Autor Thema: Gustloff  (Gelesen 32669 mal)

Ronny22

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Re: Gustloff
« Antwort #30 am: 04.03.08 (17:22) »
Das Denkmal für Harris stammt aus Privatgelden. Beim Russen weiss ich es nicht.
Geschmacklos und weit am Zeitgeist vobei sind beide Schandmale.

100% Zustimmung

Zu Kriegszeiten stand das alles in einem anderen Licht, aber Jahrzehnte später noch Männer zu Ehren bzw. ihnen
Denkmäler zu setzen, für Operationen die militärisch unnötig waren und bei denen tausende Zivilisten starben.

Das ist höchstgradig geschmacklos......denn es vermittelt den Eindruck von Rechtmäßigkeit am Tode tausender Zivilsten
und vermittelt keinerlei Reue oder Mitgefühl über den Verlust von unschuldigem Leben.  :-\


Zusammengefasst könnte man den Eindruck gewinnen das auch heutzutage von den Initiatoren die Meinung vertreten
wird, jeder Tod eines Deutschen damals war notwendig und zu begrüßen, egal ob Soldat, Frau, Kind, Greis oder Säugling.

Und das finde ich menschenverachtend und zynisch, kein Zivilist verdient es durch gezielten Angriff getötet zu werden.

Das es tragischerweise unabsichtlich immer wieder bis heute, passiert ist traurige Tatsache, aber wo es gezielt geschah ist dies
rein schon aus menschlichen Aspekten zu verurteilen und den Verantwortlichen nicht noch Denkmäler zu setzen.......
Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre.
Bertrand Russell

Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Jan-Hendrik

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Re: Gustloff
« Antwort #31 am: 04.03.08 (17:31) »
Man sollte lieber mal den namenlosen Handelsmarinisten ein Denkmal setzen, die bei diesen Evakuierungen ihren Mann gestanden haben, ohne Eid, ohne Dienstverhältnis mit der Wehrmacht  :D

Jan-Hendrik

waldi44

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Re: Gustloff
« Antwort #32 am: 04.03.08 (18:18) »
Toller Bericht:
"Der Archäologe schaut nicht nur, was vorhanden ist, sondern auch was fehlt: Von den mehr als 20.000 Teilen des Weißgeschirrs zeigte sich keine Scherbe, es gibt auch keine Gepäckreste und keine Kinderwagenräder."

Kaum zu fassen und wäre es nicht so traurig, könnte man schallend lachen!


Nirgendwo in den Nischen und in den Seitenkolken konnten Ãœberreste der Toten beobachtet werden. Knochen vergehen in Seewasser nicht, und es hatte um 100 Tonnen davon gegeben.

DAS verstehe ich jetzt aber nicht. Was ist damit gemeint? Dass Knochen im Seewasser nicht vergehen ist mir auch neu?


IM

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Re: Gustloff
« Antwort #33 am: 04.03.08 (20:06) »
Mal noch etwas zum Thema Auszeichnungen. Im Zweiteiler war ja mehrfach die Rede vom sogenannten Seetransportchef. Das war zur damaligen Zeit Konteradmiral Conrad Engelhardt. Dieser wurde für die Rettungsaktionen über die Ostsee am 24. Februar 1945 mit dem Ritterkreuz des Kriegsverdienstkreuzes mit Schwertern ausgezeichnet.

Im Zweiteiler war weiterhin der Kommandeur der 9. Sicherungsdivision zu sehen. Im Film dargestellt als Eichenlaubträger und mit Nackenstütze und verbundenem Arm.

Kommandeur der 9. Sicherungsdivision war zur damaligen Zeit Fregattenkapitän Adalbert von Blanc. Er hatte für seinen Einsatz bereits am 27. November 1944 das Ritterkreuz erhalten. Für die Rettungseinsätze über die Ostsee erhielt er das Eichenlaub. Da ich den Scherzer noch immer nicht habe, kann ich nicht sagen, ob dies mit heutigem Kenntnisstand noch so stehen bleiben kann.

