Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Waffen und Gerät allgemein => Thema gestartet von: asanus am 18.12.11 (20:44)
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Hätten einige Wunderwaffen den Sieg der Alliierten verhindern können wenn diese bis zur Frontreife weiterentwickelt worden wären ?
Gruß asanus
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Die Atombombe sicherlich schon...
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Ich denke nicht nur die!
Die Flugabwehrraketen z.b. hätten durchaus die Luftherrschaft der alliierten brechen können.
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Nicht zu Vergessen die ME-262 mit fronterfahrenen Piloten hinter dem Steuer...
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ja aber die fronterfahrenen Piloten gab es ja nicht mehr..also fällt diese Waffe eigentlich ja raus.
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Vorausgesetzt, die ME-262 wäre schon 1941/42 zum Einsatz gekommen...
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Die paar Erfahrenen Piloten die da waren, haben bewiesen was diese Waffe und andere zu leisten in der Lage war! (HE-162/Ar-242 und besonders später HO IX)
Und nicht zu vergessen die neuen U-Boote Typ XXI und XXII :D
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Ich denke nicht nur die!
Die Flugabwehrraketen z.b. hätten durchaus die Luftherrschaft der alliierten brechen können.
Bis die Alliierten Gegenmaßnahmen getroffen hätten, genau wie bei den Düppeln.
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Bis die Alliierten Gegenmaßnahmen getroffen hätten
schon klar nur "hinkten" die Alliierten ja mächtig hinterher!!
genau wie bei den Düppeln
das hat ihnen ja nicht lange geholfen und man hatte drauf reagiert mit neuen Geräten!! ;)
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(Welt)Kriege werden letztendlich vor allem durch Ressourcen entschieden, da helfen die besten Wunderwaffen nichts (ausser das Ganze zu verlängern).
Oder hätte Dt. soviel Flugabwehrraketen bauen können wie die Allierten Flugzeuge? Oder soviel spaltbares Material herstellen um die USA in Staub zu bomben, da ist man schon an ein paar Kilo´s in Norwegen gescheitert.
Auch die 10fache Produktion an Me 262 hätte wohl am Ausgang nichts geändert, mit 6% der Industriekapazität der Welt sieht das halt auf lange Sicht nie gut aus.
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Die paar Erfahrenen Piloten die da waren, haben bewiesen was diese Waffe und andere zu leisten in der Lage war! (HE-162/Ar-242 und besonders später HO IX)
Welche erfahrenen Piloten in welchen Einsätzen auf den genannten Maschinen meinst du denn konkret?
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@Ronny
Das mit den Düppeln war wohl eine ganz andere Sache, die deutschen wussten selbst um dieses Problem
Bis die Gegenmassnahmen angelaufen wären, wären jedoch auch andere Waffen Frontreif gewesen.
Zu welchem Industrieausstoss Deutschland immer noch fähig war hat sich ja gezeigt.
Es hätte den Krieg sicherlich verlängert, ober er zu gewinnen wesen wäre steht wohl auf einem anderen Blatt.
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Die Atombombe sicherlich schon...
ich denke wie robert, das nur eine allgewaltige waffe wie z.b. die atombombe
den kriegsausgang zugunsten der deutschen hätte beeinflussen können,
unter umständen hätte man unter androhung des einsatzes der a-bombe
die allierten an der reichsgrenze stoppen können, um die totale kapitulation zu verhindern.
alle anderen waffen bzw. waffensysteme hätten den krieg nur verlängert, nicht entscheidend
wenden können, da uns deutschen sicher irgendwann einfach die ressourcen ausgegangen wären.
und damit meine ich nicht nur das waffentechnische, sondern auch das biologische material.
ps:
und wenn man es genau betrachtet, können wir bzw. in erster linie unsere elten und großeltern
froh sein, das am 8.mai schluss war, sonst würde man heute im zusammenhang mit dem ersten
einsatz der a-bombe nicht die städte hiroshima und nagasaki sonder vlt. hamburg und berlin nennen.
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achso, hier mal ein nachbau einer dieser sogenannten wunderwaffen,
da hätte man keine düppel zur tarnung mehr gebaucht.
hitlers "stealth bomber" - entwickelt in den 40ern
(https://freemailng0604.web.de/online/download;jsessionid=4873413951BABEDCD64BF885024DFB8F.02820?si=ER9uTZceIcBX9Qlexxz*010&rv_mid=1323903463649503379&attachmentId=cid:943a9278-6a72-4572-bf54-58ea68ce9fdb)
(https://freemailng0604.web.de/online/download;jsessionid=4873413951BABEDCD64BF885024DFB8F.02820?si=ER9uTZceIcBX9Qlexxz*010&rv_mid=1323903463649503379&attachmentId=cid:80879da4-6627-41f3-9b3b-ae28fe224da9)
(https://freemailng0604.web.de/online/download;jsessionid=4873413951BABEDCD64BF885024DFB8F.02820?si=ER9uTZceIcBX9Qlexxz*010&rv_mid=1323903463649503379&attachmentId=cid:0bbd5c4c-2af0-45e3-826d-6d37bc6f436f)
(https://freemailng0604.web.de/online/download;jsessionid=4873413951BABEDCD64BF885024DFB8F.02820?si=ER9uTZceIcBX9Qlexxz*010&rv_mid=1323903463649503379&attachmentId=cid:5f25d8f3-7a90-4041-b5ce-840f2c0f94d6)
(https://freemailng0604.web.de/online/download;jsessionid=4873413951BABEDCD64BF885024DFB8F.02820?si=ER9uTZceIcBX9Qlexxz*010&rv_mid=1323903463649503379&attachmentId=cid:6c413f5b-ba52-4d2d-8a78-422ce42b1547)
(https://freemailng0604.web.de/online/download;jsessionid=4873413951BABEDCD64BF885024DFB8F.02820?si=ER9uTZceIcBX9Qlexxz*010&rv_mid=1323903463649503379&attachmentId=cid:99d2e71a-a347-4b4f-9101-a25cb8899d0d)
(https://freemailng0604.web.de/online/download;jsessionid=4873413951BABEDCD64BF885024DFB8F.02820?si=ER9uTZceIcBX9Qlexxz*010&rv_mid=1323903463649503379&attachmentId=cid:0aaee36e-380a-4bbf-8098-8e828e5bbabb)
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Welche erfahrenen Piloten in welchen Einsätzen auf den genannten Maschinen meinst du denn konkret
Dann lese Dir mal die Bücher/Berichte von Galland/Steinhoff etc durch, die auf die ersten Einsätze der ME-262 eingehen mit der R4M Bewaffnung!!
Auch die späten Auswertung der HE-162 durch die Alliierten zeigte auf was dieses Flugzeug konnte!!! Leider ist die Horten nicht mehr zum Einsatz gekommen, eine schöne Doku dazu gibt es auf Youtube zu sehen wie MM aufzeigte!
Das AR 234 (nicht 242 mein Fehler) im Einsatz war dürfte Dir bekannt sein?
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es ist uns bleibt doch reine Spekulation. Im Nu hätten die Alliierten diese Flugzeuge nachgebaut oder entsprechende Abwehrwaffen bauen können. Dazu kommt ja noch die uneinige Führung.
Ihr wisst schon daß tausende von piloten im Erdkampf eingesetzt wurden, weil es keine Maschinen bzw. keinen Treibstoff mehr gab? lest Euch mal dieses Buch durch:
Das bittere Ende der Luftwaffe: "Wilde Sau" - Sturmjäger - Rammjäger - Todesflieger - "Bienenstock" (https://www.amazon.de/dp/3980178978/ref=as_li_tf_til?tag=deutscgesch0b-21&camp=1410&creative=6378&linkCode=as1&creativeASIN=3980178978&adid=0FBMT213NKEBDPR4GE61&). Da werded ihr erfahren wie es um die Luftwaffe stand. Selbstaufopferungseinsätze!!! Deutsche Kamikaze. Da war alles schlichtweg verloren. Noch nicht einmal für diese Piloten gab es genug maschinen!!
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Natürlich hast Du recht Balsi mit dem was Du schreibst, aber es ist eine Tatsache das bis zum Ende durch gehalten wurde und keiner der deutschen Soldaten den Krieg verlieren wollte.
Auch waren die deutschen Soldaten und Ihre Waffen in vielen Bereichen den Alliierten weit überlegen und es bedurfte 4 Großmächte und viele kleine Nationen um dieses eine Land nieder zu kämpfen.
Danach sind die Alliierten wie die "Heuschrecken" über die deutsche Technik hergefallen!! (das ist der beste Beweis was die Arbeit und Leistung der deutschen Arbeiter und Techniker Wert war/ist)
Das mit dem "im nun nachbauen" hat ja nicht so gut funktioniert, der beste Beweis der einzige alliierte Düsenjäger der Alliierten, die Gloster, war einer ME-262 weit unterlegen, die anderen Nationen hatten erst keinen (die Amis mußte um Triebwerke der Engländer betteln wie beim Radar und kamen auf 3 Prototypen ;D)
Die Düsentriebwerke liefen mit Rohöl was eher vorhanden war, auch lief die Produktion der Turbo-Jäger ja erst Mitte 45 richtig an, dazu die Rakflak (Wasserfall) die in der Nähe meines Wohortes im Einsatz war.
Sicher mit den nötigem Personal für diese Waffen sah es nicht gut aus, aber bedenke mit jedem abgeschossenen Bomber der Alliierten verlieren die auch 8 bzw 10 Mann. (den Bomber neu bauen kein problem aber das Personal :o)
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so, neuer versuch, da die bilder nicht mit angezeigt wurden :
achso, hier mal ein nachbau einer dieser sogenannten wunderwaffen,
da hätte man keine düppel zur tarnung mehr gebaucht.
hitlers "stealth bomber" - entwickelt in den 40ern
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi258.photobucket.com%2Falbums%2Fhh254%2FKahCeh%2FForenbilder%2Fimage002.jpg&hash=2688587227422cc172799ef9d8860de9feb9c724)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi258.photobucket.com%2Falbums%2Fhh254%2FKahCeh%2FForenbilder%2Fimage001.jpg&hash=2656d8439086ace5309066c732d206004e0e41a5)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi258.photobucket.com%2Falbums%2Fhh254%2FKahCeh%2FForenbilder%2Fimage004.jpg&hash=5677ddaf36a19f68141fb34254687227dadb90c7)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi258.photobucket.com%2Falbums%2Fhh254%2FKahCeh%2FForenbilder%2Fimage003.jpg&hash=c5523f165625955bb1bd667dc51d04128c90ec5d)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi258.photobucket.com%2Falbums%2Fhh254%2FKahCeh%2FForenbilder%2Fimage007.jpg&hash=e93d978901c511ede4790cc265a79a08cd722f14)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi258.photobucket.com%2Falbums%2Fhh254%2FKahCeh%2FForenbilder%2Fimage008.jpg&hash=703984b54aa7665fae1408812929f1317801056f)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi258.photobucket.com%2Falbums%2Fhh254%2FKahCeh%2FForenbilder%2Fimage005.jpg&hash=ee32abd829c9cc0a9c4186e32592ebd2ba7912fc)
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genau wie bei den Düppeln
das hat ihnen ja nicht lange geholfen und man hatte drauf reagiert mit neuen Geräten!! ;)
Das hat aber auch nicht lange geholfen, denn trotz der neuen Geräte wurde Stadt um Stadt zusammengebombt....
lg aus Wien
Vormeister
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so, neuer versuch, da die bilder nicht mit angezeigt wurden :
achso, hier mal ein nachbau einer dieser sogenannten wunderwaffen,
da hätte man keine düppel zur tarnung mehr gebaucht.
hitlers "stealth bomber" - entwickelt in den 40ern
Das ist aber kein Bomber und sollte auch keiner sein. Und dass die Horten
'stealth' war, war eher zufall, denn geplant.
