Autor Thema: Maschinenpistole  (Gelesen 7964 mal)

Offline waldi44

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Maschinenpistole
« am: 14.10.09 (23:10) »
Mal eine Frage an unsere Waffeneperten. Warum wurde die Maschinenpistole eigentlich recht zögerlich in allen Armeen eingeführt, wo sie sich doch eigentlich in Amerika, bei der Polizei und den Gangsten recht gut bewährt hatte. Auch gegen Ende des 1. WK gab es ja schon deutsche Maschinenpistolen, deren Herstellung aber im Versailler Vertrag für Deutschland verboten war, aber das galt auch für andere waffen, an denen munter weitergeforscht wurde und die dann auch schnell in Produktion gingen.
Die MP kam aber als Massenwaffe erst sehr spät zum Einsatz. Erst nur für Uffz. Warum? War sie zu störanfällig, traute man ihr wegen ihrer geringen Reichweite nichts zu, fürchtete man einen zu hohen Munitionsverbrauch oder woran lag das?

Offline steffen04

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Re:Maschinenpistole
« Antwort #1 am: 15.10.09 (10:02) »
Mal eine Frage an unsere Waffeneperten. Warum wurde die Maschinenpistole eigentlich recht zögerlich in allen Armeen eingeführt, wo sie sich doch eigentlich in Amerika, bei der Polizei und den Gangsten recht gut bewährt hatte. Auch gegen Ende des 1. WK gab es ja schon deutsche Maschinenpistolen, deren Herstellung aber im Versailler Vertrag für Deutschland verboten war, aber das galt auch für andere waffen, an denen munter weitergeforscht wurde und die dann auch schnell in Produktion gingen.
Die MP kam aber als Massenwaffe erst sehr spät zum Einsatz. Erst nur für Uffz. Warum? War sie zu störanfällig, traute man ihr wegen ihrer geringen Reichweite nichts zu, fürchtete man einen zu hohen Munitionsverbrauch oder woran lag das?

Die Maschinenpistole ist, wie der Name schon sagt, eine Pistole. Einsetzbar nur auf kurze Entfernung, heisst Häuser- und Grabenkampf (für den sie ja auch entwickelt wurde). Auf freiem Feld taugt 9mm Parabellum halt nüscht, die Dinger wogen aber so viel wie ein ausgewachsener 98er, Garand, Mosin etc...

Der Einsatz bei den Fallschirmjägern z.B. auf Kreta war nur ein Notbehelf, da Waffen wie das StuG44 noch nicht zur Verfügung standen.

Deswegen wurden auch die Sturmgewehre mit Kurzpatronen (z.B. StuG44, M1 Carbine (gibt´s auch als Automat), AK47) oder mit leistungsschwächeren Patronen (z.B. M16 und alles andere in .223Rem) entwickelt: handlich genug für den Nahkampf und Leistungsreserven auf dem Schlachtfeld. Heute gibt es Mpis beim Militär nur noch für Spezialeinheiten und als Selbstverteidigungswaffe für die Feldküche

Als Massenwaffe wurde m.E. höchstens die PPSch bei den Russen eingesetzt (round about 6 Mio produziert)


Offline Niwre

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Re:Maschinenpistole
« Antwort #2 am: 15.10.09 (10:32) »
Heute gibt es Mpis beim Militär nur noch für Spezialeinheiten und als Selbstverteidigungswaffe für die Feldküche
Und für die fahrende Gesellschaft...
Truth is invariant under change of notation. (J. A. Goguen)
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Richtschuetze

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Re:Maschinenpistole
« Antwort #3 am: 15.10.09 (12:16) »
Zitat
Und für die fahrende Gesellschaft...

Im Panzer??? Ich dachte die hätten nur Pistolen??

Gruss

Offline waldi44

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Re:Maschinenpistole
« Antwort #4 am: 15.10.09 (13:01) »
Zitat
Und für die fahrende Gesellschaft...

Im Panzer??? Ich dachte die hätten nur Pistolen??

Gruss

Bei der NVA (T-54)hatte der Ladeschütze eine MP. Er war es dann auch, der dem Rest der Besatzung beim Ausbooten Deckung geben sollte.

Auf Fotos die so ab Mitte des Krieges entstanden sieht man aber bis Kriegsende immer häufiger Maschinenpistolen, deutsche und russische vornehnlich.

