Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Verlauf des 2. Weltkriegs => Thema gestartet von: chrzky am 26.08.10 (17:53)
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Hallo Community,
nach langer Suche im Internet muss ich nun doch ein neues Thema eröffnen.
Gibt es eine Tabelle, in der man sieht, wie viele Deutsche und wie viele Alliierte Soldaten am D-Day gefallen sind?
Und eine für Operation Overlord?
Und eine für den Westkrieg?
Ich habe im Internet gesucht aber nichts gefunden! Ich denke mal dies hat unter anderem damit zu tun, dass man ungern zeigt, dass viele Amerikanische Soldaten zu Fall kamen, mehr als Deutsche. Brauche die Zahlen für meine Facharbeit.
Gruß
Christian
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Naja, im Netz läßt sich doch eigentlich sogar recht viel dazu finden.
Mal so auf die Schnelle beispielsweise dies hier:
http://www.warchronicle.com/numbers/WWII/ddaycasualtyest.htm
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wow, ich glaub ich bin zu doof zum googlen ???
haste die der achsenmächte auch?
Danke
Christian
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http://www.ddaymuseum.co.uk/faq.htm#casualities
However recent painstaking research by the US National D-Day Memorial Foundation has achieved a more accurate - and much higher - figure for the Allied personnel who were killed on D-Day. They have recorded the names of individual Allied personnel killed on 6 June 1944 in Operation Overlord, and so far they have verified 2499 American D-Day fatalities and 1915 from the other Allied nations, a total of 4414 dead (much higher than the traditional figure of 2500 dead).
The total German casualties on D-Day are not known, but are estimated as being between 4000 and 9000 men.
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Die wahren Verluste der USA sind heute noch unter Verschluß.! Staats-Geheimnis.!
Ratet mal...WARUM.!
Eine Wahrheit ist aber die...daß auf der amerik. Seite nur Neulinge, *Newbies* oder *Greenhorns* eingesetzt wurden...
...mit den dazugehörigen hohen Verlusten.
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Des weiteren gingen die Landungsboote nach vorne auf.
Das deutsche MG 42 mußte da nur *hinein halten*...und schon waren die meisten der 40 Soldaten gefallen.
Es soll mehrfach passiert sein, daß Amerikaner bei der Landung in der Mitte *zersägt* wurden
Stichwort.: Schuß-Kadenz des MG 42.
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Der Konstukteur dieser Landungsboote bekam übrigens nach dem Krieg einen hohen US-Staats-Orden für seine *gelungene Konstruktion*...
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Insgesamt halte ich die weithin hochgelobte Landung an der Normandie für eine Riesen-Fehlplanung.
Noch dazu von einem General (= Eisenhower ), der nur ein einziges Jahr zuvor ALLES ALLES richtig gemacht hatte.
Ich meine seine Landung in Algerien.
DORT... in der Normandie zu landen, wo es einen Atlantik-Wall gab -- und jede Menge feindliche Soldaten und Bunker und Geschütze...
Ein Ding der Unmöglichkeit...
Anm.:
DAS ist aber nur meine private Meinung...
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Nur mal so nebenbei bemerkt, wo sollten die Landungsboote denn sons aufgehen?
Nach hinten oder zur Seite?
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Jaaaa...nach hinten.!
Z.Bsp gingen schon die Schützenpanzer der Bundeswehr -- nur wenige Jahre später -- nach hinten auf.
Daß diese Boote nach vorne aufgingen...war eine Katastrophe.
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Nach hinten, ...
... also in (wenn auch nur einige cm) tieferes Wasser, wo eh schon viele aufgrund des schweren Gepäcks ertranken. Wohin hätten sie sich dann bewegen sollen ?
Sie wären somit wesentlich länger dem feindlichen Feuer ausgesetzt gewesen, noch dazu ohne zu erkennen, woher genau es kommt.
Die Lösung wäre natürlich wirklich besser gewesen, ... :-X
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Nach hinten ??? dann drückt das Wasser doch ins Boot. Das Ganze mit einem Landfahrzeug zu vergleichen hinkt.
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Naajaaa...
DAS aber eine einzige Salve aus dem MG 42 genügte, um 40 Leute schlagartig zu *zersägen*... ist aber auch unstrittig.
Ergo wäre jede andere Konstruktion richtig gewesen...aber nicht die Klappe, die nach vorne aufgeht.
Meine Meinung.
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Auch heutige Landungsboote haben ihre Rampe am Bug !!
Bleiben wir doch mal bei Deinen Aussagen:
Der Konstukteur dieser Landungsboote bekam übrigens nach dem Krieg einen hohen US-Staats-Orden für seine *gelungene Konstruktion*...
Welche Auszeichnung war es denn ?
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Wenn ich mich recht erinnere war es der höchste zivile Orden der USA.
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Zum Thema - diesen Buch auch bestens beschrieben : WN 62 - Erinnerungen an Omaha Beach Normandie von H. Severloh .
Gruß .
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Was wäre denn die höchste zivile Auszeichnung der USA ?
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Also, ich kann nichts finden, daß dem Erfinder dieser Landungsboote die höchste Auszeichnung verliehen wurde.
