Autor Thema: D-Day, Verluste Achsenmächte/Alliierte  (Gelesen 34795 mal)

uwys

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Re:D-Day, Verluste Achsenmächte/Alliierte
« Antwort #15 am: 19.10.10 (12:44) »
Also das mit der Auszeichnung hab ich auch einmal irgendwo in einer Fernsehsendung mitbekommen, wie der gute Mann nun hiess weiss ich aber auch nicht mehr!
Keine Macht den doofen!
www.deutsche-ehrenmale.de

IM

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Re:D-Day, Verluste Achsenmächte/Alliierte
« Antwort #16 am: 19.10.10 (12:58) »
"Klarthaler" wird uns mit Sicherheit den Namen nennen können.

Vormeister

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Re:D-Day, Verluste Achsenmächte/Alliierte
« Antwort #17 am: 19.10.10 (13:03) »
Also, ich kann nichts finden, daß dem Erfinder dieser Landungsboote die höchste Auszeichnung verliehen wurde.

Denken wir denn überhaupt an den gleichen Mann ? Welchen meinst Du ?

Servus,

"Erfinder" ist wohl etwas übertrieben. Denn Landungsboote/-Schiffe gab´s vermutlich schon zu Zeiten der alten Römer.

Der Konstrukteur der fraglichen Boote war der Amerikaner Andrew Higgins. Deshalb auch die gebräuchliche Bezeichnung "Higgins-Boot".

Der Vorgänger dieses Gerätes stammte ebenfalls von "Higgins Industries", nämlich das "Eureka"-Boot, welches jedoch noch keine Bugklappe hatte.

Die Japaner hatten bereits 1937 Landungsboote mit Bugklappe, dies wurde sozusagen abgekupfert und daher wurden ab 1941 die Boote mit Bugrampe gebaut.  Insgesamt rund 20.000 Stück.

Nicht nur von Higgins Industries, sondern von vielen größeren und kleineren Betrieben in den USA, Kanada und GB.

Ob Higgins wirklich einen Orden  bekam, kann ich nicht bestätigen. Aber in Columbus/Nebraska gibts ein Denkmal (Statue).

lg aus Wien

Vormeister

 


IM

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Re:D-Day, Verluste Achsenmächte/Alliierte
« Antwort #18 am: 19.10.10 (13:06) »
Schade, jetzt hatte "Klarthaler" leider nicht die Gelegenheit, mal nicht nur mit Stammtischparolen, sondern mit einer echten Info zu glänzen, ...  ;D

Ich hatte Higgins zumindest nicht unter den Inhabern der "höchsten zivilien US-Auszeichnung" finden können. Auch läßt sich in seiner Bio nichts derartiges finden, bis eben auf die Ehrungen wie beispielsweise das mit dem Denkmal.

Klarthaler

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Re:D-Day, Verluste Achsenmächte/Alliierte
« Antwort #19 am: 19.10.10 (21:57) »
Zitat Uwys.:
**Also das mit der Auszeichnung hab ich auch einmal irgendwo in einer Fernsehsendung mitbekommen, wie der gute Mann nun hiess weiss ich aber auch nicht mehr!**
JAAA...
Er hat recht. Und wie IM sieht, ist es auch keine Stammtisch-Parole.
Zu sehen war es in N24.
Es war eine amerikanische Quelle bzw. ein amerik. Film / Doku. Dies war so pro-amerik. ausgelegt, daß die Auszeichung (= medal of honor.? ) sehr glaubhaft war.

Es bleibt aber der Fakt (= Kernaussage ) bestehen...daß die Klappe nach vorne aufging...was vielen Soldaten unnötig das Leben kostete.

