaften konnte, wer und was sich dort so alles an Truppen verbarg. Das war schlichtweg ein Spion!
Im Auge des Jägers, war doch auch so eine Geschichte mit einem Jungen, der den Standort des Scharfschützen verriet und dafür von ihm aufgehängt wurde. Hätte da wegschicken nicht genügt?
Wer kennt ähnliche Geschichten?
-
Im Auge des Jägers, war doch auch so eine Geschichte mit einem Jungen, der den Standort des Scharfschützen verriet und dafür von ihm aufgehängt wurde. Hätte da wegschicken nicht genügt?
Diese Szene entspringt dem Film "Enemy at the Gates" bzw. "Das Duell"....diese überaus "historisch realistische" ::) Darstellung eines Duells zwischen 2 Scharfschützen in Stalingrad. ;)
-
Im Auge des Jägers, war doch auch so eine Geschichte mit einem Jungen, der den Standort des Scharfschützen verriet und dafür von ihm aufgehängt wurde. Hätte da wegschicken nicht genügt?
Diese Szene entspringt dem Film "Enemy at the Gates" bzw. "Das Duell"....diese überaus "historisch realistische" ::) Darstellung eines Duells zwischen 2 Scharfschützen in Stalingrad. ;)
"Enemy at the Gates" ist ein besch.. Kriegs-, aber ein sehr schöner Jagdfilm. Der Junge wird nicht zur Strafe aufgehängt, er ist die Ziege in einer Raubtierfalle. Major König kirrt den Russen an, so wie Zaitsev sen. am Anfang den Wolf mit dem Pferd ankirrt. Die Idee war ja auch nicht schlecht. Das es dann nicht geklappt hat, kann man König nicht vorwerfen. Man weiss bei der Großwildjagd halt nie, wer nachher auf der Strecke liegt.
Das hat aber nichts mit Kindersoldaten zu tun, sorry.
-
@ waldi viele Geschichten von Dir sind teilweise reine Erfindungen aus Romanen, das mit der Brücke kommt mir sehr bekannt vor und das mit dem Hamburger Aufstand ist aus dem Buch "Ernst Thälmann -Sohn seiner Klasse".
Aber etwas wahres ist da überall schon dran und wer hier einfach von wegschicken spricht, vergißt die besondere nervliche Anspannung im Krieg ! Natürlich ist es unsoldatisch, Kinder und Frauen umzulegen, wenn aber Dein bester Kamerad durch ein Feuerüberfall, das halbe Gehirn wegfliegt und Du gerade noch so dem Tode von der Schippe gesprungen bist und Du weißt ganz genau diese Stellung kann nur verraten worden sein, weiß ich nicht wie ich reagieren würde bei der Anspannung die z.B. 1944 in Stavelot geherrscht hat.
Übrigens darf man bei der Stavelot Geschichte eins nicht außer acht lassen, einige Monate vorher gingen durch Belgien die letzten Reste der SS. Divisionen aus Frankreich zurück und wurden massiv angegriffen von den Freischärlern und teilweise umstellt und abgeschlachtet, Fotos zeigen auch dort überall das da auch Kinder mitrumturnten (altes Forum?).
Das da bei einigen auch die Nerven blank lagen, kann ich persönlich gut verstehen, wenn auch nicht billigen!
logo
-
den Standort des Scharfschützen verriet und dafür von ihm aufgehängt wurde. Hätte da wegschicken nicht genügt?
und dann Waldi macht er das bei nächsten mal wieder und diesmal stirbt der deutsche Scharfschütze durch die Tat des Kindes!(der deutsche Soldat hat auch Menschen die um Ihn trauern!)
Ja das ist ein heisses Eisen ;) was soll man tun!Ist hier nicht in solchen Fragen auch die Aufsichtspflicht der Eltern gefragt!