Denken wir denn überhaupt an den gleichen Mann ? Welchen meinst Du ?
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Also das mit der Auszeichnung hab ich auch einmal irgendwo in einer Fernsehsendung mitbekommen, wie der gute Mann nun hiess weiss ich aber auch nicht mehr!
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"Klarthaler" wird uns mit Sicherheit den Namen nennen können.
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Also, ich kann nichts finden, daß dem Erfinder dieser Landungsboote die höchste Auszeichnung verliehen wurde.
Denken wir denn überhaupt an den gleichen Mann ? Welchen meinst Du ?
Servus,
"Erfinder" ist wohl etwas übertrieben. Denn Landungsboote/-Schiffe gab´s vermutlich schon zu Zeiten der alten Römer.
Der Konstrukteur der fraglichen Boote war der Amerikaner Andrew Higgins. Deshalb auch die gebräuchliche Bezeichnung "Higgins-Boot".
Der Vorgänger dieses Gerätes stammte ebenfalls von "Higgins Industries", nämlich das "Eureka"-Boot, welches jedoch noch keine Bugklappe hatte.
Die Japaner hatten bereits 1937 Landungsboote mit Bugklappe, dies wurde sozusagen abgekupfert und daher wurden ab 1941 die Boote mit Bugrampe gebaut. Insgesamt rund 20.000 Stück.
Nicht nur von Higgins Industries, sondern von vielen größeren und kleineren Betrieben in den USA, Kanada und GB.
Ob Higgins wirklich einen Orden bekam, kann ich nicht bestätigen. Aber in Columbus/Nebraska gibts ein Denkmal (Statue).
lg aus Wien
Vormeister
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Schade, jetzt hatte "Klarthaler" leider nicht die Gelegenheit, mal nicht nur mit Stammtischparolen, sondern mit einer echten Info zu glänzen, ... ;D
Ich hatte Higgins zumindest nicht unter den Inhabern der "höchsten zivilien US-Auszeichnung" finden können. Auch läßt sich in seiner Bio nichts derartiges finden, bis eben auf die Ehrungen wie beispielsweise das mit dem Denkmal.
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Zitat Uwys.:
**Also das mit der Auszeichnung hab ich auch einmal irgendwo in einer Fernsehsendung mitbekommen, wie der gute Mann nun hiess weiss ich aber auch nicht mehr!**
JAAA...
Er hat recht. Und wie IM sieht, ist es auch keine Stammtisch-Parole.
Zu sehen war es in N24.
Es war eine amerikanische Quelle bzw. ein amerik. Film / Doku. Dies war so pro-amerik. ausgelegt, daß die Auszeichung (= medal of honor.? ) sehr glaubhaft war.
Es bleibt aber der Fakt (= Kernaussage ) bestehen...daß die Klappe nach vorne aufging...was vielen Soldaten unnötig das Leben kostete.
Die zweite Kernaussage ist, daß es m.E. eine absolute Fehlplanung war, frontal den Atlantik-Wall anzugreifen.
Merkwürdig, daß das einfach so hingenommen wird.
DENN.:
Dieses direkte Vorgehen ( im krassen Gegensatz zu dem *indirekten Vorgehen* des Liddell Hart ) hat enorm viele Tote schon im Konzept beherbergt
Ich sage es noch einmal.:
Eisenhower hat es nur ein Jahr vorher RICHTIG gemacht...
Manstein hat es 1940 gegen FRA aufgezeigt...
Hannibal -- Belisar -- Napoleon ( sowieso ), Friedrich d Große und viele andere Feldherren haben immer wieder bewiesen, daß frontal gegen eine Mauer anrennen zu großen Verlusten führt. Sie aber geschickt umgehen und den Gegner fehlleiten zu unverhofften Gewinnen führt.
Auch das...
...ist keine Stammtisch-Parole, sondern historisch belegbar.
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Die Medal of Honor wäre die höchste militärische Auszeichnung. Wie schon erwähnt, in der Bio von Higgins steht nur etwas von einem Denkmal. Sicher wird er darüber hinaus die ein oder andere Auszeichnung erhalten haben. Aber etwas "besonderes" wird nicht erwähnt und läßt sich in Verbindung mit seinem Namen auch nicht finden.
Insgesamt halte ich die weithin hochgelobte Landung an der Normandie für eine Riesen-Fehlplanung.
Noch dazu von einem General (= Eisenhower ), der nur ein einziges Jahr zuvor ALLES ALLES richtig gemacht hatte.
Ich meine seine Landung in Algerien.
DORT... in der Normandie zu landen, wo es einen Atlantik-Wall gab -- und jede Menge feindliche Soldaten und Bunker und Geschütze...
Ein Ding der Unmöglichkeit...
Scheinbar war es doch nicht ganz so unmöglich, ... sonst wäre der Krieg im Westen ja anders verlaufen.
Die Landung erfolgte an der stärksten Stelle der deutschen Verteidigung, eben weil sie da unter den Umständen am aussichtsreichsten war. Genau mit diesem Frontallangriff hat man den Gegner ja irregeführt.