Die zweite Kernaussage ist, daß es m.E. eine absolute Fehlplanung war, frontal den Atlantik-Wall anzugreifen.
Merkwürdig, daß das einfach so hingenommen wird.
DENN.:
Dieses direkte Vorgehen ( im krassen Gegensatz zu dem *indirekten Vorgehen* des Liddell Hart ) hat enorm viele Tote schon im Konzept beherbergt
Ich sage es noch einmal.:
Eisenhower hat es nur ein Jahr vorher RICHTIG gemacht...
Manstein hat es 1940 gegen FRA aufgezeigt...
Hannibal -- Belisar -- Napoleon ( sowieso ), Friedrich d Große und viele andere Feldherren haben immer wieder bewiesen, daß frontal gegen eine Mauer anrennen zu großen Verlusten führt. Sie aber geschickt umgehen und den Gegner fehlleiten zu unverhofften Gewinnen führt.
Auch das...
...ist keine Stammtisch-Parole, sondern historisch belegbar.

IM

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Re:D-Day, Verluste Achsenmächte/Alliierte
« Antwort #20 am: 19.10.10 (22:19) »

Die Medal of Honor wäre die höchste militärische Auszeichnung. Wie schon erwähnt, in der Bio von Higgins steht nur etwas von einem Denkmal. Sicher wird er darüber hinaus die ein oder andere Auszeichnung erhalten haben. Aber etwas "besonderes" wird nicht erwähnt und läßt sich in Verbindung mit seinem Namen auch nicht finden.


Zitat
Insgesamt halte ich die weithin hochgelobte Landung an der Normandie für eine Riesen-Fehlplanung.
Noch dazu von einem General (= Eisenhower ), der nur ein einziges Jahr zuvor ALLES ALLES richtig gemacht hatte.
Ich meine seine Landung in Algerien.

DORT... in der Normandie zu landen, wo es einen Atlantik-Wall gab -- und jede Menge feindliche Soldaten und Bunker und  Geschütze...
Ein Ding der Unmöglichkeit...


Scheinbar war es doch nicht ganz so unmöglich, ... sonst wäre der Krieg im Westen ja anders verlaufen.

Die Landung erfolgte an der stärksten Stelle der deutschen Verteidigung, eben weil sie da unter den Umständen am aussichtsreichsten war. Genau mit diesem Frontallangriff hat man den Gegner ja irregeführt.


Zitat
Eisenhower hat es nur ein Jahr vorher RICHTIG gemacht...

Ich nehme mal an, hier ist die Landung in Französisch-Marokko und Algerien gemeint, die war im November 1942.

Dann vielleicht hierzu mal die Frage, was hätte man da auch falsch machen können ? Nach Plan verlief die Operation übrigens nicht.


Oder auch anders gesehen, so hätte die Invasion in Europa also in Spanien erfolgen sollen ? Oder in Portugal ?

Klarthaler

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Re:D-Day, Verluste Achsenmächte/Alliierte
« Antwort #21 am: 19.10.10 (22:55) »
Tjaaaa...Da will ich mal einen engl. Admiral zitieren, der bei der Landung bei Gallipoli 1915 gesagt hat.:

**Schneidige Kerls, diese Jungens...gehen immer auf die dickste Stelle im Drahtverhau los**

Diesen Satz stellt Liddell Hart ganz an den Anfang seines Buches -- um den ganzen Wahnsinn dieses Tuns darzulegen.
Du selber sagst, daß Eisenhower das selbe in der Gesamt-Planung und Omaha-Beach gemacht hat.
Ich stimme dem zu
...nur ist eben meine ==> Wertung <== eine völlig entgegengesetzte. Ich halte es für geradezu verbrecherisch gegen die eigenen Leute.
Du aber meinst, dieses direkte Vorgehen wäre richtig gewesen.
NUN...
...wir können es eh nicht ändern. Aber ich habe genügend Feldherrn in petto, die, wenn sie *direkt* vorgingen, Niederlagen erlitten...
...wenn sie aber in der Minderheit waren und in einer schlechteren Stellung.: Sich etwas einfallen lassen mußten und durch Intelligenz und Geschick einen großen Sieg errangen.
Fri d Gro ist da das beste Beispiel...aber auch Caesar hatte *solche Momente*.