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D
as ist aber kein Bomber und sollte auch keiner sein. Und dass die Horten
'stealth' war, war eher zufall, denn geplant.
Nun es ist durch aus ein Jagdbomber und weitere Projekte wären gefolgt, dass mit dem "Stealth" war durch aus gewollt da die Wichtigkeit von dieser Möglichkeit bekannt war!! (siehe Alarich alleine bei den U-Booten)
Horten selber ist darauf noch öfters nach dem Krieg eingegangen.
Das hat aber auch nicht lange geholfen, denn trotz der neuen Geräte wurde Stadt um Stadt zusammengebombt....
und die alliierten hätten und haben Bomber um Bomber verloren ::) was schon die geringen Einsätze der Rakflak und der Turbojäger gezeigt haben.
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wir müssen hier ganz dolle aufpassen..wenn dann darf man hier nicht in hätte und wäre verfallen
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Das hat aber auch nicht lange geholfen, denn trotz der neuen Geräte wurde Stadt um Stadt zusammengebombt....
und die alliierten hätten und haben Bomber um Bomber verloren ::) was schon die geringen Einsätze der Rakflak und der Turbojäger gezeigt haben.
Nun, die ganzen sog. "Wunderwaffen" waren bei Kriegsende erst in Proto-Typen, bzw. Versuchsmuster vorhanden, viele davon überhaupt erst auf dem Reissbrett oder als Holz-Modell.
Selbst wenn man schon beizeiten entsprechende Prioritäten gesetzt hätte, wäre auf Grund der Materialknappheit in fast allen Bereichen nie eine entsprechende Massenfertigung zustandegekommen, vom Mangel an qualifizierten Personal (in der Fertigung und auch an Piloten) und Treibstoffmangel gar nicht zu reden.
Auch wenn einige dieser bereits eingesetzten Waffen, bzw. Flugzeuge einige Erfolge aufweisen konnten, so konnten diese keineswegs eine Wende der Kriegslage herbeiführen.
Die ME 262 etwa wurde zwar mit Erfolg gegen die allierten Bomber eingesetzt, war aber trotztdem keine "Wunderwaffe".
Die Turbinen etwa waren nicht sehr gut regelbar und neigten bei Lastwechsel zu Aussetzern, die Flugzeuge selbst waren bei der Landung verwundbar gegen feindliche Angriffe (was von den Alliierten gerne ausgenutzt wurde), sie war zwar etwas schneller als die US-, bzw. RAF-Jäger, dafür aber weniger wendig. Und wenn auf eine ME 262 20 allierte Begleitjäger kommen, ist der vorhandene Vorteil nimmer so gross.
Auch andere sog. "Wunderwaffen" waren in der Praxis nicht umzusetzen. Die Gummi-Ummantelung von U-Booten (Alberich) etwa konnte zwar die Asdic- und Radar-Reflexionen mindern, eine Masseneinsatz war auf Grund fehlender Rohstoffe gar nicht möglich. Es wurden lediglich 8 Boote damit ausgerüstet.
Man kann durchaus sagen, daß durch die ungehemmte Entwicklung von sog. "Wunderwaffen" etliche Jahre hindurch beachtliche Ressourcen vergeudet wurden, welche besser eingesetzt hätten werden könnten.
lg aus Wien
Vormeister
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wenn dann darf man hier nicht in hätte und wäre verfallen
stimmt Balsi,
also die Alliierten haben selbst durch die geringen Einsätze der Rakflak und vor allem der Turbojäger starke Verluste hin nehmen müssen.
Die Rüstung erreichte dank der Unterirdischen Werke und trotz der Bombenangriffe den höhe Punkt. Die arme Bevölkerung hat die Angriffe über sich ergehen lassen und rückten zusammen und wollte den Krieg nicht verlieren.
In fast allen Bereichen lagen die deutschen Waffen einfach vorne und mit dem Rücken zu Wand stehend kämpfen die deutschen Verbände!
Göring hatte bereits eine Auftrag für den Bau der Horten in Auftrag gegeben, das selbe galt für die AR-555!
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äre auf Grund der Materialknappheit in fast allen Bereichen nie eine entsprechende Massenfertigung zustandegekommen, vom Mangel an qualifizierten Personal (in der Fertigung und auch an Piloten) und Treibstoffmangel gar nicht zu reden.
das stimmt nur bedingt, trotz der Materialknappheit standen gegen Ende des Krieges viele fertige ME-262 sowie HE-162 fertig zum Einsatz bereit. Es gibt viele Berichte darüber sowie Bilder von dem was erbeutet wurde.
Sicher war es schwer die Piloten zu bekommen, es gab aber immer noch genug freiwillige. Der Treibstoff der Turbojäger war vorhanden weil es sich um Rohöl handelte! (wenn auch nicht in Massen)
ie Turbinen etwa waren nicht sehr gut regelbar und neigten bei Lastwechsel zu Aussetzern, die Flugzeuge selbst waren bei der Landung verwundbar gegen feindliche Angriffe (was von den Alliierten gerne ausgenutzt wurde)
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Die Turbinen lieferten mehr Leistung als die der Alliierten, das Problem waren die Verdichter schaufeln die schnell brachen wegen der Verwendung von "spar Material." Auch das hatte man immer besser im "Griff" vor allem mit den neunen Henkel-Hirth-Turbinen.
sie war zwar etwas schneller als die US-, bzw. RAF-Jäger, dafür aber weniger wendig.
etwas schneller ist gut.........abgesehen davon wurden die Turbojäger von den schnellen TA-152 und FW-190 D9 geschützt.
Und wenn auf eine ME 262 20 allierte Begleitjäger kommen, ist der vorhandene Vorteil nimmer so gross.
Das ist ein Punkt wo Du recht hast, allerdings ist die Frage wie viele Begleitjäger und Bomber dran glauben müßen bevor die ME 262 "runter fällt".
Auch andere sog. "Wunderwaffen" waren in der Praxis nicht umzusetzen. Die Gummi-Ummantelung von U-Booten (Alberich) etwa konnte zwar die Asdic- und Radar-Reflexionen mindern, eine Masseneinsatz war auf Grund fehlender Rohstoffe gar nicht möglich. Es wurden lediglich 8 Boote damit ausgerüstet.
Komisch nur das die neunen U-Boote am Feind waren und gezeigt haben das es umsetzbar war. Es wurden nur 8 Boote eingesetzt weil leider keine Zeit mehr war noch mehr aus zu rüsten das hätte vielen deutschen Soldaten das leben erhalten.
an kann durchaus sagen, daß durch die ungehemmte Entwicklung von sog. "Wunderwaffen" etliche Jahre hindurch beachtliche Ressourcen vergeudet wurden, welche besser eingesetzt hätten werden könnten.
Nein die Ideen zu diesen Waffen hatte man schon lange, nur leider wurden diese durch Sabotage/ Ingnorants und Misswirtschaft viel zu spät umgesetzt!
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Viel schlimmer war die Ressourcenvergeudung durch das Aublähen von Luftwaffe und Marine, auch im personellen Bereich....und dann erst dieser komplett überflüssige Mucke names Waffen-SS....
Jan-Hendrik
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und wenn man einigen so zuhört haben wir den Krieg eigentlich ja gewonnen ???
wozu soll das denn bitte führen ?
unbestritten ist doch wohl das bis zu einem gewissen Zeitpunkt die deutsche Armee die beste der Welt war. Auch hatte das dritte Reich in der Waffentechnik in vielen Bereichen die Nase vorn.
Am Ende zeigt sich aber immer noch das auch das beste MG42 nicht genug Rotarmisten niedermähen konnte um das überrennen der Stellung zu verhindern.Es waren zu viele da. Ich habe Bilder die genau zeigen was es heisst: Die Russen rannten in Wellen auf unsere Stellung zu und die Leichen türmten sich Bergeweise.
Am Ende sind aber immer viele Hasen des Hundes Tod.
Man ergötzt sich hier in Phantastereien was hätte sein können die am Ende zu absolut nichts führen.
Wir wissen wie es ausgegangen ist und ich finde es gut. Ich bedaure nur das der Krieg nicht früher verloren ging da gerade in den letzten 1,5 Kriegsjahren mehr Menschen ums Leben kamen als in den ganzen Jahren zuvor.
Ich kann gut reden,meine Großväter sind nach Hause gekommen. So mancher aber hat noch in den letzten Tagen sein Leben sinnlos verloren.
Gruß Sascha
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Punkt!!!!!
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Sicher gibts da viel wenn und aber und hätte, aber genau diese war doch auch die Frage.
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U.a. auch kriegsentwicklungen unterliegen den Prinzip von actio und reactio..zu spekulieren, wann was passiert wäre, wenn was bestimmtes eingetreten wäre ist dann sicherlich unnütz ud führt zu nichts, weil es Spekulation bleibt. Wer recht hat und wer nicht lässt sich ja dann nicht feststellen. Grundsätzlich mag ich daher solche Fragen eigentlich eher nicht, weil die zu nichts führen.
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Der Aspekt des Patt durch Kriegsmüdigkeit der Alliierten wäre auch noch ausleuchtbar bzw diskutierbar. Bringt aber nichts, weil die Geschichte so lief , wie sie lief.
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Auch sollte man, wenn man auf der einen Seite die - unbestritten - fortschrittliche Technologie erwähnt, auf der anderen Seite nicht vergessen, dass weite Teile der deutschen Armee nicht oder nur behelfsmäßig motorisiert waren.
Sicher gab es die Panzer- und Panzergrenadiereinheiten, aber diese wurden strukturell auch immer weiter ausgedünnt und waren letztlich - auch schon '39 - von den marschierenden Landsern, dem oft bespannten Nachschub und der oft bespannten Ari abhängig.
Eine moderne Armee sieht anders aus... ;)
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Eine moderne Armee sieht anders aus
Sicher aber auch nicht wie die der Alliierten, ohne Düsenjäger/Raketen/vernüftige Panzer etc :P
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Auch sollte man, wenn man auf der einen Seite die - unbestritten - fortschrittliche Technologie erwähnt, auf der anderen Seite nicht vergessen, dass weite Teile der deutschen Armee nicht oder nur behelfsmäßig motorisiert waren.
Sicher gab es die Panzer- und Panzergrenadiereinheiten, aber diese wurden strukturell auch immer weiter ausgedünnt und waren letztlich - auch schon '39 - von den marschierenden Landsern, dem oft bespannten Nachschub und der oft bespannten Ari abhängig.