Ich meine das hört sich blöd an aber stimmt doch?!
von den Freischärlern und teilweise umstellt und abgeschlachtet, Fotos zeigen auch dort überall das da auch Kinder mitrumturnten (altes Forum?).
ja und diesen Freischärlern war es scheiss egal wie es für die eigene Bevölkerung ausgeht! >:(
Deshalb muss man solche Geschichten vorsichtig betrachten! ;)
Gruss
-
@Logo
Ja stimmt, wie ich eingangs ja schon erklärte- aus Filmen und Büchern, aber wie du auch richtig angemerkt hast: etwas Wahres ist überall dran und war es nicht so, dann so ähnlich. Historisch belegt, findet man aber über dieses Thema kaum etwas und oft nur zwischen den Zeilen. Wie auch sagte, geht es nicht um solche Kinder, die im Rahmen von Kampfhandlungen getötet wurden, sondern um diejenigen, die einfach so erschossen wurden, weil sie zur falschen Zeit am falschen Platz waren.
Bei den Erwachsenen, kann man als Ausrede immer etwas zusammenkontruieren, aber bei kleinen Kindern bleibt nur "vergessen", "ausversehen", "übersehen" oder der berühmt berüchtigte "Einzelakt einzelner Personen", der einer Einzelprüfung bedarf.....
Es geht mir auch nicht um solche Fälle wie Soja Kosmodemjanskaja, wo die Grenze zwischen Jugendliche und Frau wohl auch fliessend war( wer hat das Geburtsdatum?), aber erwiesener Partisanentätigkeit.
Was, so frag ich mich bei solchen Geschichten wie Stavelot, ging in den Köpfen derer vor, die die Kinder erschossen? Viele hatten doch selber welche und die Mähr, bei Weigerung wären sie erschossen worden, glaub ich so auch nicht, da es Beweise dafür gibt, dass dem nicht so war!
-
Weigerung wären sie erschossen worden, glaub ich so auch nicht, da es Beweise dafür gibt, dass dem nicht so war!
glaube ich auch nicht so richtig aber andere Maßnahmen hätten ihm bestimmt gedroht!
Gruss
-
Glaube ich eher nicht !
Ich glaube das das Frusthandlungen aus dem Affekt waren, ich beschrieb ja auch die Wut die in allen noch drin war bei dem Rückzug durch Belgien und so alt waren die meisten nicht, eher sehr jung ! Und wenn der Vorgesetzte (vielleicht auch gerade 22) zu seinen 18 jährigen Sturmmann sagte, geh rüber und lege die Bagage um. Ich weiß nicht ob der 18-jährige unter dem Eindruck eines Artillerieüberfalls sich große Gedanken gemacht hat. Also wenn es so gewesen sein sollte....., man stand ja selber nie in solchen Situationen, die auch Gruppenzwang auslösen, wie das jüngste Beispiel der US-Soldaten im Irak und deren Verhandlung in den USA zeigen.
logo
-
kein richtiges argument, aber eine andere übelegung:
winter mit minusgraden bis 15 grad oder kälter, die eltern werden erschossen weil sie partisanen waren oder militärische geheimnisse verraten haben , einen einzelnen aus einem kleinen dorf rauszuholen ist vielleicht unter den gegebenen umständen nicht möglich!
weil die kleinen kinder bis zehn unschuldig waren liess man sie allein zurück, den mitnehmen konnte an sie ja auch nicht!
zwischen ihren toten eltern und grosseltern, auf sich allein gestellt!
wäre vielleicht auch nicht besser!
abgesehen davon das ich es auf keinen fall gut heisse!!!!!!!!
uwys
-
Ein ähnliches Argument verwendeten die Amerikaner, als sie auf japanische Kleinkinder schossen, deren Eltern sich von den Klippen stürzten- mit ihren Kindern.
Andere nannten das Tontaubenschiessen.
Ausgangspunkt war eigentlich der Thread von Ronny und da waren durchaus Überlebenschancen auch für kleinere Kinder.
Aber war es nicht Himmler, der vor höheren SS Führern darauf verwiess, dass es Unsinn bzw Unlogisch sei, gerade auf Kinder (er bezog sich allerdings wohl hauptsächlich auf jüdische Kinder) Rücksicht zu nehmen, da sie ja die Zukunft eines Volkes verkörpern und ausserdem die zukünftigen Rächer sein könnten?
Möglich, dass sich der eine oder andere diese Ansicht so verinnerlicht und zu eigen gemacht hat, dass man über solche Dinge, wie töten von Kindern einfach nicht mehr nachdachte!