Daß Ike es doch schaffte lag an der drückenden Überlegenheit...vor Allem an Material. Speziell in der Luft.
Mehr ist es auch nicht...und besser ist es auch nicht.
####################
Man sollte sich ruhig als Gegen-Probe die Manstein-Frage stellen.:
**Wie hätte man mit gleichen oder gar unterlegenen Kräften ( wie etwa 1940 ) von England aus den A-Wall angegriffen...
...etwa mit den Methoden v Manstein's.?**
Auch wenn es nur eine akademische Frage ist...so ist sie doch überlegenswert.

Anm.: Die Strategien und Vorgehensweisen des engl. Admirals oder Eisenhower's sind es nicht. Vielleicht eher die Variante von Caesar bei Dyrrhachium.?

IM

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Re:D-Day, Verluste Achsenmächte/Alliierte
« Antwort #22 am: 20.10.10 (00:15) »
Deine Argumentationskette ist ziemlich wirr, ...

Ich hatte nicht gesagt, daß der Ansatz von Eisenhower richtig war, meine Worte waren "unter den Umständen am aussichtsreichsten".

Bevor Du weiterhin von Thema zu Thema springst, bleiben wir doch vorher bei einer Deiner Aussagen. Es betrifft diese hier:

Zitat
Insgesamt halte ich die weithin hochgelobte Landung an der Normandie für eine Riesen-Fehlplanung.
Noch dazu von einem General (= Eisenhower ), der nur ein einziges Jahr zuvor ALLES ALLES richtig gemacht hatte.
Ich meine seine Landung in Algerien.

Wie schon erwähnt, handelt es sich hier um die Landung in Französisch-Marokko und Algerien, beginnend am 8. November 1942.

Mich würde interessieren, wie Du zu einer solchen Aussage kommst ?

Die Landung bestand eigentlich aus drei Landungen, verallgemeinernd kann man sagen in den Räumen Cassablanca, Oran und Algier.

Der Großteil der Truppen kam direkt aus den USA zur Landung. Ein Fehler entstand bereits in der Einschätzung, wie sich die Vichy-französischen Truppen verhalten würden.

So erfolgte die Landung im Raum Cassablanca ohne vorangegangenes Bombardement und ohne Artillerieunterstützung. Man war in der Annahme, die Franzosen würden keinen Widerstand leisten. Dies war ein fataler Trugschluß. Die Transportschiffe wurden von der französischen Küstenartillerie unter Feuer genommen. Die Landungstruppen wurden an den Stränden vom gezielten französischen Beschuß, vor allem auch durch Scharfschützen, festgenagelt. Auf alliierter Seite mußte improvisiert werden. Luftunterstützung wurde angefordert, wohl gemerkt erst jetzt. Erst die weiteren Landungswellen erfolgten mit Artillerieunterstützung. Sogar französische Marinekräfte griffen die alliierte Flotte an.

Sicher, der Widerstand der Franzosen kam recht schnell zum Erliegen. Dies lag zum einen an der massiven alliierten Überlegenheit, aber wohl auch daran, daß man auf französischer Seite erkannte, daß man in den Deutschen einen gemeinsamen Feind hatte.

Du sprachst von einem verbrecherischen Verhalten gegen die eigenen Leute. Genau diese Formulierung könnte man für die "Operation Torch" anwenden. Die Landung erfolgte völlig unvorbereitet und blauäugig, zum Glück für die Alliierten in Vichy-Gebiet.

Die Landung bei Oran war das reinste Chaos. An den Landungsschiffen entstanden erhebliche Schäden, durch plötzlich auftretende Sandbänke und unerwartet seichtes Wasser. Natürlich kamen die Sandbänke nicht im wörtlichen Sinne "plötzlich" daher. Man hatte das Gelände für die geplante Landung zuvor in keinster Weise aufgeklärt.