Eine moderne Armee sieht anders aus... ;)
Na dann war es vielleicht doch nicht die große Angriffsarmee die doch "die Welt erobern" sollte ?
Die hervorragend strukturierte Eisenbahn reichte nämlich völlig aus für die Nachbarländer, wie '39 und '40 zeigten. Alles andere war durch Marschleistungen eben zu bewältigen, da die gegnerischen Länder auf dem alten Kontinent eben auch nichts anderes in Masse zur Verfügung hatten. Die Motorisierung erfolgte ja erst mitten im Krieg , auf Grundlage und Erkenntnis eben des Blitzkrieges und kaum starrer Fronten.
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Die "große Angriffsarmee" hat ihre begrenzten motorisierten Mittel als Durchbruchsmittel genutzt. Der Rest kam dann nach. Teilweise unter großem Risiko. Die Eisenbahn in der SU hatte leider eine andere Spur.
Die Motorisierung begann nicht "mitten im Krieg" und nicht nur aus den Erkenntnissen des Blitzkrieges, sondern bereits aus den Erfahrungen des Ersten Weltkrieges. Aber auch Deutschland war industriell nicht in der Lage dies vollständig umzusetzen. Motorisierung ist ein Prozess, der nicht von jetzt auf gleich funktioniert.
@ Richtschütze
Sicher aber auch nicht wie die der Alliierten, ohne Düsenjäger/Raketen/vernüftige Panzer etc
Dass die Alliierten keine vernünftigen Panzer hatten, halte ich für ein Gerücht. Z.B. der T34 war ein sehr gutes Fahrzeug. Während die deutschen Panzer I und II und schnell auch der Panzer III nicht mehr auf der Höhe waren. Auch wurden die deutschen Verbände mit tschechischen Panzern und das Hinterland mit französischen Panzern aufgefüllt, weil Deutschland die nötige industrielle Kapazität fehlte.
Leider aber hatten die Alliierten hervorragende Langstreckenbomber um Deutschland in Schutt und Asche zu legen, wogegen die hervorragenden deutschen Strahljäger machtlos waren, sie hatten eine hervorragende Landungs- und Landungsunterstützungsflotte, die Deutschland nicht hatte, sonst hätte Seelöwe wohl stattgefunden und sie hatten respektable Jagdflugzeuge, um Bomber und Landungen zu schützen, während Deutschland dem quantitativ kaum etwas entgegen setzen konnte. Ach und dann noch die Jagdbomber, die deutsche Truppenbewegungen bei Tage zum Selbsmordkommando machten...
Klar war Deutschland innovativ, aber das war der Tropfen auf den heißen Stein, der anderswo in mehrfacher Form fehlte um zu löschen.
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.B
. der T34 war ein sehr gutes Fahrzeug. Während die deutschen Panzer I und II und schnell auch der Panzer III nicht mehr auf der Höhe waren
und wieso wurde dieser ach so gute T-34 schon 1941 /also am Anfang des Krieges/ von den deutschen Panzern zusammen geschossen! (Frage mal Veteranen die diesen Müllhaufen gefahren sind bzw mußten)
Das ein PI-II nicht mehr auf der "Höhe der Zeit" war düfte klar sein.............Dir ist schon klar wann diese Fahrzeuge gebaut wurden und warum man in Deutschland von null anfangen mußte............aber wer am Ende die besten auf Ketten stellt ist Dir auch klar!
Auch wurden die deutschen Verbände mit tschechischen Panzern und das Hin
Dir ist auch klar wer der Chefkonstrukteur dieser tschechischen Panzer war??? :P genau der der auch am Bau des A7V beteiligt war! (hatten wir hier schon mal besprochen)
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Leider aber hatten die Alliierten hervorragende Langstreckenbomber um Deutschland in Schutt und Asche zu legen, wogegen die hervorragenden deutschen Strahljäger machtlos waren, sie hatten eine hervorragende Landungs- und Landungsunterstützungsflotte
du schreibst es selber.....DIE ALLIIERTEN....ein Land alleine war nicht in der Lage mit Deutschland fertig zu werden......peinlich!!
Und bitte keine Märchen.........diese "Machtlosigkeit" haben 1000 Bomber und ihre Besatzungen zu spühren bekommen!!!
und sie hatten respektable Jagdflugzeuge
Dir ist der Spitznamen der Fw 190 „Butcher-Bird" bekannt??
Ach und dann noch die Jagdbomber, die deutsche Truppenbewegungen bei Tage zum Selbsmordkommando machten...
..........das 3 Luftflotten im Osten standen weisst Du, hätten diese im Westen gelegen wäre kein West-Alliierter auch nur in Strandnähe gekommen.......selbst der Verrat in den eigenen Reihen hätte daran nichts geändert und da zähle ich noch nicht mal die Luftflotte 2 und 5 mit!!
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@Nightwish
Aber auch Deutschland war industriell nicht in der Lage dies vollständig umzusetzen. Motorisierung ist ein Prozess, der nicht von jetzt auf gleich funktioniert.
aber eher als jedes andere Land in Europa und das bei schlechten Bedingungen.........die einzige Armee in Europa die als voll-motorisiert galt waren die Engländer und diese Armee war Qualitative und Quantitative der deutschen weit unterlegen! (Abgesehen davon haben mir selber Veteranen erzählt das die voll Motorisierung der Engländer ein Märchen wäre)
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also ich kenne genug Schilderungen die aussagen, das der T-34 eben nicht zusammengeschossen wurde..aber egal. Die Diskussion führt zu keinem Ende...
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.B. der T34 war ein sehr gutes Fahrzeug. Während die deutschen Panzer I und II und schnell auch der Panzer III nicht mehr auf der Höhe waren
und wieso wurde dieser ach so gute T-34 schon 1941 /also am Anfang des Krieges/ von den deutschen Panzern zusammen geschossen! (Frage mal Veteranen die diesen Müllhaufen gefahren sind bzw mußten)
Das ein PI-II nicht mehr auf der "Höhe der Zeit" war düfte klar sein.............Dir ist schon klar wann diese Fahrzeuge gebaut wurden und warum man in Deutschland von null anfangen mußte............aber wer am Ende die besten auf Ketten stellt ist Dir auch klar!
Auch wurden die deutschen Verbände mit tschechischen Panzern und das Hin
Dir ist auch klar wer der Chefkonstrukteur dieser tschechischen Panzer war??? :P genau der der auch am Bau des A7V beteiligt war! (hatten wir hier schon mal besprochen)
Seltsam nur, dass der T34 dann als Vorlage für den Panther diente. Dass der Konstrukteur in der Tschechei ein Deutscher war, ändert nichts an der Tatsache, dass Deutschland Panzer nicht-deutscher Herkunft einsetzte.
Du schreibst es ja selber:
du schreibst es selber.....DIE ALLIIERTEN....ein Land alleine war nicht in der Lage mit Deutschland fertig zu werden......peinlich!!
So war Deutschland als einzelner Staat ja auch nicht in der Lage Krieg zu führen. Wenn man dann noch seine integrierten Hilfstruppen un Verbündeten anschaut... Da wurde selbst die SS zu einem peinlicher Sauhaufen.
Leider aber hatten die Alliierten hervorragende Langstreckenbomber um Deutschland in Schutt und Asche zu legen, wogegen die hervorragenden deutschen Strahljäger machtlos waren, sie hatten eine hervorragende Landungs- und Landungsunterstützungsflotte
Und bitte keine Märchen.........diese "Machtlosigkeit" haben 1000 Bomber und ihre Besatzungen zu spühren bekommen!!!
Dir ist bekannt, dass die deutsche Luftwaffe selbst niemals 1000 Langstrecken-Bomber in die Luft brachte!? Und die Menschen in den Bunkern haben bestimmt auch gemerkt, dass die eigene Luftwaffe solche Löcher in die Feindverbände reißt, dass kaum Schäden entstehen! In dem Zusammenhang ist doch wohl eher deine Aussage als schlimmer Sarkasmus zu betrachten.
und sie hatten respektable Jagdflugzeuge
Dir ist der Spitznamen der Fw 190 „Butcher-Bird" bekannt??
Ich habe nicht abgestritten, dass Deutschland gute und leistungsfähige Flugzeuge hatte.
Ach und dann noch die Jagdbomber, die deutsche Truppenbewegungen bei Tage zum Selbsmordkommando machten...
..........das 3 Luftflotten im Osten standen weisst Du, hätten diese im Westen gelegen wäre kein West-Alliierter auch nur in Strandnähe gekommen.......selbst der Verrat in den eigenen Reihen hätte daran nichts geändert und da zähle ich noch nicht mal die Luftflotte 2 und 5 mit!!
... hätten ... hätte
Da sieht man doch, dass die Planung nicht sonderlich gelungen war. Und die Luftflotten im Osten haben auch dort nicht die notwendige Bodenunterstützung und Luftversorgung erbracht.
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das der T-34 eben nicht zusammengeschossen wurde..aber egal. Die Diskussion führt zu keinem Ende...
dann wurde ich vermutlich belogen von den alten Herrn..........wie kein Funk/keine Winkelspiegel/schlechte oder keine Zieloptik/furchtbare Sitze/nicht schaltbare Getriebe/ Lukendeckel die sich nicht oder nur bedingt öffnen bzw schließen lassen etc
Seltsam nur, dass der T34 dann als Vorlage für den Panther diente. Dass der Konstrukteur in der Tschechei ein Deutscher war, ändert nichts an der Tatsache, dass Deutschland Panzer nicht-deutscher Herkunft einsetzte.
lese das Buch von Spielberger da wird erklärt das man auf deutscher Seite schon vorher mit schrägen Panzerplatten geprobt hatte!!
Oh doch der Herr Vollmar hatte eben als Deutscher diesen guten Entwurf ans rollen gebracht und das an diesen Panzern 35t/38t einiges noch geändert wurde um aus Ihnen ein gutes Fahrzeug zu machen war wieder die deutsche Seite!! (zb Funk)
o war Deutschland als einzelner Staat ja auch nicht in der Lage Krieg zu führen. Wenn man dann noch seine integrierten Hilfstruppen un Verbündeten anschaut... Da wurde selbst die SS zu einem peinlicher Sauhaufen.
Komisch nur das diese Hilfe von aussen gegen Null tendierte und der von Dir genannte "Sauhaufen" in der Lage war die Alliierten in den A...zu treten ::)
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r
ist bekannt, dass die deutsche Luftwaffe selbst niemals 1000 Langstrecken-Bomber in die Luft brachte!? Und die Menschen in den Bunkern haben bestimmt auch gemerkt, dass die eigene Luftwaffe solche Löcher in die Feindverbände reißt, dass kaum Schäden entstehen! In dem Zusammenhang ist doch wohl eher deine Aussage als schlimmer
Dir sollte aber bekannt sein das die deutsche Luftwaffe gar keine schweren Bomber wollte, da man nicht wie die Herrn Alliierten 1000 von Kilometer weit fliegen wollte um Frauen und Kinder um zu bringen sondern mit kleinen Bombern dem Heer den Boden frei zu machen. (auch wenn man das später bestimmt bereut hat)
Zu mal noch mal Nightwish man ja in Deutschland bei null anfangen musste, da ja gewisse andere Ländern nichts von Abrüstung hielten.