Sie waren eben zur falschen Zeit am falschen Platz und nun im Wege, also weg damit! Natürlich hat wwys mit seinem Beispiel auch nicht so Unrecht. Statt zu erschiessen verhungern oder erfrieren zu lassen ist da eher noch inhumaner- aber was jetzt?
Dagegen sind wir irgendwie alle, aber wo ist da nun der Ausweg? In Stavelot allerdings, hätte man zumindest die Kinder fortschicken (fortjagen) können, wenn man schon meinte deren Eltern umbrigen zu müssen.
-
Sie waren eben zur falschen Zeit am falschen Platz und nun im Wege, also weg damit! Natürlich hat wwys mit seinem Beispiel auch nicht so Unrecht. Statt zu erschiessen verhungern oder erfrieren zu lassen ist da eher noch inhumaner- aber was jetzt?
Es waren ja nicht die gesamten Einwohner des Dorfes...und das Dorf war relativ intakt, die Kinder wären nicht in einer Notlage gewesen.
Aber wie schon erwähnt wurden hier Menschen ermordet weil sie lästig waren und möglicherweise dem Gegner Informationen geliefert hätten.
Und ich denke mal das schon eine ziemliche Verrohtheit und Abgestumpfheit vorliegen muss wenn man seine Waffe gegen kleine Kinder erhebt.
Den Kinder sind Kinder, nicht wirklich fähig die Folgen ihres Handelns abschätzen zu können. Deshalb sind sie im Rechtssystem ja gesondert bedacht.
Wenn sie im Teenager-Alter dann als "Soldaten" Dienst taten, aktiv oder passiv sind sie auch verantwortlich für ihr Handeln. Aber es sollte auch der Grundsatz angelegt werden das gegen Jugendliche die zur Tatzeit keine 18 Jahre alt waren, KEIN Todesurteil verhängt werden darf.
-
Hier mal etwas auf Französisch zu den Vorgängen während der Ardennenoffensive :
http://users.skynet.be/pierre.bachy/massacreArdennes.html
-
erschiesst ein soldat kinder oder frauen ist er ein mörder!
bombadiert er jedoch anonym wohnviertel und tötet dort zu 90% frauen, kinder und alte menschen was ist das?
eigentlich sehe ich darin keinen grossen unterschied!
damit will ich nicht auf jemand bestimmten zeigen, denn ich denke im II. WK hat sich in dieser hinsicht keine der parteien mit ruhm bekleckert!
uwys
-
Ich sehe da sehr wohl einen Unterschied, ob eine Stadt bombardiert wird und dabei auch Kinder ums Leben kommen oder ob man sie sich einfach greift und Grundlos erschiesst, nur weil sie einem vielleicht im Wege sind.
Allein schon aus menschlicher Sicht besteht da wohl ein riesiger Unterschied, ob man tatsächlich aus 5.000 Meter Höhe Bomben abwirft oder ob man seinen Opfern Auge in Auge gegenüber steht und diese vielleicht noch weinen oder um Gnade betteln.
Tatsächlich kenne ich keinen Krieg, bei dem sich irgend eine Seine mit "Ruhm bekleckert" hat zum Glück aber, blieb es bei diesen bedauerlichen Einzelfällen, sieht man von den Vernichtungslagern mal ab, die in diesem Zusammenhang nicht weiter erwähnt werden müssen. Das würde das Thema ebenso verfehlen, wie das Bombenbeispiel!
-
[
Und ich denke mal das schon eine ziemliche Verrohtheit und Abgestumpfheit vorliegen muss wenn man seine Waffe gegen kleine Kinder erhebt.
Das denke ich auch !
Auch in Hinsicht der Bomberpiloten und deren die Das planten!
logo
-
@waldi44
genau das empfinde ich als die grösste verlogenheit am krieg, wenn ich jemandem auge in auge gegenüberstehe ist es verwerflich und unmenschlich ein kind zu töten.
mache ich das ganze aus 5000 metern höhe und anonym ( feige ) so ist das bei weitem nicht mehr so schlimm, auch wenn ich dabei hunderte oder gar tausende töte!
das heisst doch nur das bomberpiloten oder auch bombenschützen einfach über ihre taten nicht nachdenken oder auch nicht darüber nachdenken müssen!
uwys
-
- bombadiert er jedoch anonym wohnviertel und tötet dort zu 90% frauen, kinder und alte menschen was ist das?
eigentlich sehe ich darin keinen grossen unterschied!
