Autor Thema: Wunderwaffen und Sieg der Alliierten  (Gelesen 47270 mal)

Nightwish

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #60 am: 05.01.12 (20:10) »

Über Fiktionen haben wir hier doch schon diskutiert...  ::)


Allerdings sehe ich selber diese Wunderwaffen nicht unbedingt als Wunder an, sondern das was früher oder später kommen musste!

Das meine ich ja.

Wann ist der Bergriff "Wunderwaffen" eingentlich entstanden?
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Richtschuetze

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #61 am: 05.01.12 (20:20) »
Zitat
Wann ist der Bergriff "Wunderwaffen" eingentlich entstanden?

Mhm gute Frage............vielleicht erst nach dem Krieg durch die Medien der Alliierten oder vielleicht durch Goebbels und Co? Ich muss passen, gut möglich aber vielleicht auch erst zu unserer Zeit.

Nightwish

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #62 am: 05.01.12 (20:35) »
Hm, der Begriff "Vergeltungswaffe" ist ja zumindest zeitgenössisch.

Bei den "Wunderwaffen" bin ich auch nicht sicher... Ich vermute aber Nachkriegszeit.

EDIT: Laut WIKI ist es ein zeitgenössischer Begriff.

Als Quelle wird Ralf Schabel: Die Illusion der Wunderwaffen: die Rolle der Düsenflugzeuge und Flugabwehrraketen in der Rüstungsindustrie des Dritten Reiches, angegeben.
« Letzte Änderung: 05.01.12 (20:41) von Nightwish »
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IM

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #63 am: 29.01.12 (10:14) »
Ich will diese Endlos-Diskussion nicht unbedingt wieder anheizen, aber ich habe da gerade etwas Interessantes gelesen, ...

Zitat
und wieso wurde dieser ach so gute T-34 schon 1941 /also am Anfang des Krieges/ von den deutschen Panzern zusammen geschossen! (Frage mal Veteranen die diesen Müllhaufen gefahren sind bzw mußten)

Der erfolgreichste sowjetische Panzerkommandant war Dmitriy Lavrinenko. Er kam auf insgesamt 52 Abschüsse, und dies in nur wenigen Wochen. Er kam mit dem neuen T 34/76 an die Front und fiel am 18. Dezember 1941.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dmitry_Lavrinenko

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=5689

Richtschuetze

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #64 am: 30.01.12 (06:49) »
Zitat
Er kam mit dem neuen T 34/76 an die Front und fiel am 18. Dezember 1941.

...........dann brauche ich dazu ja nichts zu sagen oder?

IM

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #65 am: 30.01.12 (07:40) »
Ich denke doch.

Anhand dieses Beispieles wirst Du ja sicher auch darlegen können, warum sein Schicksal vorbestimmt war. Du wirst ja sicher einige Punkte anführen können, die Deine These unterstützen.

Richtschuetze

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #66 am: 30.01.12 (09:04) »
Aber sicher IM

welche deutschen Panzer hat er den abgschossen? P-I/II ? und wie sah es mit der Standfestigkeit des T-34 gegenüber den deutschen Panzern aus?

Hast Du mit Leuten gesprochen die einen T-34 gefahren haben, aber auch einen Tiger/PIV oder Panther kennen? Ich habe hier schon viele male das weiter gegeben was mir erzählt worden ist von eben Leuten die beide Panzer kennen und beurteilen können.(vor allem im Kampf)

Es geht nicht um den armen Teufel der ohne Pak im Graben liegt und einen Panzer auf sich zu kommen sieht (da reicht schon ein FT-17) sondern um das Märchen des all zu überlegenden T-34!

Zitat
Der erfolgreichste sowjetische Panzerkommandant war Dmitriy Lavrinenko. Er kam auf insgesamt 52 Abschüsse

Der beste Deutsche ist dir bekannt?

IM

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #67 am: 30.01.12 (09:55) »
Wir reden hier vom Jahr 1941, denn darauf bezog sich Deine ursprüngliche Aussage. Da sind Tiger oder Panther als Argument völlig fehl am Platz. Auch spätere deutsche Panzer-Asse spielen hier keine Rolle.

Richtschuetze

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #68 am: 30.01.12 (10:57) »
Nach deinen Aussagen ist es dann was merkwürdig das die Russen trotz einer erheblichen Anzahl von ca 1500 T-34 (1941) nicht in der Lage waren den deutschen Vormarsch zu stoppen! (wenn dieser so Überlegen war wie Du scheinbar damit sagen möchtest)

Und noch mal hast du jemals mit Leuten geredet die einen T-34 im Gefecht gefahren haben, genauso wie einen deutschen Panzer P-III oder IV!!

IM

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #69 am: 30.01.12 (11:16) »
Dann zeige mir bitte meine Textstelle, wo ich den T 34 als überlegen bezeichne.