Und das wieder nur die ALLIIERTEN als ganzes in der Lage waren die Bomber 1 zu bauen und 2 mit Mannschaften zu versehen bestätigt ja wieder meine Aussage!! (wo her kamen den die Besatzungen alles, Canada/Australien/Polen/Amis/Niederlande etc)
a sieht man doch, dass die Planung nicht sonderlich gelungen war. Und die Luftflotten im Osten haben auch dort nicht die notwendige Bodenunterstützung und Luftversorgung erbracht.
Alle an einer Front zusammen ziehen..........das meinte ich und dann kann kommen wer will!!! Das ist wieder der Beweiß dafür das alle Länder sich zusammen schließen mussten. Also kann die Wehrmacht zu /fast/ keinem Zeitpunkt des Krieges so schlecht gewesen sein wie sie heute gerne gemacht wird. (damit meine ich jetzt nicht dich)
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das der T-34 eben nicht zusammengeschossen wurde..aber egal. Die Diskussion führt zu keinem Ende...
dann wurde ich vermutlich belogen von den alten Herrn..........wie kein Funk/keine Winkelspiegel/schlechte oder keine Zieloptik/furchtbare Sitze/nicht schaltbare Getriebe/ Lukendeckel die sich nicht oder nur bedingt öffnen bzw schließen lassen etc
Und ich von den Veteranen, die für 1941/42 darüber klagten, dass sie mit ihren 3,7 und 5cm Pak und den nicht wesentlich besser ausgerüsteten Panzer III den T34 und KW weitgehend wehrlos gegenüber standen?
eltsam nur, dass der T34 dann als Vorlage für den Panther diente. Dass der Konstrukteur in der Tschechei ein Deutscher war, ändert nichts an der Tatsache, dass Deutschland Panzer nicht-deutscher Herkunft einsetzte.
lese das Buch von Spielberger da wird erklärt das man auf deutscher Seite schon vorher mit schrägen Panzerplatten geprobt hatte!!
Kann durchaus sein. Aber wenn ich mir Panzer III, Panzer IV und den Tiger I ansehe... wo ist da die Schräge?
h doch der Herr Vollmar hatte eben als Deutscher diesen guten Entwurf ans rollen gebracht und das an diesen Panzern 35t/38t einiges noch geändert wurde um aus Ihnen ein gutes Fahrzeug zu machen war wieder die deutsche Seite!! (zb Funk)
Wann genau hat er denn was geändert? Vor oder nach dem Einmarsch? Letztlich bleibt es aber ein Beutepanzer und eine Industrie, die der deutschen zuarbeitete.
o war Deutschland als einzelner Staat ja auch nicht in der Lage Krieg zu führen. Wenn man dann noch seine integrierten Hilfstruppen un Verbündeten anschaut... Da wurde selbst die SS zu einem peinlicher Sauhaufen.
Komisch nur das diese Hilfe von aussen gegen Null tendierte und der von Dir genannte "Sauhaufen" in der Lage war die Alliierten in den A...zu treten ::)
Himmler hat doch massiv den Ausbau der nationalen Legionen vorangetrieben. Was ist mit der „Prinz Eugen“ oder der „Handschar“? Die Wlassow-Armee fällt mir da auch noch ein. Denen hat ja nichtmal Himmler als Chef des Ersatzheeres vertraut. Und die habe allen Alliierten in den Hintern getreten? Mitnichten!
r ist bekannt, dass die deutsche Luftwaffe selbst niemals 1000 Langstrecken-Bomber in die Luft brachte!? Und die Menschen in den Bunkern haben bestimmt auch gemerkt, dass die eigene Luftwaffe solche Löcher in die Feindverbände reißt, dass kaum Schäden entstehen! In dem Zusammenhang ist doch wohl eher deine Aussage als schlimmer
Dir sollte aber bekannt sein das die deutsche Luftwaffe gar keine schweren Bomber wollte, da man nicht wie die Herrn Alliierten 1000 von Kilometer weit fliegen wollte um Frauen und Kinder um zu bringen sondern mit kleinen Bombern dem Heer den Boden frei zu machen. (auch wenn man das später bestimmt bereut hat)
Ja, das hat man mit Sicherheit. Und als man es tat, war man nicht mehr in der Lage...
Zu mal noch mal Nightwish man ja in Deutschland bei null anfangen musste, da ja gewisse andere Ländern nichts von Abrüstung hielten.
Hatte Deutschland nicht in und mit der SU an Panzern usw. geforscht?
Und das wieder nur die ALLIIERTEN als ganzes in der Lage waren die Bomber 1 zu bauen und 2 mit Mannschaften zu versehen bestätigt ja wieder meine Aussage!!
Falsch. Die USA und auch Großbritannien haben allein und selbstständig ihr Langstreckenbomber und Jäger geplant und gefertigt.
(wo her kamen den die Besatzungen alles, Canada/Australien/Polen/Amis/Niederlande etc)
Und die deutschen Auxillartruppen? Von denen hattest du doch gerade noch als große Arschtreter geschwärmt? Das sind doch dann auch keine deutschen gewesen, oder? Komisch... passt ja nicht deine Argumentation.
a sieht man doch, dass die Planung nicht sonderlich gelungen war. Und die Luftflotten im Osten haben auch dort nicht die notwendige Bodenunterstützung und Luftversorgung erbracht.
Alle an einer Front zusammen ziehen..........das meinte ich und dann kann kommen wer will!!! Das ist wieder der Beweiß dafür das alle Länder sich zusammen schließen mussten. Also kann die Wehrmacht zu /fast/ keinem Zeitpunkt des Krieges so schlecht gewesen sein wie sie heute gerne gemacht wird. (damit meine ich jetzt nicht dich)
Das war doch aber auf Grund der Frontlage nicht möglich!
Ich stimme dir zu, dass die deutschen regulärenTruppen häufig in einer 1:1 Situation überlegen waren. Doch an der Westfront hat es diese Situation so kaum gegeben. Also Infanterie, Panzer, Jäger, Jagbomber gegen das entsprechende Äquivalent. Insofern von einem "Beweis" zu sprechen, halte ich für gewagt.
Und die deutschen Truppen hatten durchaus nicht alle einen gleich hohen Kampfwert.
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Panzer IV und den Tiger I ansehe... wo ist da die Schräge?
brauchten beide nicht da P-IV mit 7,5cm lang und der Tiger jedem T-34 überlegen war!!! Wie lange war die Lebensdauer eines T-34 ein paar Wochen. Wie hoch waren die Panzer-Verluste der Russen? (zur Schräge vordere Platte/Stirn Tiger schräg angeordnet)
nd ich von den Veteranen, die für 1941/42 darüber klagten, dass sie mit ihren 3,7 und 5cm Pak und den nicht wesentlich besser ausgerüsteten Panzer III den T34 und KW weitgehend wehrlos gegenüber standen?
Das mag durch aus sein,haben denn diese Herrn auch den T-34 gefahren bzw in Ihm kämpfen müssen und verzweifelt die Zieloptik gesucht (ach war keine da) oder die Getriebe nicht geschaltet bekommen, die Luken nicht zu bzw noch schlimmer nicht mehr auf?
Wann genau hat er denn was geändert?
Er hat das Fahrzeug entworfen, die Änderungen kamen später wie Funk/wie Umrüstung der Winkelspiegel/wie Platz für einen Mann mehr und wer hat noch gleich den 38t zum Marder/Hetzer umgebaut?
Was ist mit der „Prinz Eugen“
Dem kann ich entgegenhalten was ist mit 1.SS/2.SS/3.SS/5.SS Panzerdivisionen? Oder 9.SS 10.SS machen wir weiter? ;D
alsch. Die USA und auch Großbritannien haben allein und selbstständig ihr Langstreckenbomber und Jäger geplant und gefertigt.
Erstens wieder 2 Nationen dabei schnell vergessen das die Russen auch Bomber hatten und gegen uns eingesetzt haben und Zweitens gab es doch auch Werke in Canada und drittens die Besatzungen stammten aus aller Herrn Ländern.
Hatte Deutschland nicht in und mit der SU an Panzern usw. geforscht?
Wie viele Panzer hatte den Deutschland zur Zeit der Forschung? 3 oder doch schon 5 und wie viele hatte die Franzosen/Engländer und vor allem die Russen?
Und die deutschen Auxillartruppen? Von denen hattest du doch gerade noch als große Arschtreter geschwärmt? Das sind doch dann auch keine deutschen gewesen, oder? Komisch... passt ja nicht deine Argumentation.
Ja nach deiner Aussage über die SS bzw Waffen SS als wie sagtest Du Sauhaufen, ab gesehen davon wie viele nicht Deutsche waren das denn und wie viele nicht Engländer hat zb Churchill anbetteln müssen??
ch stimme dir zu, dass die deutschen regulärenTruppen häufig in einer 1:1 Situation überlegen waren. Doch an der Westfront hat es diese Situation so kaum gegeben. Also Infanterie, Panzer, Jäger, Jagbomber gegen das entsprechende Äquivalent
Oh wir sind einer Meinung :o jetzt bin ich entsetzt!! Ich sage ja auch bei nur einer Front bzw einem Gegner!!! (zb Russland oder die USA...von den anderen Rede ich erst gar nicht da viel zu schwach!
Und die deutschen Truppen hatten durchaus nicht alle einen gleich hohen Kampfwert.
Da gebe ich Dir recht, aber das gilt auch für all die anderen Nationen.
nsofern von einem "Beweis" zu sprechen, halte ich für gewagt.
Nun auch da gebe ich Dir recht, dass liegt aber sehr nah....das Buch "Ein Gegner wie Stahl" geht da auf dieses Thema sehr schön ein und ist von einem englischem Offizier geschrieben worden.
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Laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaangweilig ::)
Sucht Euch doch mal ne produktive Beschäftigung im Forum....
Jan-Hendrik
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Panzer IV und den Tiger I ansehe... wo ist da die Schräge?
brauchten beide nicht da P-IV mit 7,5cm lang und der Tiger jedem T-34 überlegen war!!! Wie lange war die Lebensdauer eines T-34 ein paar Wochen. Wie hoch waren die Panzer-Verluste der Russen? (zur Schräge vordere Platte/Stirn Tiger schräg angeordnet)
nd ich von den Veteranen, die für 1941/42 darüber klagten, dass sie mit ihren 3,7 und 5cm Pak und den nicht wesentlich besser ausgerüsteten Panzer III den T34 und KW weitgehend wehrlos gegenüber standen?
Das mag durch aus sein,haben denn diese Herrn auch den T-34 gefahren bzw in Ihm kämpfen müssen und verzweifelt die Zieloptik gesucht (ach war keine da) oder die Getriebe nicht geschaltet bekommen, die Luken nicht zu bzw noch schlimmer nicht mehr auf?
Wann kamen denn die genannten Typen? Und aus welchem Anlass? Wegen der Überlegenheit des T34!