Eisenhower hat es nur ein Jahr vorher RICHTIG gemacht...
Ich nehme mal an, hier ist die Landung in Französisch-Marokko und Algerien gemeint, die war im November 1942.
Dann vielleicht hierzu mal die Frage, was hätte man da auch falsch machen können ? Nach Plan verlief die Operation übrigens nicht.
Oder auch anders gesehen, so hätte die Invasion in Europa also in Spanien erfolgen sollen ? Oder in Portugal ?
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Tjaaaa...Da will ich mal einen engl. Admiral zitieren, der bei der Landung bei Gallipoli 1915 gesagt hat.:
**Schneidige Kerls, diese Jungens...gehen immer auf die dickste Stelle im Drahtverhau los**
Diesen Satz stellt Liddell Hart ganz an den Anfang seines Buches -- um den ganzen Wahnsinn dieses Tuns darzulegen.
Du selber sagst, daß Eisenhower das selbe in der Gesamt-Planung und Omaha-Beach gemacht hat.
Ich stimme dem zu
...nur ist eben meine ==> Wertung <== eine völlig entgegengesetzte. Ich halte es für geradezu verbrecherisch gegen die eigenen Leute.
Du aber meinst, dieses direkte Vorgehen wäre richtig gewesen.
NUN...
...wir können es eh nicht ändern. Aber ich habe genügend Feldherrn in petto, die, wenn sie *direkt* vorgingen, Niederlagen erlitten...
...wenn sie aber in der Minderheit waren und in einer schlechteren Stellung.: Sich etwas einfallen lassen mußten und durch Intelligenz und Geschick einen großen Sieg errangen.
Fri d Gro ist da das beste Beispiel...aber auch Caesar hatte *solche Momente*.
Daß Ike es doch schaffte lag an der drückenden Überlegenheit...vor Allem an Material. Speziell in der Luft.
Mehr ist es auch nicht...und besser ist es auch nicht.
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Man sollte sich ruhig als Gegen-Probe die Manstein-Frage stellen.:
**Wie hätte man mit gleichen oder gar unterlegenen Kräften ( wie etwa 1940 ) von England aus den A-Wall angegriffen...
...etwa mit den Methoden v Manstein's.?**
Auch wenn es nur eine akademische Frage ist...so ist sie doch überlegenswert.
Anm.: Die Strategien und Vorgehensweisen des engl. Admirals oder Eisenhower's sind es nicht. Vielleicht eher die Variante von Caesar bei Dyrrhachium.?
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Deine Argumentationskette ist ziemlich wirr, ...
Ich hatte nicht gesagt, daß der Ansatz von Eisenhower richtig war, meine Worte waren "unter den Umständen am aussichtsreichsten".
Bevor Du weiterhin von Thema zu Thema springst, bleiben wir doch vorher bei einer Deiner Aussagen. Es betrifft diese hier:
Insgesamt halte ich die weithin hochgelobte Landung an der Normandie für eine Riesen-Fehlplanung.
Noch dazu von einem General (= Eisenhower ), der nur ein einziges Jahr zuvor ALLES ALLES richtig gemacht hatte.
Ich meine seine Landung in Algerien.
Wie schon erwähnt, handelt es sich hier um die Landung in Französisch-Marokko und Algerien, beginnend am 8. November 1942.
Mich würde interessieren, wie Du zu einer solchen Aussage kommst ?
Die Landung bestand eigentlich aus drei Landungen, verallgemeinernd kann man sagen in den Räumen Cassablanca, Oran und Algier.
Der Großteil der Truppen kam direkt aus den USA zur Landung. Ein Fehler entstand bereits in der Einschätzung, wie sich die Vichy-französischen Truppen verhalten würden.
So erfolgte die Landung im Raum Cassablanca ohne vorangegangenes Bombardement und ohne Artillerieunterstützung. Man war in der Annahme, die Franzosen würden keinen Widerstand leisten. Dies war ein fataler Trugschluß. Die Transportschiffe wurden von der französischen Küstenartillerie unter Feuer genommen. Die Landungstruppen wurden an den Stränden vom gezielten französischen Beschuß, vor allem auch durch Scharfschützen, festgenagelt. Auf alliierter Seite mußte improvisiert werden. Luftunterstützung wurde angefordert, wohl gemerkt erst jetzt. Erst die weiteren Landungswellen erfolgten mit Artillerieunterstützung. Sogar französische Marinekräfte griffen die alliierte Flotte an.
Sicher, der Widerstand der Franzosen kam recht schnell zum Erliegen. Dies lag zum einen an der massiven alliierten Überlegenheit, aber wohl auch daran, daß man auf französischer Seite erkannte, daß man in den Deutschen einen gemeinsamen Feind hatte.
Du sprachst von einem verbrecherischen Verhalten gegen die eigenen Leute. Genau diese Formulierung könnte man für die "Operation Torch" anwenden. Die Landung erfolgte völlig unvorbereitet und blauäugig, zum Glück für die Alliierten in Vichy-Gebiet.