Das meine ich auch!Da wird ja nicht gerne drüber geredet obwohl es nicht anders war.Die Bomberpiloten sahen Ihre Opfer nicht sterben!
Gruss
-
Womit ihr wieder die Kurve von den eigenen Verbrechen zu denen der anderen gekriegt habt!
Deutsche Kriegsverbrechen werden mit denen anderer Gerechtfertigt! Die haben Kinder umgebracht, also was ist dabei, dass wir es auch getan habe?
Ich denke, das wird der letzte Beitrag sein, in dem ich versucht habe, eine Antwort auf die Frage zu bekommen: Warum taten DEUTSCHE SOLDATEN dies oder das.....
Endet ja doch immer gleich und jetzt sind die Mörder von Stavelot auch noch Helden, weil sie ihren Opfern beim Sterben in die Augen sahen, oder was?
-
ich hab doch gesagt das sich in dieser beziehung keine seite mit ruhm bekleckert hat!
warum vereinzelte einheiten oder auch soldaten, egal auf welcher seite, kriegsverbrechen begangen haben kann wohl niemand schlüssig erklären!
was mich persönlich irgendwie stört ist ganz einfach die tatsache, im kampf kann ich mit meinem gegener machen was ich will!
ich kann ihn in die luft sprengen, mit dem flammenwerfer verbrennen, mit dem mg durchsieben oder in stücke reissen lassen!
sobald er jedoch die hände hebt sind wir wieder freunde!
sowas ist ganz einfach pervers, aber leider benimmt sich die menschheit nunmal so!
uwys
-
@uwys: DEM könnte ich schon wieder fast anschliessen ;)! Obwohl, das mit dem "wieder Freund" sein ist eine schöne Wunschvorstellung ::)!
Aber, da werde ich ein schönes Beispiel bzw. eine weitere, etwas nicht ganz zum Thema passende Frage los.
In einem Zeitgenössischem Werk beschrieb ein Kompaniechef einen Häuserkampf und ich zietiere sinngemäss: Als er in ein schwer umkämpftes Haus eindrang, sah er einen toten deutschen Soldaten, noch die Handgranate in der Hand. Um und über ihm lagen ettliche feindliche Soldaten. er hatte sein Leben also teuer verkauft. Der tötliche Schuss hatte ihn in den Rücken getroffen- "Feige von hinten ermordet"! So der Buchtext.
Was meint ihr dazu, weil du eben so schön beschrieben hast, was man im Kampf alles mit dem Feind machen kann.....
Übrigens sagte ich ja, dass es nicht um getötete Kinder wärend Kampfhandlungen geht und Bombardements zähle ich dazu, denn sonst dürfte man noch nicht einmal eine Handgranate in einen Keller werfen, ohne sich vorher davon zu überzeugen, dass keine Kinder drinn sind! Soviel Realismus muss man auch bei solch einem Thema wahren.
-
@waldi44
genau das empfinde ich als die grösste verlogenheit am krieg, wenn ich jemandem auge in auge gegenüberstehe ist es verwerflich und unmenschlich ein kind zu töten.
mache ich das ganze aus 5000 metern höhe und anonym ( feige ) so ist das bei weitem nicht mehr so schlimm, auch wenn ich dabei hunderte oder gar tausende töte!
das heisst doch nur das bomberpiloten oder auch bombenschützen einfach über ihre taten nicht nachdenken oder auch nicht darüber nachdenken müssen!
uwys
Ich denke, daß man da schon einen Unterschied sehen muß. Ein Bomberpilot kennt die Wirkung seines Angriffs nicht. Die Folgen sind ihm unbekannt. Warum dieses Verhalten feige sein soll, verstehe ich zwar gerade nicht, aber okay.....es ist psychologisch etwas ganz anderes, ein Kind einfach so "abzuknipsen". Das ist Mord und dazu auch noch pervers und nichts anderes. Wie bei allem gibt es dabei natürlich Grauzonen....aber Bombenkrieg und eine bewußte Tötung eines Kindes ist nicht vergleichbar....