Andreas

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Re: Gustloff
« Antwort #34 am: 04.03.08 (21:05) »
Von den mehr als 20.000 Teilen des Weißgeschirrs zeigte sich keine Scherbe, es gibt auch keine Gepäckreste und keine Kinderwagenräder. Nirgendwo in den Nischen und in den Seitenkolken konnten Überreste der Toten beobachtet werden.
Knochen vergehen in Seewasser nicht, und es hatte um 100 Tonnen davon gegeben.
...
Vom Panzerglas fehlt übrigens jede Spur; es gibt auch keine Scherben. Diese wertvollen Glasscheiben sind sorgsam unter Wasser ausgebaut und an die Oberfläche gebracht worden. Die menschlichen Überreste, um 1950 sicher noch in den Kleidungsstücken, wurden ebenso sorgfältig entfernt wie Koffer und weiteres persönliches Gut: Ein Verbrechen der stalinistischen Sowjetunion, dessen Beweggrund kaum zu verstehen ist.

Unfassbar... ::)

DAS verstehe ich jetzt aber nicht. Was ist damit gemeint?
Dass Knochen im Seewasser nicht vergehen ist mir auch neu?

Korallen sind doch auch Knochen und bleiben im Meerwasser bestehen.
9000 Menschen mal ca. 10 Kilo Knochen = 90.000 Kilo => oder 90 Tonnen Knochen
« Letzte Änderung: 04.03.08 (21:38) von Andreas »

waldi44

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Re: Gustloff
« Antwort #35 am: 04.03.08 (21:45) »
Ja schon, aber ich habe nie gehört, dass man zB. in antiken Schiffen oder solchen aus dem Mittelater oder selbst neueren Funden, jemals Knochen oder sonst menschliche Überreste gefunden wurden, ausser bestimmte Ausrüstungsgegenstänede oder ähnlichem.

Richtschuetze

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Re: Gustloff
« Antwort #36 am: 04.03.08 (21:51) »
Aber die Knochen zersetzen sich doch nach all der Zeit! So wie Holz etc...

Gruss

IM

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Re: Gustloff
« Antwort #37 am: 04.03.08 (21:54) »
Ich sage mal so, ich wäre eher vorsichtig mit Geschichten, die man so im Netz lesen kann, ...

Andreas

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Re: Gustloff
« Antwort #38 am: 04.03.08 (22:43) »
Ich sage mal so, ich wäre eher vorsichtig mit Geschichten, die man so im Netz lesen kann, ...

In diesem Fall denke ich sind das keine "aus den Fingern gesogene" Geschichten,
man kann dieser Seite schon einiges an Vertrauen schenken, schon deshalb weil:

Der Autor dieser Seiten, Dr. Willi Kramer, ist als Archäologe im Land Schleswig-Holstein (Deutschland) tätig.
Seit mehr als 15 Jahren setzt er digitale Dokumentations- und Visualisierungsmethoden ein, um die häufig komplexen Formen und Inhalte archäologischer Denkmale - unter wie über Wasser - angemessen zu erfassen und zu vermitteln.
Auf seiner privaten Website stellt er die Bandbreite seiner Arbeiten vor.

Der Mann weiß also wovon er spricht - weil es sein Beruf ist.

Aber die Knochen zersetzen sich doch nach all der Zeit! So wie Holz etc...

Zeit ist relativ...  ;) und Holz "arbeitet"  ;D ;D ;D

...ich habe nie gehört, dass man zB. in antiken Schiffen oder solchen aus dem Mittelater oder selbst neueren Funden, jemals Knochen oder sonst menschliche Überreste gefunden wurden, ausser bestimmte Ausrüstungsgegenstänede oder ähnlichem.

Hier ein gegenteiliges Beispiel:
Ein deutscher Schatztaucher namens Klaus Keppler aus Freiburg - hat nördlich von Jakarta,
in der Java-See Indonesiens, ein über 250 Jahre altes Wrack eines portugiesischen Kriegsschiffes gefunden.

"Knochen von 500 oder 600 Menschen liegen da im Schiff", schätzt Keppler,
ein paar hat er geborgen, stellvertretend für die große Masse.