Die Landung bei Oran war das reinste Chaos. An den Landungsschiffen entstanden erhebliche Schäden, durch plötzlich auftretende Sandbänke und unerwartet seichtes Wasser. Natürlich kamen die Sandbänke nicht im wörtlichen Sinne "plötzlich" daher. Man hatte das Gelände für die geplante Landung zuvor in keinster Weise aufgeklärt.
Im Raum Algier gingen die Landungstruppen an total falschen Stränden an Land. Auch hier lief dieser Fehler ins Leere, zum Glück für die Alliierten.
In Summe war die Landung ein Gemisch aus Improvisation und der aufgrund der Landung aufkommenden Einsicht der Vichy-Truppen, lieber gemeinsam gegen die Deutschen zu kämpfen.
Daher komme ich wieder auf Deinen Ausspruch zurück:
Insgesamt halte ich die weithin hochgelobte Landung an der Normandie für eine Riesen-Fehlplanung.
Noch dazu von einem General (= Eisenhower ), der nur ein einziges Jahr zuvor ALLES ALLES richtig gemacht hatte.
Ich meine seine Landung in Algerien.
Wenn Du sagen kannst, die alliierte Landung im November 1942 in Nordafrika verlief praktisch wie ein Lehrbeispiel, dann mußt Du dafür ja Gründe haben.
Diese würden mich gerne interessieren. Was hat Eisenhower in Deinen Augen, im Gegensatz zur Normandie, bei dieser Landung denn alles, alles richtig gemacht ?
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Ike hat mit dieser Landung Rommel mehr geschlagen als Monty.
Daraufhin - nach dessen Landung -- konnte Rommel den Kampf gegen die Engländer nicht wirklich fortsetzen und mußte -- unter Zurücklassung einiger Truppenteile...mehrheitlich Italiener, die ihm das sehr krumm nahmen,
...nach Tunis eilen.
Dieses Loslösen von Monty und sein Eilen nach Tunis wird an den internationalen ( speziell.: engl und amerik. ) Militär-Akademien als Rommels größte Leistung in Africa begriffen...vergleichbar mit *dem Zug des Xenophon*.
Merkwürdgerweise
...wird diese Tat Rommels weder in der Pro-deutschen noch ANTI-Deutschen oder alliierten Besprechung des Afrika-feldzuges wirklich und tiefgreifend besprochen.
Sehr merkwürdig.:
Die Fachleute und Akademien finden es toll und toller... Ansonsten kommt dieser Abschnitt nirgendwo vor...
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Andererseits mußten Hitler und auch GFM Milch jetzt Truppen und Material freigeben, die sie vorher Rommel verweigert hatten.
Der Afrika-Feldzug, schon vorher ein Muster-Beispiel an strategic overstretch wurde so völlig zum Desaster.
DAS.:
Nennt man *Indirektes Vorgehen*.!
Beachte mal, wo zu dem Zeitpunkt, wo Ike in Algier und Oman landete, Rommel war.?
Diese Entfernung
...und trotzdem gefährdete diese Landung das Afrika-Korps aufs Äußerste...und führte zur Kapitulation von Tunis unter Generaloberst v Arnim.
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Der Widerstand der Franzosen war schlußendlich doch nur ein Zwischenspiel oder eine Fußnote.
AUCH...wenn er zwischenzeitlich recht erfolgreich war -- und irgendwie unlogisch --
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
UND einen Gedanken zusätzlich.:
Vergleiche mal.:
Die Menge an deutschen Truppen und Material in Afrika im Nov 42 VOR der Landung Ike's...
UND.:
Wieviele schlußendlich dann kapituliert haben.
Frage dazu.: WENN AH diese Truppen nicht verweigert hätte, sondern diese rechtzeitig zum Einsatz gekommen wären.?
Nachher waren sie dann ja doch im Kampf...aber verspätet und wirkungsloser...als sie hätten sein können.
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Zum Schluß noch ein statement von mir.:
Militärisch gesehen war der DREIFACH-SCHLAG.:
Stalingrad ( 250.-300 Tsd Verlust )
Kursk ( Vernichtung der deut.operativen Fähigkeit ) und
Tunis / Afrika ( 150 tsd oder 250 tsd Verlust -- je nach Quelle )
===>>die Wende im 2.Wk.
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Du kommst von einem Thema zum anderen, ohne direkte Fragen zu beantworten, und dies zu Stichworten, die Du selbst ins Spiel gebracht hast.
Die Alliierten wollten nach ihrer Landung Tunesien besetzen und weiter nach Libyen ziehen. Tunesien jedoch wurde von den Deutschen besetzt. Noch im November wurden deutsche und italienische Truppen aus Italien und Frankreich dorthin verlegt. Sie gingen sogar in die Offensive. Eisenhower geriet im Laufe des Tunesienfeldzuges immer mehr unter Druck, da die amerikanischen Verluste extrem hoch waren.
Das ehemalige Afrikakorps erreichte Tunesien erst im Februar 1943, als Folge der Niederlage bei El Alamein.
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Sehe ich anders.:
Die Themen, und Stichworte die ich bringe stehen in einem engen inneren Zusammenhang.