-
@uwys: DEM könnte ich schon wieder fast anschliessen ;)! Obwohl, das mit dem "wieder Freund" sein ist eine schöne Wunschvorstellung ::)!
Aber, da werde ich ein schönes Beispiel bzw. eine weitere, etwas nicht ganz zum Thema passende Frage los.
In einem Zeitgenössischem Werk beschrieb ein Kompaniechef einen Häuserkampf und ich zietiere sinngemäss: Als er in ein schwer umkämpftes Haus eindrang, sah er einen toten deutschen Soldaten, noch die Handgranate in der Hand. Um und über ihm lagen ettliche feindliche Soldaten. er hatte sein Leben also teuer verkauft. Der tötliche Schuss hatte ihn in den Rücken getroffen- "Feige von hinten ermordet"! So der Buchtext.
Was meint ihr dazu, weil du eben so schön beschrieben hast, was man im Kampf alles mit dem Feind machen kann.....
Übrigens sagte ich ja, dass es nicht um getötete Kinder wärend Kampfhandlungen geht und Bombardements zähle ich dazu, denn sonst dürfte man noch nicht einmal eine Handgranate in einen Keller werfen, ohne sich vorher davon zu überzeugen, dass keine Kinder drinn sind! Soviel Realismus muss man auch bei solch einem Thema wahren.
Mir ist immer noch nicht ganz klar, was Du meinst! Meinst Du Kinder, die einfach so zwischen die Fronten gekommen sind oder meinst Du Kinder, die tatsächlich aktiv in die Kämpfe eingegriffen haben???
Ersteres ist schlicht und einfach Mord und nichts anderes als ein massives Kriegsverbrechen. Nur fragt man sich in machen Fällen, was Kinder im Kampfgebiet wollen? Okay..eine Flucht ist manchmal nicht möglich....manchmal habe ich aber auch den Eindruck, das gerade in "modernen" Kriegen Kinder medienwirksam benutzt werden (was ein Erschießen natürlich trotzdem nicht rechtfertigt)....im Zweiten Weltkrieg wurden Kinder in England und Deutschland doch in größerer Zahl aufs Land verschickt...
Problematisch wird es, wenn Kinder aktiv in den Krieg eingreifen. Ich stelle aber irgendwie in Frage, daß es so etwas wirklich in nennenswerter Zahl im zweiten WK passiert ist. Wir reden ja von Kindern und nicht von Teenagern. Welchen Kampfwert können Kinder haben? Der von 16 Jährigen unausgebildeten "Werwölfen" ging schon gegen Null...können Kinder wirklich "aufklären" - braucht man da nicht eine gewisse militärische Ausbildung dazu? Ich kann mir nicht vorstellen, daß Soldaten wirklich oft in die Verlegenheit gekommen sind, Kinder in "Notwehr/Nothilfe" erschießen zu müssen. Das man Kinder nicht nicht für "Spionage" oder sonstiges verurteilen darf, ist denke ich unstrittig....
-
@Arwens_Papa
Das man Kinder nicht nicht für "Spionage" oder sonstiges verurteilen darf, ist denke ich unstrittig....
Du meinst also wenn kinder die militärischen geheimnisse des gegners ausspionieren, dann macht das nichts ?
man soll sie einfach laufen lasssen und so tun als wäre nichts gewesen?
ich denke mal das du keine ahnung hast wenn du so etwas erzählst!
zumal genau geklärt werden sollte was unter kind zu verstehen ist!
aber spionage ist spionage!
über die art der bestrafung kann man vielleicht nachdenken, wobei es eben zu kriegszeiten genaue gesetze diesbezüglich gibt!
uwys
-
Nunja, eigentlich ging es mir um jene Kinder, die wie im Falle von Stavelot einfach aus den Häusern geholt wurden und weil sie angeblich mit den Erwachsenen spioniert haben, den Feind Zeichen geben könnten, als Geiseln genommen wurden oder einfach im Wege waren aus welchen Gründen auch immer. Leider gibt es auf deutscher Seite mehrere solche Beispiele, die sich sehr negativ auf das Erscheinungsbild der deutschen Streitkräfte im 2. Weltkrieg auswirkten. Zumal eine "Spionagetätigkeit" bzw "Kontaktaufnahme mit dem Feind" lediglich befürchtet wurde!