Im Raum Algier gingen die Landungstruppen an total falschen Stränden an Land. Auch hier lief dieser Fehler ins Leere, zum Glück für die Alliierten.

In Summe war die Landung ein Gemisch aus Improvisation und der aufgrund der Landung aufkommenden Einsicht der Vichy-Truppen, lieber gemeinsam gegen die Deutschen zu kämpfen.

Daher komme ich wieder auf Deinen Ausspruch zurück:

Zitat
Insgesamt halte ich die weithin hochgelobte Landung an der Normandie für eine Riesen-Fehlplanung.
Noch dazu von einem General (= Eisenhower ), der nur ein einziges Jahr zuvor ALLES ALLES richtig gemacht hatte.
Ich meine seine Landung in Algerien.

Wenn Du sagen kannst, die alliierte Landung im November 1942 in Nordafrika verlief praktisch wie ein Lehrbeispiel, dann mußt Du dafür ja Gründe haben.

Diese würden mich gerne interessieren. Was hat Eisenhower in Deinen Augen, im Gegensatz zur Normandie, bei dieser Landung denn alles, alles richtig gemacht ?

Klarthaler

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Re:D-Day, Verluste Achsenmächte/Alliierte
« Antwort #23 am: 20.10.10 (01:05) »
Ike hat mit dieser Landung Rommel mehr geschlagen als Monty.
Daraufhin - nach dessen Landung --  konnte Rommel den Kampf gegen die Engländer nicht wirklich fortsetzen und mußte -- unter Zurücklassung einiger Truppenteile...mehrheitlich Italiener, die ihm das sehr krumm nahmen,
...nach Tunis eilen.
Dieses Loslösen von Monty und sein Eilen nach Tunis wird an den internationalen ( speziell.: engl und amerik. ) Militär-Akademien als Rommels größte Leistung in Africa begriffen...vergleichbar mit *dem Zug des Xenophon*.
Merkwürdgerweise
...wird diese Tat Rommels weder in der Pro-deutschen noch ANTI-Deutschen oder alliierten Besprechung des Afrika-feldzuges wirklich und tiefgreifend besprochen.
Sehr merkwürdig.:
Die Fachleute und Akademien finden es toll und toller... Ansonsten kommt dieser Abschnitt nirgendwo vor...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Andererseits mußten Hitler und auch GFM Milch jetzt Truppen und Material  freigeben, die sie vorher Rommel verweigert hatten.
Der Afrika-Feldzug, schon vorher ein Muster-Beispiel an strategic overstretch wurde so völlig zum Desaster.
DAS.:
Nennt man *Indirektes Vorgehen*.!
Beachte mal, wo zu dem Zeitpunkt, wo Ike in Algier und Oman landete, Rommel war.?
Diese Entfernung
...und trotzdem gefährdete diese Landung das Afrika-Korps aufs Äußerste...und führte zur Kapitulation von Tunis unter Generaloberst v Arnim.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Der Widerstand der Franzosen war schlußendlich doch nur ein Zwischenspiel oder eine Fußnote.
AUCH...wenn er zwischenzeitlich recht erfolgreich war -- und irgendwie unlogisch --
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
UND einen Gedanken zusätzlich.:
Vergleiche mal.:
Die Menge an deutschen Truppen und Material in Afrika im Nov 42 VOR der Landung Ike's...
UND.:
Wieviele schlußendlich dann kapituliert haben.
Frage dazu.: WENN AH diese Truppen nicht verweigert hätte, sondern diese rechtzeitig zum Einsatz gekommen wären.?
Nachher waren sie dann ja doch im Kampf...aber verspätet und wirkungsloser...als sie hätten sein können.
#################
Zum Schluß noch ein statement von mir.:
Militärisch gesehen war der DREIFACH-SCHLAG.:
Stalingrad ( 250.-300 Tsd Verlust )
Kursk ( Vernichtung der deut.operativen Fähigkeit ) und
Tunis / Afrika ( 150 tsd oder 250 tsd Verlust -- je nach Quelle )
===>>die Wende im 2.Wk.