A propos Maschinenpistole:


http://www.mail-order-kaiser.de/appDE/nav_product.php?NUM_PRO=910511

Offline Niwre

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Re:Maschinenpistole
« Antwort #5 am: 15.10.09 (13:07) »
Im Panzer??? Ich dachte die hätten nur Pistolen??
Standardausrüstung bei uns war MP. Pistole nur zusätzlich oder für Wachdienst.
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Walter23

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Re:Maschinenpistole
« Antwort #6 am: 15.10.09 (15:33) »
Moin

Soweit ich es im Gedächtnis habe ist die sog. Feuerdisziplin wohl ein Hauptgrund
gegen automatische Handfeuerwaffen als Vorwand/Grund angesetzt worden.

Munition kostet ja auch was und wenn der einfache Soldat einfach das Blei in die
Heide bläst, steht er auch flugs ohne Munition da. Die Menge an Munition, die der
Infanterist mitführen kann ist ja auch begrenzt.

Auf der anderen Seite ist zum Beispiel die 7,92-Mauser-Patrone für Grabenkämpfe
(WK1) sichtlich Überdimensioniert und an dieser Stelle hatten wohl die Entscheider
so langsam einen Sinneswandel vollziehen müssen.

In einer Doku (fragt mich jetzt nicht wann wo etc.) wurde eingeworfen, dass die
usamerikanische Thompson-MPi an sich für die Polizei entwickelt und so beworben
wurde, aber aufgrund des mangelnden Geldes der öffentlichen Stellen fand sie dort
erstmal keine Einführung, dafür freute sich die "Gegenseite" an dieser Waffe.

Die MPi 38/40 ist an sich extra für die Anwendung in Panzerfahrzeugen gedacht und
der dafür vorgesehene "Anschlag" unter dem Lauf und die entsprechenden Scharten
bei Pz III / Pz IV hinten am Turm (auch bei frühen Tigern, sowie entsprechende Öffnungen
beim Panther) zeigen, dass die MPi zur Fahrzeugausstattung gehörte. Die Panzer IV Ausf.
B und Ausf. C verfügen über eine MPi-Öffnung anstatt eines MG für den Funker und in der
Ausf. D und Ausf. E ist in der Schräge der (abgeknickten) Fahrerfront auch eine extra
Scharte vorgesehen. Diese Scharten lassen natürlich auch die Benutzung von Pistolen zu,
aber eine MPi ist da schon zweckmäßiger.

Bei russischen Panzern (T34, KW-Reihe - JS-Reihe) sind auch häufig MPi-Stopfen an den Türmen
zu finden.

Wie hier jedoch schon beschrieben ist Pistolen-Munition nicht unbedingt nützlich, was die
Ausstattung des gemeinen Infanteristen betrifft und hier ist die sog. Kurzpatrone das
Zwischending, was die Handhabe einer Infanterie-Waffe verbessert, aber auch hier gab
es Widerstände und dies auch verzögerte die Einführung des StG 44.
Das FG42 als Fallschirmjäger-Waffe könnte hier zwar auch aufgeführt werden, aber hier wurde
die Standard-Gewehrpatrone verwendet und Schnellfeuer aus dieser Waffe war wohl nicht
unbedingt so leicht sicher auszuführen. Deshalb ist an dieser Waffe wohl auch ein Zweibein montiert...
Naja das Ding war letztlich zu teuer/schwer und in recht geringen Stückzahlen eingeführt.

Die AK47 zeigt jedenfalls, dass hier das Potential einer Kurzpatrone klar erkannt wurde und deshalb
kurz nach den Krieg eine Grundausstattung einer ganzen Armee damit angelegt wurde, obwohl es
im Krieg dort keine Waffe mit Kurzpatrone gab. Dagegen ist man auf der NATO-Seite auf 7,62x51
gegangen, was so gesehen wieder einen Rückschritt darstellt. Das für/in Spanien entwickelte
CETME-Gewehr, quasi der Vorläufer des G3 der Bundeswehr, war auch auf eine Kurzpatrone ausgelegt.

MPi bei der BW
Neben den schon genannten Einsatzbereichen, fällt mir hier noch der Krad-Melder ein, der damit (UZI-MPi)
ausgestattet war/ist.