2.:
Rommel MUSSTE sich lösen, WEIL Eisenhower in Algerien gelandet war.
Da besteht eine Kausalität.
3.:
Die auf einmal transferierten deut. Truppen sollten ( vorerst notdürftig ) den deut. Nachschub sichern.
Denn darum den ging.
Hintergrund ist natürlich der Nachschub...und dabei wiederum der Fakt, daß Malta nicht genommen werden konnte.
4.:
Eisenhower löste dieses Thema durch eine großflächigere Anschauungsweise, indem er gleich in ALG landete.
4b.:
Die Haltung der frz. Truppen ist schon merkwürdig.. Dazu gäbe es viel zu sagen...würde aber die Überschrift / das Thema sprengen.
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Ich wollte darlegen, daß ein Frontal-Angriff gar nicht -- überhaupt nicht -- das Maß der Dinge sein kann.
Die Landung einer einzigen Division *SONSTWO*... hätte die deutsche Verteidigung mehr durcheinander gebracht wie eine Konfrontation gegen eine befestigte und bewaffnete *Mauer*.
Entsprechend waren die Verluste auf der alliierten Seite (= Thema des threads ).
Mit der Lufthoheit der Alliierten -- nicht nur bei Vier-Motorigen...sondern auch bei den einmotorigen Jägern wie Thunderbolt u Mustang bis hin zu der 2-motorigen Mosquito
-- hätte Ike sich jeden beliebigen Landeplatz aussuchen können.
Einen Landeplatz, der, ähnlich wie bei *Torch* die deutsche Verteidigung in ein Chaos gestürzt hätte...noch dazu bei möglichst geringen eigenen Verlusten.
UND.:
Noch etwas.:
Haben Rommels und Mansteins Taktiken / Strategien nicht EINES gelehrt.:
**Tue nie das, was dein Gegner von dir erwartet**.
Sun Tzu läßt grüßen...
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Du scheinst ein Ziel der Invasion in der Normandie völlig außen vor zu lassen, welches für die Alliierten jedoch ganz oben stand. Und dieses schloß aus, daß man sich einen beliebigen Landeplatz aussuchen konnte.
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Seltsamerweise ist die Landung trotz "falscher" Anbringung der Klappen an den Landungsbooten geglückt. Die Betonmauer hat auch nicht das gehalten was sie versprochen hat.
Ich komme einfach nicht dahinter was Klarthaler in seinen Artikeln sagen will.
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......Hannibal -- Belisar -- Napoleon ( sowieso ), Friedrich d Große und viele andere Feldherren haben immer wieder bewiesen, daß frontal gegen eine Mauer anrennen zu großen Verlusten führt. Sie aber geschickt umgehen und den Gegner fehlleiten zu unverhofften Gewinnen führt.
Servus,
Die Normandie war aus verschiedensten Gründen am geeignetsten für eine groß angelegte Landung. Strandverhältnisse, Strömungen, Tidenhub etc., sowie die Tatsache, daß gerade dort keine großartigen Verteidigungsanlagen vorhanden waren, bzw. nicht sehr viele Truppen konzentriert waren.
Und größere Verluste bei der Anlandung gab es ja nur im Landungsabschnitt "Omaha". An den anderen Landeabschnitten ging das ziemlich reibungslos von sich.
Das es dann in der Folge zur Verzögerungen kam, hat andere Gründe.
lg aus Wien
Vormeister
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Was war denn das Ziel der Landung.?
Eine zweite Front aufzubauen.
KLAR.
Aber WARUM eine zweite Front da...wo deutsche Truppen waren...noch dazu in Bunkern...noch dazu vorbereitet.?
Eine 2.Front.:
...hätte man z.Bsp auch dort aufbauen können, wo keine deut. Truppen *in Erwartungshaltung* waren.
Um so leichter wäre eine Landung gewesen...
Um so leichter wäre es gewesen, den Brückenkopf weiter auszubauen.
UND.:
Ähnlich wie bei *Torch* hätte man das gegnerische Oberkommando ( hier also das deutsche ) gezwungen, zu improvisieren und unkoordiniert umzugruppieren.
Und dieses Umgruppieren hätte man wieder durch die Luftüberlegenheit empfindlich stören können.
ALLES.:
Erkenntnisse aus *Torch*.
WARUM hat man das nicht anderthalb Jahre später wieder gemacht.?
Es war doch extrem erfolgreich.?
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DAS ALLES gehört zum Thema.: Verluste in der Normandie.
Ein Feldherr macht keine Planung von der er weiß, daß der Gegner sie weiß und sich entsprechend vorbereiten kann.
Er täuscht das bestenfalls vor...
...und macht was ganz anderes, was völlig anderes, worauf der Gegner eben NICHT vorbereitet ist...und vielleicht gar nicht mal dran denkt.
DAS erspart z.Bsp. Verluste. Man könnte die *eingesparten Soldaten* ja evtl. noch einmal brauchen.? ODER.?
Anm.:
Wo es viel knallt und rummst...muß nicht unbedingt die Strategie die richtige sein.
Anm.2.:
Die deut.Wehrmacht war im Juni 44 schon zu sehr geschwächt...als daß sie einen Krieg wie 1940 hätte führen können.