Die Frage war, was trieb Menschen zu solchen Verbrechen. Als Beispiel, wie schwierig es manchmal sein kann, weil eben auch Kinder und Jugendliche missbraucht wurden, habe ich einige Beispiele vorangestellt.
Schwieriger wird die Frage, wenn man weiss, dass ein Kind spioniert hat und über ein bestimmtes Wissen verfügt, das einem selbst gefählich werden könnte, würde es der Feind für sich nutzen können. Gerade 44/45 war das alles wohl nicht mehr so einfach wie 40/41. Da hätte man noch nach den Eltern forschen können und Eltern und Kind/er hinter die Front zu den entsprechenden Dienststellen leiten können.
Wenn vor Ort in Schnelle/Stress eine Entscheidung getroffen werden muss, kann man auch schon mal die falsche treffen.....
Aber auch zu dieser muss man im Nachhinein stehen!
Um Kinder und Jugendliche die tatsächlich kämpfende Soldaten waren, sind von diesen Überlegungen ausgenommen und ich denke, es waren mehr als manche Vermuten. Allein dort wo gewissenlose Führer ihre HJ zum Abwehrkampf einsetzten verschwimmt die Grenze zwischen Kind und Jugendlichen oft und bei den Russen ging die Zahl der Kinder in der Roten Armee in die tausende, wenn nicht gar zehntausende. Sie wurden als "Söhne" bezeichnet und wurden von ganzen Einheiten "adoptiert". Sie waren in der Regel Kriegsweisen.
-
Nunja, eigentlich ging es mir um jene Kinder, die wie im Falle von Stavelot einfach aus den Häusern geholt wurden und weil sie angeblich mit den Erwachsenen spioniert haben, den Feind Zeichen geben könnten, als Geiseln genommen wurden oder einfach im Wege waren aus welchen Gründen auch immer.
Ich denke die simpelste und grausamste Erklärung ist das man keine Zeugen zurücklassen wollte.
Man erschiesst alle, damit es keine Zeugen des Massakers gibt. ABER genau dieses Handeln offenbart das die Täter wussten das sie hier ein Verbrechen begehen und es dafür eben keine Zeugen geben darf.
Wenn es rechtmäßig gewesen wäre, dann hätte man die Männer erschossen und fertig.
Aber wie gesagt war den Tätern ihr falsches Handeln sehr bewußt....und wenn es auch nur aus der Moral heraus wäre.
-
@Arwens_Papa
Das man Kinder nicht nicht für "Spionage" oder sonstiges verurteilen darf, ist denke ich unstrittig....
Du meinst also wenn kinder die militärischen geheimnisse des gegners ausspionieren, dann macht das nichts ?
man soll sie einfach laufen lasssen und so tun als wäre nichts gewesen?
ich denke mal das du keine ahnung hast wenn du so etwas erzählst!
zumal genau geklärt werden sollte was unter kind zu verstehen ist!
aber spionage ist spionage!
über die art der bestrafung kann man vielleicht nachdenken, wobei es eben zu kriegszeiten genaue gesetze diesbezüglich gibt!
uwys
Also, in Deutschland sind Kinder rechtlich eindeutig mit unter 14 Jahren definiert. Und wenn ich Deutschland ein Kind Spionage betreibt, dann kann es nicht bestraft werden. Auch wenn ich keine Ahnung habe, ist es so....übrigens gelten die Rechtsnormen in Deutschland auch im V-Fall weiter. Gibt es in Deutschland in Kriegszeiten andere Gesetze? Nö....nur gibt es Veränderung bei den Gesetzgebungskompetenzen. Kinder werden aber natürlich weiter so behandelt, wie es in den Gesetzen vorgesehen ist. Strafunmündigkeit als Stichwort....
-
Nunja, eigentlich ging es mir um jene Kinder, die wie im Falle von Stavelot einfach aus den Häusern geholt wurden und weil sie angeblich mit den Erwachsenen spioniert haben, den Feind Zeichen geben könnten, als Geiseln genommen wurden oder einfach im Wege waren aus welchen Gründen auch immer. Leider gibt es auf deutscher Seite mehrere solche Beispiele, die sich sehr negativ auf das Erscheinungsbild der deutschen Streitkräfte im 2. Weltkrieg auswirkten. Zumal eine "Spionagetätigkeit" bzw "Kontaktaufnahme mit dem Feind" lediglich befürchtet wurde!