Erzähl letzteres mal den Pak-Mannschaften, die verzweifelt gehofft haben, dass ihr Schuss den T34 so trifft, dass er sie nicht anschließend plattwalzt, weil nämlich kein Tiger oder Pz. IV mit langer 7,5cm in der Nähe stand...
Wann genau hat er denn was geändert?
Er hat das Fahrzeug entworfen, die Änderungen kamen später wie Funk/wie Umrüstung der Winkelspiegel/wie Platz für einen Mann mehr und wer hat noch gleich den 38t zum Marder/Hetzer umgebaut?
Marder? Improvisation aus der Not!
Was ist mit der „Prinz Eugen“
Dem kann ich entgegenhalten was ist mit 1.SS/2.SS/3.SS/5.SS Panzerdivisionen? Oder 9.SS 10.SS machen wir weiter? ;D
alsch. Die USA und auch Großbritannien haben allein und selbstständig ihr Langstreckenbomber und Jäger geplant und gefertigt.
Erstens wieder 2 Nationen dabei schnell vergessen das die Russen auch Bomber hatten und gegen uns eingesetzt haben und Zweitens gab es doch auch Werke in Canada und drittens die Besatzungen stammten aus aller Herrn Ländern.
Werke in Kanada sind also anders zu bewerten als Werke in der Tschechei? Oder in Frankreich? Interessant!
Hatte Deutschland nicht in und mit der SU an Panzern usw. geforscht?
Wie viele Panzer hatte den Deutschland zur Zeit der Forschung? 3 oder doch schon 5 und wie viele hatte die Franzosen/Engländer und vor allem die Russen?
Und die deutschen Auxillartruppen? Von denen hattest du doch gerade noch als große Arschtreter geschwärmt? Das sind doch dann auch keine deutschen gewesen, oder? Komisch... passt ja nicht deine Argumentation.
Ja nach deiner Aussage über die SS bzw Waffen SS als wie sagtest Du Sauhaufen, ab gesehen davon wie viele nicht Deutsche waren das denn und wie viele nicht Engländer hat zb Churchill anbetteln müssen??
ch stimme dir zu, dass die deutschen regulärenTruppen häufig in einer 1:1 Situation überlegen waren. Doch an der Westfront hat es diese Situation so kaum gegeben. Also Infanterie, Panzer, Jäger, Jagbomber gegen das entsprechende Äquivalent
Oh wir sind einer Meinung :o jetzt bin ich entsetzt!! Ich sage ja auch bei nur einer Front bzw einem Gegner!!! (zb Russland oder die USA...von den anderen Rede ich erst gar nicht da viel zu schwach!
Und die deutschen Truppen hatten durchaus nicht alle einen gleich hohen Kampfwert.
Da gebe ich Dir recht, aber das gilt auch für all die anderen Nationen.
nsofern von einem "Beweis" zu sprechen, halte ich für gewagt.
Nun auch da gebe ich Dir recht, dass liegt aber sehr nah....das Buch "Ein Gegner wie Stahl" geht da auf dieses Thema sehr schön ein und ist von einem englischem Offizier geschrieben worden.
Du gleitest leider immer deine "wenn - dann", "hätte - wäre", "würde - könnte" Endsiegsphantasie ab. Letztlich hat die Sache nicht funktioniert. Deutschland hat ab '42 die Initiative verloren und konnte nur noch reagieren. Marder, Tiger, Me262, He162 usw. waren bereits verspätete Reaktionen auf die selbstverschuldete (!) Übermacht des Feindes in Bezug auf Panzer und Flugzeuge. Sie zeugen nicht von Weitsicht, denn dann hätten solche Waffen früher gefertigt werden können. So muss doch ein T34 eine Überraschung gewesen sein!?
So innovativ die deutsche Rüstung auf Teilgebieten war, so gut manch deutscher Truppenverband kämpfte, so unrealistisch ist die Herbeisehnung der idealen Kampfverhältnisse um den möglichen deutschen Sieg rhetorisch einbauen zu können. Denn eine, wenn auch nur räumlich und zeitlich begrenzte Zusammenziehung deutscher Truppen für einen solchen Zustand, z.B. Ardennen, hat langfristig nichts mehr gebracht, denn es gab keine Reserven, und im Gegenteil anderen Abschnitten geschadet.
Deutschland musste europaweit zusammenklauben was da war, um überhaupt kampffähig zu bleiben. Sei es Technik oder Menschen. Daran ist nichts zu deuteln. Und was ist daran nun besser als das Zusammenstehen des Commenwealth!?
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diese ganzen Zitate man kommt nicht mehr mit. Im Zitat vom Zitat des Zitats vom Zitat....hä?
wenn..dann handelt mal wenigstens ein Thema ab. Und irgendwie zeigt sich auch immer wieder nur Halbwissen..und das ist bekanntlich gefährlich.
Richtschütze..wieso haben die Deutschen den Krieg denn eigentlich verloren, wenn sie berall die besten waren? Selbst wenn der T-34 ne bessere Seifenkiste war...basiert der Panther, wie du schon sagtest, eben auf diesen. Demnach wäre doch auch der Panther nur bessere Seifenkiste gewesen.
Aber echt.. das macht doch keinen Sinn, wenn keiner die andere Meinung lesen will.
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@ Balsi und Jan-Hendrik
Ich muss euch recht geben. Das ist wirklich nicht produktiv, wenig faktenbasiert und eher die "gefühlte" Wahrheit. Wenn man von Wahrheit in dem Zusammenhang überhaupt sprechen kann. Denn es sind einfach mehrere Wahrheiten, die man nach eigenem Gustus zusammenbastelt oder unter den Tisch fallen lässt. Was die möglichen Folgen der einen oder anderen Annahme angeht, wird es ohnehin keine Wahrheit geben. Fakt ist, Deutschland hat den Krieg verloren - aus vielerlei Gründen. Fakt ist auch, dass Deutschland nicht der Nabel der Welt ist oder war. Sonst hätte man schließlich nicht zwei Kriege in Folge verloren ;) .
Nightwish
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Mich interessieren z.B. keine 'Wahrheiten'....von denen hat man mir in meinem Leben schon genug präsentiert...mich interessieren nur noch harte Fakten....
Die sog. 'Wahrheiten' sind doch bloß Interpretationen...und damit letzten Endes ohne reellen Wert.
Jan-Hendrik
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Wahrheiten sind ohnehin relativ und liegen im Augen des Betrachters. Aber es finden sich immer wieder welche, die der Meinung sind, im Besitz der einzigen und absoluten Wahrheit zu sein.
Aber auch die "harten Fakten" allein haben nicht unbedingt Wert. Auch sie müssen eingeordnet und/oder interpretiert werden. Auch gibt es Menschen, die die Fakten zur Untermauerung ihrer Wahrheit (s.o.) Missbrauchen - was sie dann wieder wertlos macht.
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Und diese liegen wieder im Auge des Betrachters/Bearbeiters....
Also sammle ich weiter lieber Fakten...und mache mir mein Bild selbst ;D
Jan-Hendrik
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sehe ich ähnlich wie Jan,allerdings im Panzerarchiv gibt es mehr Threads was wäre wenn gewesen die ins Reich der Hypothesen führen ;)
Gruß Sascha
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Siehst Du da eine großartige Beteiligung meinerseits? ;)
Jan-Hendrik
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Wahrheiten sind ohnehin relativ und liegen im Augen des Betrachters. Aber es finden sich immer wieder welche, die der Meinung sind, im Besitz der einzigen und absoluten Wahrheit zu sein.
zb du Nightwish ;D
Richtschütze..wieso haben die Deutschen den Krieg denn eigentlich verloren, wenn sie berall die besten waren? Selbst wenn der T-34 ne bessere Seifenkiste war...basiert der Panther, wie du schon sagtest, eben auf diesen. Demnach wäre doch auch der Panther nur bessere Seifenkiste gewesen
Ich habe nie behauptet Balsi das die deutschen immer und überall die besten waren........aber verloren haben wir (da ich ja auch noch mit zahle für die angeblichen Schulden) nur wegen der Überzahl der Gegner und nicht wegen der Ihrer Qualität.
Darüber hinaus dürfte dir bekannt sein das der Tiger nichts mit dem T-34 zu tun hatte und wie der mit dem Kasten fertig geworden ist ist bekannt!
Deutschland musste europaweit zusammenklauben was da war, um überhaupt kampffähig zu bleiben. Sei es Technik oder Menschen. Daran ist nichts zu deuteln. Und was ist daran nun besser als das Zusammenstehen des Commenwealth!?
Wer in er ganzes Welt betteln und klauen musste darüber willst du besser nicht reden oder? Siehe vor allem England!
Aber in einem Punkt hast du recht das Thema sollten wir abhacken!
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Wahrheiten sind ohnehin relativ und liegen im Augen des Betrachters. Aber es finden sich immer wieder welche, die der Meinung sind, im Besitz der einzigen und absoluten Wahrheit zu sein.
zb du Nightwish ;D
Wir kommst DU nur von dir immer auf andere?
Richtschütze..wieso haben die Deutschen den Krieg denn eigentlich verloren, wenn sie berall die besten waren? Selbst wenn der T-34 ne bessere Seifenkiste war...basiert der Panther, wie du schon sagtest, eben auf diesen. Demnach wäre doch auch der Panther nur bessere Seifenkiste gewesen
Ich habe nie behauptet Balsi das die deutschen immer und überall die besten waren........aber verloren haben wir (da ich ja auch noch mit zahle für die angeblichen Schulden) nur wegen der Überzahl der Gegner und nicht wegen der Ihrer Qualität.
Darüber hinaus dürfte dir bekannt sein das der Tiger nichts mit dem T-34 zu tun hatte und wie der mit dem Kasten fertig geworden ist ist bekannt!
Da steht Panther!
Mal abgesehen davon, die generellen technischen Probleme der deutschen Panzer sind dir bekannt!?
Deutschland musste europaweit zusammenklauben was da war, um überhaupt kampffähig zu bleiben. Sei es Technik oder Menschen. Daran ist nichts zu deuteln. Und was ist daran nun besser als das Zusammenstehen des Commenwealth!?
Wer in er ganzes Welt betteln und klauen musste darüber willst du besser nicht reden oder? Siehe vor allem England!
Lies doch einfach mal ein ausgewogenes Buch! Habe ich irgendwo die Aktivierung des Commenwealth abgestritten? Nein, ich habe sie sogar thematisiert. Wenn du das aber, unter Ausblendung der deutschen Schwäche, brauchst, dann sei glücklich.
Aber in einem Punkt hast du recht das Thema sollten wir abhacken!
Ach komm, damit kannst du doch nicht leben!
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Aber in einem Punkt hast du recht das Thema sollten wir abhacken!
Freudscher Vertipper ;D
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mach mich dicht,bitte bitte mach mich dicht....
gleich kommt der Robert und hackt hier ab,hoffentlich ;D
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der Finger sitzt auf dem Knopf..;-)))
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Um mal wieder zum Thema zu kommen:
Handelt es sich denn eigentlich wirklich um "Wunderwaffen"? Auch die Alliierten hatten z. B. Strahltriebwerke. Technische Entwicklungen oder Lösungen werden früher oder später in allen technisierten Ländern gemacht, gefunden oder verbessert. Kann man also wirklich von "Wundern" sprechen, die das Dritte Reich da versucht hat ins Feld zu bringen!?