Besser geführt wurde sie. Da muß man jeden Respekt zollen.
Generell gilt.:
Wenn man die Verlustzahlen und diverse Schlachtverläufe ab 1943 ansieht, muß man unumwunden zugeben, daß die deut.Truppen wesentlich besser geführt wurden.
Klar.:
Sie waren ja auch bestens *eingespielt*.
Ein böses Wort in diesem Zusammenhang...aber die Tatsachen trifft es.
Aber.:
Die Material-Unterlegenheit war schon zu groß.
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Das Ziel der Landung war die Inbesitznahme eines großen Hafens. Das deckt sich somit nicht ganz mit Deiner Meinung, man hätte an einem x-beliebigen Punkt landen können.
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Aber Häfen gibt es an der frz Nord u West-Küstre *en masse*. Auch große Häfen.
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Soweit ich mich entsinne, kamen aber nur ganz wenige überhaupt in Frage. Es mußten mehrere Faktoren übereinstimmen.
Zufällig stand man in der Normandie wieder Rommel gegenüber.
Ein Feldherr macht keine Planung von der er weiß, daß der Gegner sie weiß und sich entsprechend vorbereiten kann.
Er täuscht das bestenfalls vor...
...und macht was ganz anderes, was völlig anderes, worauf der Gegner eben NICHT vorbereitet ist...und vielleicht gar nicht mal dran denkt.
Du bist der Meinung, Rommel hätte in einer solchen Situation nie frontal angegriffen ? Im alliierten Oberkommando war man sich sicher inzwischen über die Denkweise des deutschen Generalfeldmarschalls bewußt.
Folgt man Deinen Worten, dann war ja genau die Landung in der Normandie die richtige Entscheidung.
Die Invasion lief eigentlich genau so ab, wie Du sie oben mit Deinen Worten beschrieben hast. Man hat eine Landung an einer Stelle angetäuscht, wo die Deutschen auch damit gerechnet hatten. Und während die Deutschen auf die eigentliche Landung warteten, war die Invasion in der Normandie bereits im Gange.
Und wo wäre da jetzt die, in Deinen Augen, fatale Fehlplanung ?
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Jaaa...Du mußt mich aber nicht absichtlich mißverstehen...
Ich habe von der US-Seite gesprochen...nicht von der deutschen.
Anbei.:
Rommel hat m.W nie...oder nur in Ausnahmefällen frontal angegriffen.
Nein...ich meinte Eisenhower, der frontal angegriffen hat.
Ich bin der Meinung, daß man NICHT dort angreift, wo der Gegner vorbereitet ist und wartet.
Man greift einfach nicht frontal an.
Ich kenne auch keinen Kommentar oder Lehrbuch oder Meinung der Fachwelt, daß die Landung in der Normandie ein besonderes eisterstück oder geistreich gewesen sei.
nun...um einen krieg oder schlacht zu gewinnen muß man nicht *geistreich* sein...aber es könnte hilfreich sein...oder.?
Und.:
Um auf die Verluste zurückzukommen.: Durch einen Frontal-Angriff kreiert man Verluste...anstatt sie zu vermeiden. Die deutsche Generalität hat das in 1940 und auch bei diversen anderen Feldzügen wesentlich besser hemacht.
vergleiche.:
Deutsche Verluste an der Westfront von 1914-1918
Und.:
Deutsche Verluste 1940 in FRA.
Der Unterschied liegt einfach in der Strategie und der richtigen Idee.!
Anm.:
Die deutsche Genralität hat 1939-bis Mai 1940 durchaus ähnliche eigene Verluste wie 14 / 18 befürchtet.
Heftig befürchtet.
Wie gesagt.:
Der Unterschied liegt einfach in der Strategie und der richtigen Idee.!
Man greift an einer anderen Stelle an um den Gegner zu verwirren und zu unvorbereiteten und damit nicht durchdachten Aktionen zu verleiten...während man selber *in Ruhe* sich weiter entwickeln kann.
Ähnlich wie beim Schach.
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Du verstehst mich nicht. Lese Dir doch meinen vorangegangenen Beitrag noch einmal durch.
Und bitte, hole nicht immer so weit aus. Was hat das jetzt mit der Westfront der Jahre 1914/18 zu tun?
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Was das mit 14 /18 zu tun hat.?
Ganz einfach.:
Die Furcht vor großen Verlusten...habe ich doch geschrieben.:
Die deut. Generale hatten 39 u 40 eine enorme Angst vor einer Wiederholung des Verlaufs im 1.Wk
Und.:
Ihnen war die Furcht vor großen Verlusten eher präsent wie etwa den USA. Die aus dem Vollen schöpfen konnten.
Nicht zuletzt deshalb war das deut. Volk wie auch die Generale Ende Juni 1940 so erleichtert.
Die Amerikaner waren ( zumindest im Juni 1944 ) von sowas nicht angehaucht.
Habe ich doch dargelegt.
Bei deinem letzten Beitrag tausche doch mal statt des Wortes *Rommel* das Wort *Eisenhower* ein.