IM

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Re:D-Day, Verluste Achsenmächte/Alliierte
« Antwort #24 am: 20.10.10 (08:14) »
Du kommst von einem Thema zum anderen, ohne direkte Fragen zu beantworten, und dies zu Stichworten, die Du selbst ins Spiel gebracht hast.

Die Alliierten wollten nach ihrer Landung Tunesien besetzen und weiter nach Libyen ziehen. Tunesien jedoch wurde von den Deutschen besetzt. Noch im November wurden deutsche und italienische Truppen aus Italien und Frankreich dorthin verlegt. Sie gingen sogar in die Offensive. Eisenhower geriet im Laufe des Tunesienfeldzuges immer mehr unter Druck, da die amerikanischen Verluste extrem hoch waren.

Das ehemalige Afrikakorps erreichte Tunesien erst im Februar 1943, als Folge der Niederlage bei El Alamein.

Klarthaler

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Re:D-Day, Verluste Achsenmächte/Alliierte
« Antwort #25 am: 20.10.10 (10:13) »
Sehe ich anders.:
Die Themen, und Stichworte die ich bringe stehen in einem engen inneren Zusammenhang.
2.:
Rommel MUSSTE sich lösen, WEIL Eisenhower in Algerien gelandet war.
Da besteht eine Kausalität.
3.:
Die auf einmal transferierten deut. Truppen sollten ( vorerst notdürftig ) den deut. Nachschub sichern.
Denn darum den ging.
Hintergrund ist natürlich der Nachschub...und dabei wiederum der Fakt, daß Malta nicht genommen werden konnte.
4.:
Eisenhower löste dieses Thema durch eine großflächigere Anschauungsweise, indem er gleich in ALG landete.
4b.:
Die Haltung der frz. Truppen ist schon merkwürdig.. Dazu gäbe es viel zu sagen...würde aber die Überschrift / das Thema sprengen.
#############
Ich wollte darlegen, daß ein Frontal-Angriff gar nicht -- überhaupt nicht -- das Maß der Dinge sein kann.
Die Landung einer einzigen Division *SONSTWO*... hätte die deutsche Verteidigung mehr durcheinander gebracht wie eine Konfrontation gegen eine befestigte und bewaffnete *Mauer*.
Entsprechend waren die Verluste auf der alliierten Seite (= Thema des threads ).
Mit der Lufthoheit der Alliierten -- nicht nur bei Vier-Motorigen...sondern auch bei den einmotorigen Jägern wie Thunderbolt u Mustang bis hin zu der 2-motorigen Mosquito
 -- hätte Ike sich jeden beliebigen Landeplatz aussuchen können.
Einen Landeplatz, der, ähnlich wie bei *Torch* die deutsche Verteidigung in ein Chaos gestürzt hätte...noch dazu bei möglichst geringen eigenen Verlusten.
UND.:
Noch etwas.:
Haben Rommels und Mansteins Taktiken / Strategien nicht EINES gelehrt.:
**Tue nie das, was dein Gegner von dir erwartet**.
Sun Tzu läßt grüßen...

IM

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Re:D-Day, Verluste Achsenmächte/Alliierte
« Antwort #26 am: 20.10.10 (10:18) »
Du scheinst ein Ziel der Invasion in der Normandie völlig außen vor zu lassen, welches für die Alliierten jedoch ganz oben stand. Und dieses schloß aus, daß man sich einen beliebigen Landeplatz aussuchen konnte.