Die Frage war, was trieb Menschen zu solchen Verbrechen. Als Beispiel, wie schwierig es manchmal sein kann, weil eben auch Kinder und Jugendliche missbraucht wurden, habe ich einige Beispiele vorangestellt.
Sowas wird es zu hauf gegeben haben. Leider. Wobei ich hier eher an die Wehrmacht im Osten und die Rote Armee später denke. Was die Menschen antrieb? Die Meinung, daß ein anderes Volk minderwertig sei, Haß auf ein Volk, Mordlust, Gehörsam...ich denke, die Palette ist breitgefächert und reicht bis tief in die Abgründe menschlichen Seins....
Schwieriger wird die Frage, wenn man weiss, dass ein Kind spioniert hat und über ein bestimmtes Wissen verfügt, das einem selbst gefählich werden könnte, würde es der Feind für sich nutzen können. Gerade 44/45 war das alles wohl nicht mehr so einfach wie 40/41. Da hätte man noch nach den Eltern forschen können und Eltern und Kind/er hinter die Front zu den entsprechenden Dienststellen leiten können.
Wenn vor Ort in Schnelle/Stress eine Entscheidung getroffen werden muss, kann man auch schon mal die falsche treffen.....
Aber auch zu dieser muss man im Nachhinein stehen!
Da würde ich gerne mal die Rechtssituation im damaligen Dritten Reich bzw. die übergeordneten internationalen Richtlinien mir ansehen. Habe ich im Moment habe leider keine Zeit für. Da wird es sicher Regelungen schon gegeben haben und erschießen durfte man die Kinder - denke ich - wohl weniger. Aber wissen tue ich es nicht ;-)
Um Kinder und Jugendliche die tatsächlich kämpfende Soldaten waren, sind von diesen Überlegungen ausgenommen und ich denke, es waren mehr als manche Vermuten. Allein dort wo gewissenlose Führer ihre HJ zum Abwehrkampf einsetzten verschwimmt die Grenze zwischen Kind und Jugendlichen oft und bei den Russen ging die Zahl der Kinder in der Roten Armee in die tausende, wenn nicht gar zehntausende. Sie wurden als "Söhne" bezeichnet und wurden von ganzen
Der Kampfwert ging aber gegen Null. Und gerade die "Söhne" wurden doch wie auch in D. eher zu Hilfsdiensten und nicht zum Kampf direkt eingesetzt. Heute soll es etwa 300.000 Kindersoldaten unter 18 Jahren geben.
-
abgesehen das damals andere gesetze galten und die eine eindeutige verurteilung von kindern wegen spionage zuliessen!
ich denke aber einmal das auch im verteidigungsfall in deutschland, und nicht nur hier, die gesetze auch jetzt geändert würden!
vor allem wenn es einer drohenden niederlage entgegenginge!
-
abgesehen das damals andere gesetze galten und die eine eindeutige verurteilung von kindern wegen spionage zuliessen!
ich denke aber einmal das auch im verteidigungsfall in deutschland, und nicht nur hier, die gesetze auch jetzt geändert würden!
vor allem wenn es einer drohenden niederlage entgegenginge!
Ließen sie?? Hast Du mal einen link auf die einschlägigen Gesetzestexte??
Sorry, aber u. a. sind die ersten 20 Artikel des Grundgesetzes änderungsfest und gelten auch im V-Fall......
-
[/quote]
Ließen sie?? Hast Du mal einen link auf die einschlägigen Gesetzestexte??
Sorry, aber u. a. sind die ersten 20 Artikel des Grundgesetzes änderungsfest und gelten auch im V-Fall......
[/quote]
das halte ich persönlich für absoluten humbug!
in einem verteidigungsfall, wird und muss das persönliche recht eines jeden einzelnen hinter dem des vaterlandes (!) zurückstehen!
ich hoffe jedoch das wir hier in deutschland niemals den verteiigungsfall erleben müssen!
uwys