Zitat.:
**Du bist der Meinung, Eisenhower ( statt Rommel ) hätte in einer solchen Situation nie frontal angegriffen ?** Er hat tatsächlich frontal angegriffen.
DAS ist ja DAS...was ich kritisiere.!
WER sich mit Kriegs-Geschichte auskennt, sollte wissen, was das bedeutet.: Verluste pur.
Vor Allem.: Unnötige Verluste.
Wie z.Bsp Fri.d.Gro bei Küstrin / Zorndorf 1758.
Hist. Anm.:
Erst als Seydlitz ein *Cannae* daraus machte (= Umfassungsangriff und Angriff von hinten ) wurde daraus ein preuß.Sieg.
WARUM tat Eisenhower das nicht.?
Die Möglichkeiten hatte er ja...
Ganz im gebotenen Ernst.:
Ich weiß nicht, warum überhaupt jemand einen Frontal-Angriff gegen eine Mauer verteidigt.
Selbst dann...wenn er geklappt hat.
Was aber im Juni 44 eher Ursachen in der mangelnden deutschen Schlagfähigkeit hatte.
Speziell in der dt. Unterlegenheit in der Luft.
Eisenhower hatte zweierlei auf seiner Seite.:
1.: Die Erfahrung mit Torch...
2.: Er hatte das *Heft des Handelns* -- die Handlungs-Hoheit und damit die Variations-Möglichkeiten auf seiner Seite.
Nach meiner Auffassung hatte er die Pflicht,
...sich eine andere Variante auszusuchen.
Die deut. Wehrmacht in FRA hätte es nicht verhindern können. Egal, welche Variante Ike gewählt hätte.
UND.:
Er hätte eine Möglichkeit finden müssen, die die dt. Armeen durcheinander bringt...anstatt frontal anzugreifen.
Anm.:
Schon die Velociraptoren in Jurassic Park haben von der Seite und aus verschiedenen Richtungen mit Ablenkung angegriffen.
damit haben sie auch größere Tiere getötet...
So schwer kann es doch nicht sein, meinen Gedankengang zu verstehen...
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Was das mit 14 /18 zu tun hat.?
Ganz einfach.:
Die Furcht vor großen Verlusten...habe ich doch geschrieben.:
Die deut. Generale hatten 39 u 40 eine enorme Angst vor einer Wiederholung des Verlaufs im 1.Wk
Und.:
Ihnen war die Furcht vor großen Verlusten eher präsent wie etwa den USA. Die aus dem Vollen schöpfen konnten.
Das ist leider totaler Unsinn, denn die Generäle hatten nicht gelernt.
Beim Russlandfeldzug und speziell beim Vormarsch auf Moskau, hatten eben diese Generäle hohe Verluste in Kauf genommen.
Hitler hingegen bestand auf einen Vormarsch in den Süden um dort die Ölfelder und Industrieanlagen zu erobern.
Bernhard Zurner, geht in seinem Buch "Der verschenkte Sieg", genau darauf ein.
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Entweder verstehst Du es wirklich nicht, oder Du liest gar nicht, was andere schreiben, ...
Daher noch einmal ganz langsam.
Ein Feldherr macht keine Planung von der er weiß, daß der Gegner sie weiß und sich entsprechend vorbereiten kann.
Er täuscht das bestenfalls vor...
...und macht was ganz anderes, was völlig anderes, worauf der Gegner eben NICHT vorbereitet ist...und vielleicht gar nicht mal dran denkt.
Das waren Deine Worte.
Dann bist Du sicher der Meinung, daß Rommel an der Stelle von Eisenhower wohl nicht frontal angegriffen hätte ? Das mag ja auch richtig sein. Denn man rechnete in der deutschen Führung ja auch nicht wirklich mit dem direkten Angriff in der Normandie.
In der alliierten Führung kannte man inzwischen sicher die Denkweise von Rommel, dem vielleicht entscheidenden Gegenspieler. Daher tat man der deutschen Führung den Gefallen, einen Täuschungsangriff zu starten, genau da, wo die Deutschen die Invasion erwarteten.
Die eigentliche Landung fand in der Normandie statt. Somit wurde genau der von Dir so genannte Frontalangriff zum Erfolg, eben weil er unerwartet kam.
Und jetzt wiederhole ich noch einmal, das ist eigentlich genau das, was Du sagst, wie der Angriff hätte stattfinden sollen. Daher kann Dir inzwischen hier niemand mehr folgen, worauf Du eigentlich hinaus willst.
Vielleicht solltest Du einfach auch mal beim Thema bleiben, einem Thema, welches von Dir selbst angesprochen wurde. Und das hat in keinster Weise etwas mit Stalingrad, dem Westfeldzug von 1940, oder gar Friedrich dem Großen und den Römern zu tun, ...
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eine 2.Front.: ..hätte man z.Bsp auch dort aufbauen können, wo keine deut. Truppen *in Erwartungshaltung* waren.
Um so leichter wäre eine Landung gewesen...
Um so leichter wäre es gewesen, den Brückenkopf weiter auszubauen.