Gruß

Walter

P.S. Rubrik - Legenden/Wissen
Häufig wird in Kriegsfilmen (WK2) gezeigt, dass dt. Landser gerne mit der PPSh hantieren - im Film
"Stalingrad" von Vilsmeier wird gar behauptet, dass diese besser als die MPi40 seien - naja
mit der Armee, die dort dargestellt wurde wäre man vielleicht nicht bis Stalingrad gekommen?!?
Übrigens: Im Fünfteiler "Die Befreiung" laufen die Rotarmisten recht häufig mit MPi 40 rum  ;)

Mein Fazit dazu: Man schießt mit dem was gerade zur Hand ist  :D
« Letzte Änderung: 15.10.09 (15:40) von Walter23 »

Offline waldi44

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Re:Maschinenpistole
« Antwort #7 am: 15.10.09 (17:14) »
Eigentlich ist die MP, wenn auch aus der Pistole hervorgegangen, eher ein kleiner Bruder vom Maschinengewehr. So, so habe ich es mal irgendwo gelesen, wurde sie dann auch eingesetzt, als vorwiegend nur Unteroffiziere diese Waffe trugen. Beim Angriff auf befestigte Stellungen im 1. WK haben sich die frühen MP's bewährt und wurden "Grabenputzer" genannt.
Der Munitionsverbrauch bzw die Angst vor deren Verschwendung hat in der Vergangenheit schon manchen Kampf zu Ungunsten des Munitionsparers entschieden :P!
Mein Gedankengang war eben der, dass zB. mit mehr Maschinenpistolen den russischen Massenangriffen besser zu begegnen gewesen währe als mit Karabinern ::). Sicher gibt es Gründe warum die MP doch nicht so zum Masseneinsatz kam. Einige wurden ja schon genannt. Liege ich mit meiner Vorstelleng zu weit neben der Realität?

Offline steffen04

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Re:Maschinenpistole
« Antwort #8 am: 15.10.09 (18:05) »
Eigentlich ist die MP, wenn auch aus der Pistole hervorgegangen, eher ein kleiner Bruder vom Maschinengewehr. So, so habe ich es mal irgendwo gelesen, wurde sie dann auch eingesetzt, als vorwiegend nur Unteroffiziere diese Waffe trugen. Beim Angriff auf befestigte Stellungen im 1. WK haben sich die frühen MP's bewährt und wurden "Grabenputzer" genannt.
Der Munitionsverbrauch bzw die Angst vor deren Verschwendung hat in der Vergangenheit schon manchen Kampf zu Ungunsten des Munitionsparers entschieden :P!

Das kann man so nicht stehen lassen, eine Mpi ist und bleibt eine Pistole, das heiss, sie ist eine Waffe mit begrenzter Durchschlagskraft, Reichweite und Genauigkeit. Als gegen Ende des WWI Wechsel in der Infanteritaktik eintraten, führten die Stoßtrupps leichte MG im Angriff mit sich (Chauchat, Lewis, Madsen, 08/15) um die Verteidiger niederzuhalten. Die MPi kam erst im  bzw. kurz vor dem Graben zum Einsatz.

Anfang des WWII experimentierten Deutsche und Russen mit dem Einsatz von MPis in grösseren Mengen, die Russen gingen wohl bis zu MPi-Kompanien. Das waren aber Notlösungen, weil die StuGs und AKs noch nicht zur Verfügung standen.


Mein Gedankengang war eben der, dass zB. mit mehr Maschinenpistolen den russischen Massenangriffen besser zu begegnen gewesen währe als mit Karabinern ::). Sicher gibt es Gründe warum die MP doch nicht so zum Masseneinsatz kam. Einige wurden ja schon genannt. Liege ich mit meiner Vorstelleng zu weit neben der Realität?


Sehr weit, Pistolenmunition ist schlicht und ergreifend Kinderspielzeug. Ich möchte es zwar lieber nicht live ausprobieren, möchte aber mal behaupten, daß eine Pistolenkugel auf Entfernungen über 100m kaum noch in der Lage ist, einen Soldaten in Winterklamotten ernsthaft zu beschädigen, wahrscheinlich nicht mal über 50m.

Im Dezember 08 hat ein Streifenpolizist in meinem Revier mit der HK Mpi 5 9mm fünf (!!!!) Schuß aus ca. 1,5m Entfernung auf den Schädel einer angefahrenen Wildsau abgegeben. Der letzte Treffer ging durchs Auge und gab dem armen Vieh den Rest. Die anderen Schüsse haben nicht mal die Schwarte durchschlagen!!! Den Schädel habe ich präpariert - es ist auf dem Knochen außer der kaputten Augenhöhle kein Kratzer zu sehen.