Allerdings ist mir folgendes aufgefallen. Bringt man mal ein Beispiel eines sowjetischen Panzer-Asses ins Spiel, dann kommt gleich das fadenscheinige Argument, ja das werden wohl sicher alles nur P I gewesen sein, wenn überhaupt vielleicht auch einige P II, aber mehr mit Sicherheit nicht. Wie viele P I waren im Rußlandfeldzug des Jahres 1941 noch im Einsatz ?

Um Deiner Argumentationskette zu folgen, müßtest Du bei der Erwähnung von deutschen Panzer-Assen als Ergänzung zu deren Abschüssen aber noch hinzufügen, daß dies bloß T 34 waren. Denn die waren ja laut Deinen Aussagen deutlich unterlegen. Was wären diese Abschüsse dann also wert gewesen, wenn sie so leicht zu erringen waren ?

Richtschuetze

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #70 am: 30.01.12 (11:48) »
Blein rühig Ingo, dass mit PI und II war ironisch gemeint  ;)

Es waren noch sehr sehr viele PI und II im Einsatz, leider mußte man auch auf diese zurück greifen!

Natürlich waren bei den Abschüssen der deutschen Panzer Asse viele T-26/BT und was weiss ich nicht alles dabei gewesen. Aber eben auch der T-34 der so gut war das viele von ihnen schon das Ersatzgetriebe mit dabei hatten da die Gänge schon nach kurzer Zeit nicht mehr schaltbar waren.

Zitat
Was wären diese Abschüsse dann also wert gewesen, wenn sie so leicht zu erringen waren ?

Wo habe ich denn geschrieben das diese Abschüsse leicht zu erringen gewesen waren??

Aber warum beantwortest du mir nicht meine Frage, hast du schon mit Veteranen gesprochen die beide Seiten kennen?


Zitat
Dann zeige mir bitte meine Textstelle, wo ich den T 34 als überlegen bezeichne.

Nun das schliesse ich aus dem was Du schreibst oder was möchtest du mir damit sagen?

IM

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #71 am: 30.01.12 (12:01) »
Zitat
Wo habe ich denn geschrieben das diese Abschüsse leicht zu erringen gewesen waren??

Beispielsweise hier:

Zitat
und wieso wurde dieser ach so gute T-34 schon 1941 /also am Anfang des Krieges/ von den deutschen Panzern zusammen geschossen! (Frage mal Veteranen die diesen Müllhaufen gefahren sind bzw mußten)

Mir geht es in keinster Weise darum, welcher Panzer denn nun der bessere gewesen sein mag. Ich wollte bloß zeigen, daß mit dem vermeintlichen Müllhaufen T 34 auch beachtliche Erfolge errungen wurden, man sich da nicht einfach bloß zusammenschießen ließ.

Daß Deine Aussage mit den P I / P II ironisch gemeint war, das nehme ich Dir nicht ab, dazu kommen solche Aussagen zu häufig.

Zitat
Aber warum beantwortest du mir nicht meine Frage, hast du schon mit Veteranen gesprochen die beide Seiten kennen?

Weil dies die Aussage eines Einzelnen wäre. Wenn, dann laß uns dazu doch richtige belegbare Quellen anführen.

Richtschuetze

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #72 am: 30.01.12 (12:38) »
Zitat
Weil dies die Aussage eines Einzelnen wäre. Wenn, dann laß uns dazu doch richtige belegbare Quellen anführen

Bei weitem nicht IM abgesehen davon fällt mir ein gutes Buch ein was das Thema am Rande behandelt:

Bis Stalingrad 48 km: Der Entsatzversuch 1942. Dokumentation einer dramatischen Panzerschlacht: Horst Scheibert, wenn ich mich recht erinnere schreibt das Autor das Panzer III und IV mit dem T-34 erstaunlich gut klar kamen!(da waren weder Panther noch




IM

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #73 am: 30.01.12 (12:49) »
Ende 1942, stimmt, da gab es weder Tiger noch Panther. Aber auch der P IV war inzwischen verbessert worden, aufgrund der Erfahrungen, die man mit dem Auftauchen des T 34 im Jahre 1941 hatte machen müssen. Somit wäre dieses Buch keineswegs geeignet, Deinen Satz zu untermauern.

Laß uns doch auch darauf verzichten, als Quelle zu nennen "Ich habe da mal mit jemandem gesprochen" oder "Ich habe da mal etwas gelesen".

Richtschuetze

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #74 am: 30.01.12 (13:32) »
Zitat
Laß uns doch auch darauf verzichten, als Quelle zu nennen "Ich habe da mal mit jemandem gesprochen" oder "Ich habe da mal etwas gelesen

Nun dann lass mal was "hören" von Dir was überzeugt, die hohen Panzerverluste der Russen auch an schweren Panzern(schon 1941) oder aber der rasche Vormarsch der Wehrmacht sind bestimmt nicht dazu geeignet!

Und eine Seite aus Russland beim besten Willen nicht!!

 

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