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Hätten einige Wunderwaffen den Sieg der Alliierten verhindern können wenn diese bis zur Frontreife weiterentwickelt worden wären ?
Dann bleib auch dabei denn die Frage lautete "Hätten einige Wunderwaffen den Sieg der Alliierten verhindern können" also es geht in erster Line um Fiktion!! ::)
Aber in einem Punkt hast du recht das Thema sollten wir abhacken!
Ach komm, damit kannst du doch nicht leben!
Scheinbar du nicht!!
Gut zu deiner Frage:
Sie hatten zwar Ansätze die aber schlechter waren oder noch weit hinter der deutschen Technik zurück blieben!
Allerdings sehe ich selber diese Wunderwaffen nicht unbedingt als Wunder an, sondern das was früher oder später kommen musste!
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Über Fiktionen haben wir hier doch schon diskutiert... ::)
Allerdings sehe ich selber diese Wunderwaffen nicht unbedingt als Wunder an, sondern das was früher oder später kommen musste!
Das meine ich ja.
Wann ist der Bergriff "Wunderwaffen" eingentlich entstanden?
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Wann ist der Bergriff "Wunderwaffen" eingentlich entstanden?
Mhm gute Frage............vielleicht erst nach dem Krieg durch die Medien der Alliierten oder vielleicht durch Goebbels und Co? Ich muss passen, gut möglich aber vielleicht auch erst zu unserer Zeit.
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Hm, der Begriff "Vergeltungswaffe" ist ja zumindest zeitgenössisch.
Bei den "Wunderwaffen" bin ich auch nicht sicher... Ich vermute aber Nachkriegszeit.
EDIT: Laut WIKI ist es ein zeitgenössischer Begriff.
Als Quelle wird Ralf Schabel: Die Illusion der Wunderwaffen: die Rolle der Düsenflugzeuge und Flugabwehrraketen in der Rüstungsindustrie des Dritten Reiches, angegeben.
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Ich will diese Endlos-Diskussion nicht unbedingt wieder anheizen, aber ich habe da gerade etwas Interessantes gelesen, ...
und wieso wurde dieser ach so gute T-34 schon 1941 /also am Anfang des Krieges/ von den deutschen Panzern zusammen geschossen! (Frage mal Veteranen die diesen Müllhaufen gefahren sind bzw mußten)
Der erfolgreichste sowjetische Panzerkommandant war Dmitriy Lavrinenko. Er kam auf insgesamt 52 Abschüsse, und dies in nur wenigen Wochen. Er kam mit dem neuen T 34/76 an die Front und fiel am 18. Dezember 1941.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dmitry_Lavrinenko
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=5689
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Er kam mit dem neuen T 34/76 an die Front und fiel am 18. Dezember 1941.
...........dann brauche ich dazu ja nichts zu sagen oder?
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Ich denke doch.
Anhand dieses Beispieles wirst Du ja sicher auch darlegen können, warum sein Schicksal vorbestimmt war. Du wirst ja sicher einige Punkte anführen können, die Deine These unterstützen.
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Aber sicher IM
welche deutschen Panzer hat er den abgschossen? P-I/II ? und wie sah es mit der Standfestigkeit des T-34 gegenüber den deutschen Panzern aus?
Hast Du mit Leuten gesprochen die einen T-34 gefahren haben, aber auch einen Tiger/PIV oder Panther kennen? Ich habe hier schon viele male das weiter gegeben was mir erzählt worden ist von eben Leuten die beide Panzer kennen und beurteilen können.(vor allem im Kampf)
Es geht nicht um den armen Teufel der ohne Pak im Graben liegt und einen Panzer auf sich zu kommen sieht (da reicht schon ein FT-17) sondern um das Märchen des all zu überlegenden T-34!
Der erfolgreichste sowjetische Panzerkommandant war Dmitriy Lavrinenko. Er kam auf insgesamt 52 Abschüsse
Der beste Deutsche ist dir bekannt?
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Wir reden hier vom Jahr 1941, denn darauf bezog sich Deine ursprüngliche Aussage. Da sind Tiger oder Panther als Argument völlig fehl am Platz. Auch spätere deutsche Panzer-Asse spielen hier keine Rolle.
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Nach deinen Aussagen ist es dann was merkwürdig das die Russen trotz einer erheblichen Anzahl von ca 1500 T-34 (1941) nicht in der Lage waren den deutschen Vormarsch zu stoppen! (wenn dieser so Überlegen war wie Du scheinbar damit sagen möchtest)
Und noch mal hast du jemals mit Leuten geredet die einen T-34 im Gefecht gefahren haben, genauso wie einen deutschen Panzer P-III oder IV!!
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Dann zeige mir bitte meine Textstelle, wo ich den T 34 als überlegen bezeichne.
Allerdings ist mir folgendes aufgefallen. Bringt man mal ein Beispiel eines sowjetischen Panzer-Asses ins Spiel, dann kommt gleich das fadenscheinige Argument, ja das werden wohl sicher alles nur P I gewesen sein, wenn überhaupt vielleicht auch einige P II, aber mehr mit Sicherheit nicht. Wie viele P I waren im Rußlandfeldzug des Jahres 1941 noch im Einsatz ?
Um Deiner Argumentationskette zu folgen, müßtest Du bei der Erwähnung von deutschen Panzer-Assen als Ergänzung zu deren Abschüssen aber noch hinzufügen, daß dies bloß T 34 waren. Denn die waren ja laut Deinen Aussagen deutlich unterlegen. Was wären diese Abschüsse dann also wert gewesen, wenn sie so leicht zu erringen waren ?
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Blein rühig Ingo, dass mit PI und II war ironisch gemeint ;)
Es waren noch sehr sehr viele PI und II im Einsatz, leider mußte man auch auf diese zurück greifen!
Natürlich waren bei den Abschüssen der deutschen Panzer Asse viele T-26/BT und was weiss ich nicht alles dabei gewesen. Aber eben auch der T-34 der so gut war das viele von ihnen schon das Ersatzgetriebe mit dabei hatten da die Gänge schon nach kurzer Zeit nicht mehr schaltbar waren.
Was wären diese Abschüsse dann also wert gewesen, wenn sie so leicht zu erringen waren ?
Wo habe ich denn geschrieben das diese Abschüsse leicht zu erringen gewesen waren??
Aber warum beantwortest du mir nicht meine Frage, hast du schon mit Veteranen gesprochen die beide Seiten kennen?
Dann zeige mir bitte meine Textstelle, wo ich den T 34 als überlegen bezeichne.
Nun das schliesse ich aus dem was Du schreibst oder was möchtest du mir damit sagen?
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Wo habe ich denn geschrieben das diese Abschüsse leicht zu erringen gewesen waren??
Beispielsweise hier:
und wieso wurde dieser ach so gute T-34 schon 1941 /also am Anfang des Krieges/ von den deutschen Panzern zusammen geschossen! (Frage mal Veteranen die diesen Müllhaufen gefahren sind bzw mußten)
Mir geht es in keinster Weise darum, welcher Panzer denn nun der bessere gewesen sein mag. Ich wollte bloß zeigen, daß mit dem vermeintlichen Müllhaufen T 34 auch beachtliche Erfolge errungen wurden, man sich da nicht einfach bloß zusammenschießen ließ.
Daß Deine Aussage mit den P I / P II ironisch gemeint war, das nehme ich Dir nicht ab, dazu kommen solche Aussagen zu häufig.
Aber warum beantwortest du mir nicht meine Frage, hast du schon mit Veteranen gesprochen die beide Seiten kennen?
Weil dies die Aussage eines Einzelnen wäre. Wenn, dann laß uns dazu doch richtige belegbare Quellen anführen.
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Weil dies die Aussage eines Einzelnen wäre. Wenn, dann laß uns dazu doch richtige belegbare Quellen anführen
Bei weitem nicht IM abgesehen davon fällt mir ein gutes Buch ein was das Thema am Rande behandelt:
Bis Stalingrad 48 km: Der Entsatzversuch 1942. Dokumentation einer dramatischen Panzerschlacht: Horst Scheibert, wenn ich mich recht erinnere schreibt das Autor das Panzer III und IV mit dem T-34 erstaunlich gut klar kamen!(da waren weder Panther noch
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Ende 1942, stimmt, da gab es weder Tiger noch Panther. Aber auch der P IV war inzwischen verbessert worden, aufgrund der Erfahrungen, die man mit dem Auftauchen des T 34 im Jahre 1941 hatte machen müssen. Somit wäre dieses Buch keineswegs geeignet, Deinen Satz zu untermauern.
Laß uns doch auch darauf verzichten, als Quelle zu nennen "Ich habe da mal mit jemandem gesprochen" oder "Ich habe da mal etwas gelesen".
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Laß uns doch auch darauf verzichten, als Quelle zu nennen "Ich habe da mal mit jemandem gesprochen" oder "Ich habe da mal etwas gelesen
Nun dann lass mal was "hören" von Dir was überzeugt, die hohen Panzerverluste der Russen auch an schweren Panzern(schon 1941) oder aber der rasche Vormarsch der Wehrmacht sind bestimmt nicht dazu geeignet!
Und eine Seite aus Russland beim besten Willen nicht!!
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Ok, an mir soll es nicht liegen. Es geht also um diese Aussage:
und wieso wurde dieser ach so gute T-34 schon 1941 /also am Anfang des Krieges/ von den deutschen Panzern zusammen geschossen! (Frage mal Veteranen die diesen Müllhaufen gefahren sind bzw mußten)
Mir wird es sicher nicht schwer fallen, da einige Quellen zu finden, wo eher nicht davon die Rede ist, daß die ersten auftauchenden T 34 zusammengeschossen wurden.
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nun das glaube ich Dir gerne,
nur IM das beweißt aber wenig denn, es wird mir nicht schwer fallen Dir Quellen zu nennen wo der Vorrmarsch selbst nach schweren Panzerschlachten trotz Einsatz des T-34 schnell vorgetragen werden konnte.
Das dieses Thema hier aber "Wunderwaffen und Sieg der Alliierten" heisst ist Dir doch klar oder? Mir wird immer vor geworfen das ich mich nicht an das Thema halte ::)
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Wie das Thema ursprünglich mal hieß, das ist mir durchaus klar. Ich gehe ja auch keine neuen Wege, sondern greife nur das bereits Gesagte auf und will es jetzt eben mal genau wissen.
Nun denn, ich bin bereit für eine gesicherte Quelle für Deine Aussage. Es geht ausschließlich darum, ob denn der neu auftretende T 34 zusammengeschossen wurde oder nicht. Wie der Kampfverlauf nach dem Panzergefecht weiterging, das spielt keine Rolle, es geht ausschließlich um das Panzergefecht selbst.
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@Richtschütze
Ich habe nicht soviel Ahnung von Panzern & Co.