Michael 60

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Re:D-Day, Verluste Achsenmächte/Alliierte
« Antwort #27 am: 20.10.10 (12:58) »
Seltsamerweise ist die Landung trotz "falscher" Anbringung der Klappen an den Landungsbooten geglückt. Die Betonmauer hat auch nicht das gehalten was sie versprochen hat.

Ich komme einfach nicht dahinter was Klarthaler in seinen Artikeln sagen will.

Vormeister

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Re:D-Day, Verluste Achsenmächte/Alliierte
« Antwort #28 am: 20.10.10 (13:05) »

......Hannibal -- Belisar -- Napoleon ( sowieso ), Friedrich d Große und viele andere Feldherren haben immer wieder bewiesen, daß frontal gegen eine Mauer anrennen zu großen Verlusten führt. Sie aber geschickt umgehen und den Gegner fehlleiten zu unverhofften Gewinnen führt.


Servus,

Die Normandie war aus verschiedensten Gründen am geeignetsten für eine groß angelegte Landung. Strandverhältnisse, Strömungen, Tidenhub etc., sowie die Tatsache, daß gerade dort keine großartigen Verteidigungsanlagen vorhanden waren, bzw. nicht sehr viele Truppen konzentriert waren.

Und größere Verluste bei der Anlandung gab es ja nur im Landungsabschnitt "Omaha".  An den anderen Landeabschnitten ging das ziemlich reibungslos von sich.

Das es dann in der Folge zur Verzögerungen kam, hat andere Gründe.

lg aus Wien

Vormeister

Klarthaler

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Re:D-Day, Verluste Achsenmächte/Alliierte
« Antwort #29 am: 20.10.10 (17:47) »
Was war denn das Ziel der Landung.?
Eine zweite Front aufzubauen.
KLAR.
Aber WARUM eine zweite Front da...wo deutsche Truppen waren...noch dazu in Bunkern...noch dazu vorbereitet.?
Eine 2.Front.:
...hätte man z.Bsp auch dort aufbauen können, wo keine deut. Truppen *in Erwartungshaltung* waren.
Um so leichter wäre eine Landung gewesen...
Um so leichter wäre es gewesen, den Brückenkopf weiter auszubauen.
UND.:
Ähnlich wie bei *Torch* hätte man das gegnerische Oberkommando ( hier also das deutsche ) gezwungen, zu improvisieren und unkoordiniert umzugruppieren.
Und dieses Umgruppieren hätte man wieder durch die Luftüberlegenheit empfindlich stören können.
ALLES.:
Erkenntnisse aus *Torch*.
WARUM hat man das nicht anderthalb Jahre später wieder gemacht.?
Es war doch extrem erfolgreich.?
#####################
DAS ALLES gehört zum Thema.: Verluste in der Normandie.
Ein Feldherr macht keine Planung von der er weiß, daß der Gegner sie weiß und sich entsprechend vorbereiten kann.
Er täuscht das bestenfalls vor...
...und macht was ganz anderes, was völlig anderes, worauf der Gegner eben NICHT vorbereitet ist...und vielleicht gar nicht mal dran denkt.
DAS erspart z.Bsp. Verluste. Man könnte die *eingesparten Soldaten* ja evtl. noch einmal brauchen.? ODER.?
Anm.:
Wo es viel knallt und rummst...muß nicht unbedingt die Strategie die richtige sein.
Anm.2.:
Die deut.Wehrmacht war im Juni 44 schon zu sehr geschwächt...als daß sie einen Krieg wie 1940 hätte führen können.
Besser geführt wurde sie. Da muß man jeden Respekt zollen.
Generell gilt.:
Wenn man die Verlustzahlen und diverse Schlachtverläufe ab 1943 ansieht, muß man unumwunden zugeben, daß die deut.Truppen wesentlich besser geführt wurden.
Klar.:
Sie waren ja auch bestens *eingespielt*.
Ein böses Wort in diesem Zusammenhang...aber die Tatsachen trifft es.
Aber.:
Die Material-Unterlegenheit war schon zu groß.

 

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