Wenn man jetzt bedenkt, daß die Dinger nicht nur unwirksam sondern vor Einführung moderner Fertigungsverfahren auch recht teuer und schwer waren, ist klar, warum es nicht zum Masseneinsatz kam.

Ein MG ist eine vollkommmen andere Kiste. Auf Zwei-/Dreibein sehr zielsicher auch bei Dauerfeuer, echte Reichweite auch über 500m, genug Durchschlagskraft um auch  LKWs und sogar MTWs lahmzulegen - Gefechtsfeldbeherrschend eben

Offline Niwre

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Re:Maschinenpistole
« Antwort #9 am: 15.10.09 (19:31) »
Im Dezember 08 hat ein Streifenpolizist in meinem Revier mit der HK Mpi 5 9mm fünf (!!!!) Schuß aus ca. 1,5m Entfernung auf den Schädel einer angefahrenen Wildsau abgegeben. Der letzte Treffer ging durchs Auge und gab dem armen Vieh den Rest. Die anderen Schüsse haben nicht mal die Schwarte durchschlagen!!!
So ein Vieh ist zäh, aber bist Du sicher, dass es keine Polizeimunition war?
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Walter23

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Re:Maschinenpistole
« Antwort #10 am: 15.10.09 (20:02) »
Moin

[..]
experimentierten Deutsche und Russen mit dem Einsatz von MPis in grösseren Mengen, die Russen gingen wohl bis zu MPi-Kompanien. Das waren aber Notlösungen, weil die StuGs und AKs noch nicht zur Verfügung standen.
[..]

Nunja die Russen hatten erst zum Ende des zweiten Weltkrieges eine Kurzpatrone entwickelt, aber
noch keine Serienwaffe dazu entwickelt.

Bzgl. der Munition von
_|PPSh41|MPi40|Thompson|StG44|K98|AK47
_|7,62mm Tokarew M 1930|9mm Parabellum/Luger|.45 Automatic Colt / ACP|7,92mm PP 43|7,92mm Mauser M 03/05|m43
Patrone|7,62x25|9x19|11,43x23|7,92x33|7,92x57|7,62x39
Masse Patrone|10,5g|12,3g|21g|16,7g|27g|16,5g
Masse Geschoss|5,5g|8g|14,9g|6,95g|12,8g|7,9g
Masse Pulver|0,5g|0,36|0,37g|1,4g|3,05g|1,4g
v0|430 m/s|350 m/s|260 m/s|650 m/s|bis 880 m/s|710 m/s
E0|508 J|490 J|504 J|1468 J|bis 4956 J|1991 J


Gruß

Walter

« Letzte Änderung: 16.10.09 (21:30) von Walter23 »

Offline steffen04

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Re:Maschinenpistole
« Antwort #11 am: 15.10.09 (20:05) »
Im Dezember 08 hat ein Streifenpolizist in meinem Revier mit der HK Mpi 5 9mm fünf (!!!!) Schuß aus ca. 1,5m Entfernung auf den Schädel einer angefahrenen Wildsau abgegeben. Der letzte Treffer ging durchs Auge und gab dem armen Vieh den Rest. Die anderen Schüsse haben nicht mal die Schwarte durchschlagen!!!
So ein Vieh ist zäh, aber bist Du sicher, dass es keine Polizeimunition war?

ja klar, mannstoppende Polizeimunition. Ist natürlich was anderes, als die Militärpatrone

Offline MDCremer

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Re:Maschinenpistole
« Antwort #12 am: 07.12.16 (21:11) »
Sehr weit, Pistolenmunition ist schlicht und ergreifend Kinderspielzeug. Ich möchte es zwar lieber nicht live ausprobieren, möchte aber mal behaupten, daß eine Pistolenkugel auf Entfernungen über 100m kaum noch in der Lage ist, einen Soldaten in Winterklamotten ernsthaft zu beschädigen, wahrscheinlich nicht mal über 50m.