Mir stellt sich beim Lesen der letzten Beiträge von Dir aber folgende Frage:
Wenn der T34 ein eher "schlechter" Panzer war, warum wurde er dann in
nicht unerheblicher Stückzahl als „PzKpfw. 747 (r)“ von Wehrmacht & W-SS
als Beutepanzer eingesetzt?
PS:
Und da du dich des öfteren auf Aussagen von Veteranen stützt, werde ich mal
das Telefon benutzen und einen "meiner" Veteranen, der als Ostuf beim Pz.Rgt.
der T-Division Kommandant eines T34 war, befragen, wie er zu deinen Aussagen steht.
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Bin gerade im Urlaub, die Quellen kann ich aber nachreichen.
Da gibt es doch zahllose Berichte, wie ohnmächtig (das Wort fällt da häufig) sich deusche Panzer (bis hin zum P IV kurz der erst aus gefährlicher Nähe wirksam durch kam)/Pakbesatzungen (die ironische Abkürzung dürfte bekannt sein) gegenüber einem T34 fühlten.
@Richtschütze, das schliesst doch einen schnellen deutschen Vormarsch nicht aus (auch nicht eine Verlustrelation der Panzer von 1:5 zugunsten der Wehrmacht). Am Ende des Krieges waren deutsche Panzer auch überlegen. Das Momentum des Angriffs und eine katastrophale russische Führung zum Einem und eine gewisse Flexibiliät der Deutschen, Panzerbekämpfungtrupp usw. glichen das ganz gut aus.
Aber im Sommer 1941 konnte die Wehrmacht einen nicht annähernd leistungsfähigen Panzer wie den T 34 bereistellen.
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Und ich habe mir in der Zwischenzeit wahllos das erste Buch gegriffen.
Es sind die "Erinnerungen eines Soldaten" von Heinz Guderian. Wenn jemand etwas zu diesem Thema sagen kann, dann er.
Ich habe die 15. Auflage von 1996.
Daraus aus Seite 213:
"...
Die 4. Panzerdivision marschierte nach Norden mit dem Auftrag, Bolchow zu nehmen. Sehr unerfreulich war der Bericht über die Wirkung und besonders über die veränderte Taktik der russischen Panzer. Gegen den T 34 hatten unsere damaligen Abwehrwaffen nur unter besonders günstigen Umständen Wirkung. Mit der kurzen 7,5-cm-Kanone des Panzers IV mußte man den T 34 von rückwärts angreifen, um ihn durch die Gratings über dem Motor zu erledigen. Ihn schußgerecht vor das Rohr zu bekommen, war ein Kunststück. Die Russen griffen uns frontal mit Schützen an und setzten die Panzer gegen unsere Flanken an, und zwar in Massen. Sie hatten etwas gelernt. Die Schwere der Kämpfe übte allmählich ihre Wirkung auf unsere Offiziere und Soldaten aus.
..."
Oder etwas ab Seite 215:
"...
Am 11. Oktober versuchten die Russen, beiderseits Nawlja aus dem Trubtschesker Kessel auszubrechen. Zwischen der 29. und 25. (mot.) ID klaffte eine nur notdürftig durch das MG-Bataillon 5 gesperrte Lücke, gegen die der Feind vordrang. Gleichzeitig entwickelten sich beim XXIV. Panzerkorps heftige Ortskämpfe in Mzensk, nordostwärts Orel, in das die 4. Panzerdivision eingedrungen war, aber wegen des Schlammes nicht schnell genug unterstützt werden konnte. Zahlreiche russische Panzer vom Typ T 34 traten auf und verursachten starke deutsche Panzerverluste. Die bisherige, materielle Überlegenheit unserer Panzer verkehrte sich bis auf weiteres in das Gegenteil. Die Aussichten auf rasche, durchschlagende Erfolge schwanden dahin. Ich verfaßte über diese, für uns neue Lage einen Bericht an die Heeresgruppe, in welchem ich die Vorzüge des T 34 gegenüber unserem Panzer IV klar schilderte und daraus die Folgerungen für unsere künftigen Panzerkonstruktionen zog. Der Bericht gipfelte in dem Antrag, alsbald eine Kommission an meine Front zu entsenden, die sich aus Vertretern des Heeres-Waffenamts, des Rüstungsministeriums, der Panzerkonstrukteure und der panzerbauenden Firmen zusammensetzen sollte. Mit dieser Kommission sollte an Ort und Stelle und unter dem Eindruck der zerschossenen Panzer auf den Gefechtsfeldern über die Bedingungen beraten werden, die an die Neubauten zu stellen wären. Auch die beschleunigte Fertigung einer schweren Panzerabwehrkanone mit genügender Durchschlagskraft gegen die Panzerung des T 34 wurde gefordert. Die Kommission erschien am 20. November bei der 2. Panzerarmee.
..."
Soweit Guderian. Also, für mich hört sich das erst einmal nicht so an, als wurden schon 1941 die ersten auftretenden T 34 einfach zusammengeschossen. Aber ok, das war meine erste Quelle.
Jetzt reiche ich den Stab an Dich weiter und warte auf Deine erste Quelle.
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Ich habe gerade mal im "Spielberger" "Pz-KwPanther" nachgeschlagen, auf Seite 10 findet sich die Aussage, dass der T34 "von der deutschen Panzertruppe und Panzerabwehr nur sehr schwer bekämpft werden [konnte]. Umso nachdrücklicher wurde [...] sein Nachbau mit Nachdruck gefordert."
Im "Oswald" ist auf Seite 348 zu lesen, dass "das deutsche Feldheer [mit Auftreten des T34] schnellstmöglich mit besser bewaffneten und stärker gepanzerten Kampffahrzeugen versehen werden mußte [sic!]. An dieser Stelle bedarf es des Hinweises, daß [sic!] die Wehrmacht mit einer völlig unzureichenden Ausstattung an Panzerkampfwagen [...] in den Rußlandfeldzug geschickt wurde. [...] Die deutschen Panzerkampfwagen [..] genügten weder zahlenmäßig noch leistungsmäßig in bezug auf ihre Bewaffnung und Panzerung."
Beide geben zwar leider hierzu keine Quellen an, aber beide haben bekanntermaßen in Fragen der deutschen Panzerwaffe eine hohe Reputation.
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So bevor nun alle über mich herfallen......
@MM
Wenn der T34 ein eher "schlechter" Panzer war, warum wurde er dann in
nicht unerheblicher Stückzahl als „PzKpfw. 747 (r)“ von Wehrmacht & W-SS
als Beutepanzer eingesetzt?
Weil sie alles einsetzten mußten was zu finden war....hauptsache es fährt und schiesst! Aussage der Veteranen selbst! Und es dürfte Dir bekannt sein was alles wieder eingesetzt wurde das Buch von Spielberger Beutepanzer kennst Du?
@MM
Gerne würde mich mich mit Menschen darüber unterhalten die dabei waren, allerdings ist mein eigener Vater T-34 gefahren sowie Tiger I und P-IV (20 PD) und im vergleich zu den deutschen Panzer wurde der T-34 von Ihm und seinen Kameraden (er war im Vorstand des VDHs) als Schrotthaufen bezeichnet!
Die Fehler des T-34 dürften allen bekannt sein oder sollen wir darüber anfangen? Es wird ja immer gerne hier von vielen auf den deutschen Panzern mit vorliebe herum gehackt!
Es geht darum das der T-34 gut war solange er nicht auf vergleichbare deutsche Panzer gestoßen ist!
Aber im Sommer 1941 konnte die Wehrmacht einen nicht annähernd leistungsfähigen Panzer wie den T 34 bereistellen
@StefaHHn
ohmächtig weil nichts da, bzw nur 3,7cm Pak! Komisch nur das man trotzdem mit den verbleibenen Möglichkeiten weiter kam, siehe die deutschen Panzer die eben schneller und gezielter schiessen konnten, Funk hatten um sich zu verständigen etc
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Und wo bleibt die erste Quelle, um Deiner These wenigstens einen ersten Halt geben zu können ?
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Jetzt reiche ich den Stab an Dich weiter und warte auf Deine erste Quelle
@IM und was möchtest Du mir damit sagen Zahlreiche russische Panzer vom Typ T 34 traten auf und verursachten starke deutsche Panzerverluste
da siehst du was ich meine wie viele deutsche Panzer waren denn da?
In dem Buch "Bis Stalingrad 48 km: Der Entsatzversuch 1942" schreibt der Autor das sich beide Panzer III und IV gut mit den T-34 geschlagen haben (das Buch behandelt das Jahr 1942 also für mich durch aus anzuführen)
Es gibt einen Bericht ich meine vom Sohn des Joachim von Ribbentrop der Panzerkommandant war, er selber ist in ein Rudel T-34 geraten die in aber nicht sehen konnten da sie keine oder nur sehr schlecht Winkelspiegel hatten, deshalb konnte er in "Ruhe" in dem Rudel mit fahren und sich dann absetzten.
Ich habe im Augenblick auch keine Zeit um genau zu lesen, aber auch auf diese Probleme geht das Buch "Panzerkommandanten berichten von Will Fey" ein.
Nochmal IM
es geht um die großen Fehler des T-34, er war nie dieser Überpanzer den Du und andere gerne aus im machen. Das Panzer I/II und auch III mit der 3,7cm keine Möglichkeit hatten düfte klar sein (aber diese hatten Funk und konnte Hilfe herran holen) und eben diese Panzer waren in Massen noch vorhanden am Anfang des Krieges was Du ja gerne ausblenden möchtest!!
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http://weltkrieg2.de/Waffen/Kampffahrzeuge/Panzer/russische/T34/T-34.htm
Während die deutschen Panzertürme Raum für drei Mann hatten, nämlich Kanonier, Ladeschütze und Kommandant, hatten die sowjetischen Panzertürme nur Platz für den Panzerkommandanten und Kanonier. Dadurch hatte der russische Panzerkommandant nicht nur die gleichen Aufgaben wie sein deutscher Gegenüber, sondern er mußte auch noch die Kanone und das koaxiale Maschinengewehr nachladen, was für siene Übersicht im Gefecht sehr störend Darüber hinaus waren die Türme des T-34 und KW-Panzers nicht mit einem Drehkorb augestattet. Die Mannschaften saßen auf Hockern am Drehkranz aufgehängt. Unter ihren Füßen stapelte sich Munition, nur durch Neoprenmatten abgedeckt. Während des Kampfes wurde der Boden ein einziges Durcheinander aus offenen Behältern und Matten, während die Besatzung damit beschäftigt war, Munition zu entfernen und dies reduzierte natürlich ihre Leistung. Und selbst dann, wenn der russische Panzerkommandant durch das Nachladen nicht abgelenkt wurde, so hatte er nicht die 360-Grad-Sichtkuppel seines deutschen Pendanten. Im T-34 und KW-1 gab es nur einziges Periskop mit einem begrenzten Sichtfeld und einen Beobachtungsschlitz in der Nähe seiner linken Schulter. Viele deutsche Panzerkommandaten hielten während des Gefechtes gerne den Kopf aus dem Turm, um das Gelände besser überblicken zu können. Im KW-Panzer war das aber wegen der Anordnung der Dachluke unmöglich und im T-34 schwierig, weil die einteilige und große Luke nach vorne geöffnet werden mußte und dann das Sichtfeld versperrte.