Servus,
Irgendwie versteh ich deine Argumente nicht. Wo hätten denn die Allierten Deiner Meinung nach landen sollen?
Die Küsten waren überall stark befestigt, und nicht jede Küste ist für eine große Landungsoperation geeignet. Ausserdem ist auch zu berücksichtigen, daß es mit der Landung alleine nicht getan ist, man muß anschliessend weitere Operationen durchführen, in diesem Fall wollte man mit starken Kräften Richtung Deutschland vorstossen, was eben am besten von der französischen Atlantikküste aus möglich war. Dazu waren auch die dazu nötigen Nachschubwege zu schaffen, also sollten dort auch entsprechende - wenn auch ev. beschädigte - Häfen vorhanden sein. Was ja gerade in der Normandie gegeben war.
In der Normandie wurde jedenfalls von den Deutschen die Landung nicht erwartet. Sondern am stark befestigten Pas de Calais, bzw. sogar in Norwegen. Dazu gab es ja die einschlägigen Desinformationen durch die Briten.
Selbst als die Landung schon im vollen Gang war, ging man davon aus, daß dies nur ein Ablenkungsmanöver sei, und die tatsächliche Invasion doch am Pas de Calais erfolgen wird. Noch etliche Tage lang!!
Vielleicht ist noch erwähnenswert, daß Churchill eine Landung in Jugoslawien und Griechenland , über Ungarn und Österreich, anregte, um Deutschland vom "weichen Unterleib" aus anzugreifen, aber auch, um der Eroberung Ost- und Mitteleuropas durch die Rote Armee zuvorzukommen. Er konnte sich jedoch gegenüber den Amerikanern nicht durchsetzen. Mit der Auswirkung, daß die Invasion in der Normandie durchgeführte wurde, diese auch - wenn auch mit Verzögerung - erfolgreich zum Siege führte, aber auch, daß Ost und Mitteleuropa jahrzehntelang unter kommunistische Herrschaft geriet.
Sicher ist jedenfalls, daß diese Operation sorgsam geplant und auch gut durchgeführt wurde, daß es aber nie so kommt, wie man es geplant hat, ist - nicht nur bei militärischen Operationen - ganz normal.
Deswegen von einer misslungenen Operation zu sprechen, ist totaler Unsinn.
lg aus Wien
Vormeister
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Diese Diskussion hat sich scheinbar zum Glück erledigt. Trotzdem möchte ich sie noch einmal kurz beleben, da ich gerade etwas interessantes gelesen habe.
Es betrifft diese Aussage von Klarthaler:
Eine Wahrheit ist aber die...daß auf der amerik. Seite nur Neulinge, *Newbies* oder *Greenhorns* eingesetzt wurden...
...mit den dazugehörigen hohen Verlusten.
Diese "Wahrheit" wurde natürlich mit keinen weiteren Infos untermauert, ...
Ich bin gerade über folgende Geschichte gestolpert.
Sofort mit der ersten Landungswelle im Abschnitt Utah ging ein amerikanischer General mit an Land. Und dies war nicht irgendein General, sondern der Sohn eines ehemaligen US-Präsidenten. Es war Brigadier General Theodor Roosevelt Jr.
Dazu kam, daß er aufgrund einer schweren Arthritis nur mit einem Gehstock "bewaffnet" war. Er wurde jedoch zu einer wichtigen und entscheidenden Figur im Abschnitt Utah, da er mit seinem Stock unter heftigstem Feuer am Strand auf und ab ging und die Angriffe versuchte zu koordinieren.
Er war nicht nur der einzige General, sondern mit seinen fast 58 Jahren auch der älteste auf dem Strand im Einsatz stehende Soldat. Ebenfalls mit am 6. Juni 1944 an Land ging der Sohn von Theodor Roosevelt Jr. Sie waren das einzige Vater-Sohn-Paar welches an diesem Tag im direkten Fronteinsatz stand.
Roosevelt überlebte diesen, zumindest für amerikanische Verhältnisse, sehr ungewöhnlichen Fronteinsatz.
Für seinen überaus mutigen Einsatz wurde Theodor Roosevelt Jr. später mit der Medal of Honor ausgezeichnet. Gelandet waren sie eigentlich nicht am ursprünglich vorgesehenen Abschnitt. Roosevelt improvisierte und sagte den berühmt gewordenen Satz: "We'll start the war from here!"
Die höchste Auszeichnung konnte er nicht mehr entgegennehmen. Theodor Roosevelt Jr. erlag am 12. Juli 1944 in der Normandie einem Herzinfarkt.
Hier mal ein Link zu seiner Wiki-Bio:
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodore_Roosevelt_junior
Die englische Ausgabe ist, besonders was den D-Day betrifft, wesentlich ausführlicher:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theodore_Roosevelt,_Jr.
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@IM
Warum verschwendet ihr soviel Energie in eine Diskussion mit jemandem der euch 1.) nicht zu hört bzw. offenbar gar nicht liest was ihr schreibt und 2.) nicht in der Lage ist sachlich und verständlich zu argumentieren!?
Da wird man ja schon beim lesen von dem Stuss ganz fuchtig... ;D