Ist zwar schon was älter, aber um das Thema noch mal aufzuwärmen:

Ich stimme darin überein, daß ich das keinesfalls ausprobieren möchte. Zumal ich denke, an dieser Stelle wird die Pistolenmunition unterschätzt. 1898 wurde erstmals ein Wirksamkeitskriterium aufgestellt (RHONE), welche Energieabgabe einen getroffenen Menschen kampfunfähig macht. Nach und nach erließen zahlreiche Staaten solche Grenzwerte:

Frankreich40 J
Deutschland80 J
USA80 J
Schweiz (bis 1975)150 J
Schweiz (ab 1976)80 J
Rußland240 J

(entnommen Kneubuehl 'Wundballistik', 3., überarbeitete Auflage, Heidelberg 2008; S. 189)

Aus derselben Quelle ist zu entnehmen auf Seite 381 aus einer Schußtafel von der 9mm Luger-Patrone, daß diese auf 50 Meter noch mit 317 m/s=401 J (V0=350 m/s=490 J), auf 100 Meter mit 297 m/s=353 J und auf 150 Meter mit 281 m/s=317 J unterwegs ist.

Die Energie, mit der ein Geschoß unterwegs ist, ist nicht gleichzusetzen mit der Energie, die es an einen getroffenen Körper abgibt. Mit einem eigenen ballistischen Rechner unter Verwendung einer Formel aus obengenanntem Buch habe ich für eine 9mm Luger Patrone errechnet (V0: 340 m/s; ich habe das auf MOA und nicht auf die Distanzen berechnet, deshalb die krummen Werte):

56,85 m306 m/s373 JAbgabe auf 1-15 cm Eindringtiefe: 129 J
101,48 m287 m/s328 JAbgabe: 114 J
152,26 m269 m/s290 JAbgabe: 100 J
198,78 m256 m/s261 JAbgabe: 91 J
258,57 m240 m/s231 JAbgabe: 80 J

Das ist natürlich alles graue Theorie und kann mit einer Wildsau nicht mithalten, dennoch finde ich es erstaunlich, daß der Kinderkram noch auf über 250 Meter soviel Energie an einen getroffenen Menschen abgeben kann, daß dieser nach den in vielen Ländern gültigen Kriterien als kampfunfähig gelten darf.
« Letzte Änderung: 07.12.16 (21:29) von MDCremer »
Gruß

MDCremer

Offline Michael 60

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Re: Maschinenpistole
« Antwort #13 am: 09.12.16 (14:18) »
Nun denn, auf 250m mit ner MP 5 und normaler Visierung sind das alles Glückstreffer. Von einer MP 40 als zu schießende Waffe ganz zu schweigen.
Ah ja hab erst nachher deine Vorstellung gelesen. Gehe also davon aus, dass du niemals mit einer vollautomatischen Waffe geschossen hast.
« Letzte Änderung: 09.12.16 (14:29) von Michael 60 »

Offline MDCremer

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Re: Maschinenpistole
« Antwort #14 am: 09.12.16 (17:20) »
Hallo Michael,

das ist nett, daß Du mir als Ex-Zivi eine gewisse Narrenfreiheit zugestehen willst. ;)

Tut aber nicht Not in diesem Falle. Nein, ich habe noch nie mit einer automatischen Waffe geschossen (auch keiner halbautomatischen). Luftgewehr war das Maximum.

Aber ändert das was an der Aussage, wieviel Energie ein Projektil noch auf bis zu 250 Metern auf einen Getroffenen übertragen kann? Zur Trefferwahrscheinlichkeit habe ich doch gar kein Wort verloren. Nach oben angeführter Berechnung hat die Flugbahn eines Projektils auf eine derartige Distanz eine Scheitelhöhe von 1,08 Metern über der Visierlinie. Wie leicht verschätzt sich ein Schütze in der Distanz um sagen wir mal 10% oder auch mehr? Da sind Treffer natürlich reine Glückssache. Ich glaube, dazu brauche ich keine Waffenerfahrung, um das zu begreifen. ;)

Meine ganze Ausführung bezog sich auf die Aussage

Zitat
möchte aber mal behaupten, daß eine Pistolenkugel auf Entfernungen über 100m kaum noch in der Lage ist, einen Soldaten in Winterklamotten ernsthaft zu beschädigen, wahrscheinlich nicht mal über 50m

Ich dachte, dabei ging es weniger darum, wie wahrscheinlich es ist, jemand zu treffen...
Gruß

MDCremer

 

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