Die relative Knappheit an Funkgeräten bis 1943 behinderte auch die taktische Führung der Panzergruppen. Die Kommunikation zwischen den Panzern mußte durch Flaggen erfolgen, was langsam und unzuverlässig war. Häufig ordneten die Zugführer nur an, daß ihre Panzer einfach ihrem Beispiel folgen.
Die russischen Konstrukteure hatten diese Probleme mit den Entwürfen des KW-3 und T-34M beheben wollen, aber der Druck, der durch die atemberaubenden Panzerverluste auf den Schlachtfeldern entstanden war und der Notwendigkeit, diese irgendwie schnell zu ersetzen, verhinderte, daß solche Verbesserungen bis zur Mitte des Krieges vorgenommen werden konnten. Im Falle des T-34 wurde erst Ende 1942 durch einen Zwischenschritt eine 360-Grad-Beobachtungskuppel auf dem Turmdach eingebaut und mehr Panzer wurden nach und nach mit Funkgeräten ausgestattet.
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Ach, ich kann gerne weitere Quellen aufführen, gerne auch einzelne Gefechtsberichte aus dem erwähnten Zeitraum.
Keiner hat hier den T 34 als Überpanzer hingestellt, das ist doch Quatsch.
Es geht einzig und allein um Deinen Ausspruch:
und wieso wurde dieser ach so gute T-34 schon 1941 /also am Anfang des Krieges/ von den deutschen Panzern zusammen geschossen! (Frage mal Veteranen die diesen Müllhaufen gefahren sind bzw mußten)
Da dies ja kein Stammtisch ist und wir hier ja keine derartigen Parolen verbreiten wollen, sind wir alle nur neugierig, woher Du diese Angaben hast. Ich selbst kann da nämlich nichts finden. Es ist nur reine Wissensneugier.
Wie schon gesagt, der Entsatzversuch auf Stalingrad war Ende 1942. Das Erlebnis von Rudolf von Ribbentrop war zur Panzerschlacht bei Kursk im Sommer 1943.
Du kannst auch gerne zugeben, daß Dein Satz etwas voreilig und unüberlegt war, oder aber eben eine Quelle dafür nennen.
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Du kannst auch gerne zugeben, daß Dein Satz etwas voreilig und unüberlegt war, oder aber eben eine Quelle dafür nennen
.
Gut da habe ich kein Problem mit, dass dieser Satz mit Sicherheit übertrieben war und das mit voller Absicht nur IM hast du jemals mit Leuten gesprochen die beide Fahrzeuge kennen (habe ich schon öfters gefragt) und komm nicht mit dem Satz "Stammtischparolen" etc denn auch Autoren stützen sich auf Aussagen von Veteranen.
Wie schon gesagt, der Entsatzversuch auf Stalingrad war Ende 1942. Das Erlebnis von Rudolf von Ribbentrop war zur Panzerschlacht bei Kursk im Sommer 1943.
Na siehst du, Du scheinst die Quellen zu kennen!
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Wenn ein deutscher Soldat, der eigentlich den Tiger fuhr, mal in einem T 34 saß, dann wird der natürlich sagen, daß der T 34 wesentlich schlechter war. Das ist doch gar keine Frage.
Man sollte aber nicht die Jahreszahlen vermischen. Wie beispielsweise oben angedeutet, nach dem ersten Auftauchen der T 34 im Jahre 1941 wünschte sich Guderian genau solche Panzer.
Dann solltest Du vielleicht in Zukunft besser andeuten, wenn Du mal wieder etwas mit Absicht übertreibst, nur zum besseren Verständnis, ... ;D
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Wenn ein deutscher Soldat, der eigentlich den Tiger fuhr, mal in einem T 34 saß, dann wird der natürlich sagen, daß der T 34 wesentlich schlechter war. Das ist doch gar keine Frage.
Das war klar IM das meinten die Veteranen so aber noch nicht mal, sondern den Vergleich P-III und IV was Ausstatung/Beweglichkeit/Rundumsicht/keine oder schlechte Federung etc betrifft. Auch die grobe Verarbeitung des T-34 wie Lukendeckel pasten nicht richtig oder Griffe hatte man auf einmal in der Hand.
Das was ich da auf der Seite der weltkrieg2.de gefunden habe ist genau das, was mir die Herrn erzählt haben. Sie haben so gar großen Mitleid mit den Russen gehabt das man diese in so einen Kasten fahren lässt!
Dann solltest Du vielleicht in Zukunft besser andeuten, wenn Du mal wieder etwas mit Absicht übertreibst, nur zum besseren Verständnis
Der Punkt geht an Dich ;)
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http://weltkrieg2.de/Waffen/Kampffahrzeuge/Panzer/russische/T34/T-34.htm
Hm, von der selben Seite...
Das Debüt des T-34 Modell 1940 im Kampfeinsatz im Sommer 1941 zeigte zweifelsfrei, daß dies der beste Panzerentwurf seiner Zeit war. Die revolutionäre Konstruktion mit einer dicken, schräg angebrachten Panzerung, starker Feuerkraft und hervorragender Beweglichkeit ordnete ihn in einer Klasse über seinen deutschen Zeitgenossen, dem PzKpfw III und PzKpfw IV, ein. Dies zwang die deutsche Wehrmacht zu einem kostspieligen Programm, die vorhandenen Panzertypen besser zu bewaffnen und stärker zu panzern, sowie den PzKpfw V Panther vollständig neu als Gegengewicht gegen den T-34 zu entwickeln. Das Erscheinen des T-34 zwang die Deutschen auch noch ihr komplettes Arsenal an Panzerabwehrmitteln zu überarbeiten, da die vorhandene 37-mm-PAK 36 und 5-cm-Pak 38 weitgehend wirkungslos gegen die russischen T-34 und KW-Panzer waren. Lediglich die 88-mm-Flak konnte als Lückenbüßer in begrenzten Fällen verwendet werden und erst die Einführung der 7,5-cm-PAK 40 sorgte für eine Wiederherstellung des Gleichgewichtes.
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Ändert aber nichts an seinen Schwächen!
so am Rande:
Im August 1942 rollte das PR 204 an der Spitze der Division (XVI. Panzerkorps) zum Angriff gegen die russischen Stellungen bei Kalatsch im Donbogen - Endziel dieser Stoßrichtung war Stalingrad. Bei einem ersten Panzergefecht nahe Pestschany konnten bereits 26 T-34 abgeschossen werden.
Von Oppeln-Bronikowski führte seine Panzer in allen Kampfeinsätzen mit großer Energie selbst an und fuhr stets an der Spitze seiner Abteilungen. Im Winter 1942/43 kämpfte das PR 204 außerhalb von Stalingrad einen verbissenen Kampf. Bei Kalatsch, im Tschirbogen und bei Kamensk meldeten seine Panzer mehrmals hohe Abschusszahlen - trotz aller Anstrengungen scheiterten aber alle Versuche, die eingekesselte 6. Armee aus Stalingrad herauszuhauen. Nachdem er sich als Panzerführer bewährt und mit seinem Regiment insgesamt beinahe 500 Feindpanzer vernichtet hatte, erhielt von Oppeln-Bronikowski im Januar 1943 das Ritterkreuz verliehen.
und das alles mit P-III und IV!!!
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Ändert aber nichts an seinen Schwächen!
so am Rande:
Im August 1942 rollte das PR 204 an der Spitze der Division (XVI. Panzerkorps) zum Angriff gegen die russischen Stellungen bei Kalatsch im Donbogen - Endziel dieser Stoßrichtung war Stalingrad. Bei einem ersten Panzergefecht nahe Pestschany konnten bereits 26 T-34 abgeschossen werden.
Von Oppeln-Bronikowski führte seine Panzer in allen Kampfeinsätzen mit großer Energie selbst an und fuhr stets an der Spitze seiner Abteilungen. Im Winter 1942/43 kämpfte das PR 204 außerhalb von Stalingrad einen verbissenen Kampf. Bei Kalatsch, im Tschirbogen und bei Kamensk meldeten seine Panzer mehrmals hohe Abschusszahlen - trotz aller Anstrengungen scheiterten aber alle Versuche, die eingekesselte 6. Armee aus Stalingrad herauszuhauen. Nachdem er sich als Panzerführer bewährt und mit seinem Regiment insgesamt beinahe 500 Feindpanzer vernichtet hatte, erhielt von Oppeln-Bronikowski im Januar 1943 das Ritterkreuz verliehen.
und das alles mit P-III und IV!!!
Das ändert aber auch nichts an den Schwächen der deutschen Panzer.
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Das ändert aber auch nichts an den Schwächen der deutschen Panzer
stimmt!
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Hallo,
eigentlich kann man zu dem Thema nur sagen: MASSE siegt immer vor Klasse!!!
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So pauschal kann man das nicht sagen. Es muss schon ein bestimmter quantitativer Vorteil gegenüber dem qualitativen sein.
Aber bei Barbarossa 1941 haben weder materielle Klasse noch die Masse gewonnen, sondern zunächst die taktische Überlegenheit der deutschen Truppen - trotz unterlegener Panzer ;) .
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Gut, Taktik und Strategie..... aber am Ende bleibt selbst der größte Taktiker gegenüber der Masse stecken und versandet. Deutschland hatte z.B. nur ein begrenztes Potential und das Endet irgendwann und ist verbraucht, somit hat die Masse (hier die Alliierten) den längern Atem. ;)
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Da wiederum hast du recht!
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Danke!! :)
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Hallo miteinander
Habe eben die Diskussion unter der Überschrift "Wunderwaffen" genossen. Über die Qualitäten des T34 will ich mich nicht auslassen. Das Wunder war sein ständig massenhaftes Auftreten.
Ich hatte eigentlich unter dem Thema etwas zu "Rheintochter, Stuka zu Fuß, Wasserfall, Taifun,..." erwartet. Darüber gibt es massenhaft Literatur. Aber keiner schreibt etwas zu Einsatzfälle,- orten oder Erfolgen.
Dazu suche ich in diesem Forum Fakten.
Vielleicht hat noch jemand etwas in Hinterhand? Bitte nicht V1 und V2. Die Literatur drängt sich immer vor.
Gruß
jerten
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Hallo,
die "Stuka zu Fuß" bzw. der schwere Wurfrahmen 40 waren ab 1941 bei der Truppe und in
Serienproduktion und dürfte wohl kaum zu den "Geheim- und Wunderwaffen" zählen.
Gruß
Tobias
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Hallo
Die Antwort ist zwar richtig, hilft mir aber nicht weiter.
Wenn ich all die kindischen Bezeichnungen (V1=Kirschkern) angeführt hätte, es hätte nichts gebracht.
SS-Gruppenführer Kammler hat am 18.02.1945 die weitere Entwicklung von "Rheintochter" und "Enzian" einstellen lassen. Für "Rheintochter" wurden noch 35 Versuche zugelassen.
Wo? Mit welchem Ergebnis?
Diese Fakten z. B. suche ich.
Gruß
jerten