Wenn Knochen dort nach über 250 Jahren noch erhalten sind, dann müssten Knochen doch nach 9 Jahren
(als die W-G 1954 damals von Polen erforscht wurde) doch wesentlich besser "erhalten" sein,
selbst die Kleidung hätte dabei noch erhalten sein müssen.
Als man das Wrack der "Wilhelm Gustloff" im März des Jahres 1992 näher unter die Lupe nahm,
sind seit der ersten Erforschung der Polen (1954) in der zwischenzeit immerhin 38 Jahre vergangen.
Wer weiss, wer da in der Zwischenzeit schon rumgetaucht ist und dort "geplündert" hat

Quelle des Schatztaucher Artikels: http://www.welt.de/wissenschaft/article918829/Der_Traum_vom_grossen_Milliardenfund.html
« Letzte Änderung: 05.03.08 (00:46) von Andreas »

waldi44

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Re: Gustloff
« Antwort #39 am: 05.03.08 (00:40) »
Dennoch, kenne ICH, keinerlei Berichte über Knochenfunde. Muss natürlich nichts bedeuten, weil ich sicher mehr nicht kenne, als ich kenne oder so 8)! Die Zeit mag sicher eine Rolle spielen, aber was soll mit dem Fehlen von 100 t Knochen belegt werden? Das Fehlen des Geschirr's und der Sicherheitsglsafenster könnte erklärbar sein, aber was meint der Autor mit der Behauptung:"Nirgendwo in den Nischen und in den Seitenkolken konnten Überreste der Toten beobachtet werden. Knochen vergehen in Seewasser nicht, und es hatte um 100 Tonnen davon gegeben."

Andreas

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Re: Gustloff
« Antwort #40 am: 05.03.08 (00:48) »
Er wollte mit seiner Aussage keinen direkt beschuldigen, bzw. es dem Leser überlassen, was hier geschehen war.  8)
Er wollte damit "indirekt" aussagen, daß dort früher von irgend jemanden richtig gründlich aufgeräumt wurde.
Er wollte damit "indirekt" aussagen, daß dort auch mögliche Beweisspuren beseitigt wurden,
mit deren Hilfe möglicherweise später irgend etwas hätte aufgeklärt werden können.
Da hatte wohl "jemand" ein grosses Interesse daran, das dort später absolut nichts mehr gefunden werden würde.
Er wollte wohl auch darauf hindeuten, daß jemand so skrupellos war und auch noch die "Knochen" geplündert hat.
Und: Er wollte damit sagen daß Knochen in Seewasser erhalten bleiben und nicht von selbst verschwinden.

PS: 100 Tonnen Knochen sind schon eine ganze Menge - da braucht man ein grösseres Schiff zum abtransportieren.

Da hat jemand sehr gründlich aufgeräumt - oder Spuren beseitigt - Gründe könnten gewesen sein:

- Es war wirklich Plünderung von Schatztauchern
- Es war Plünderung einer oder mehrerer Regierungen
- Jemand wollte den U-Boot Kommandanten rehabilitieren (Spurenbeseitigung)
- Jemand hat die Empörung irgendwelcher Leute geahnt und deshalb (Spurenbeseitigung)
- Jemand rechnete damit, daß der Fall zu einem Kriegsverbrechen stilisiert würde (Spurenbeseitigung)

Was immer auch für ein Fall eingetreten wäre - man hätte die 9000 Toten nie nachweisen können.
Frei nach dem Motto: Wo keine Leiche ist, dort ist auch kein Verbrechen  :-X

Dieser Beitrag ist eine reine Vermutung - Die wirklichen Ursachen sind und bleiben unbekannt.  8)
« Letzte Änderung: 05.03.08 (01:39) von Andreas »

Andreas

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Re: Gustloff
« Antwort #41 am: 05.03.08 (07:45) »
Am 25.12.2000 wurde die Frage schon einmal bei "Wer weiß was" gestellt,
ab wann es im Meerwasser keine Knochen mehr gibt.

Frage:
Wieso sind keine Knochen auf der Titanic gefunden worden ?

Antwort:
Sicher sind dort Knochen gefunden worden!!!

Frage:
Bleiben Knochen im Meer erhalten oder sind Sie irgendwann aufgelöst?

Antwort:
Knochen bestehen im Wesentlichen aus Calciumphosphat. Dieses Material ist bei Ca-untersättigung und PO4 Untersättigung im Meerwasser Löslich. Insbes. in saurem Millieu lösen sich Knochen schnell auf.
So findet man z.B. in vielen keltischen Hügelgräbern keine Knochen, da sie heute im Wald liegen und die Huminsäuren die Knochen auflösen
(Knorpelsubstanz wird von Mikroorganismen abgebaut)
Die Löslichkeit von Knochen dürfte daneben, ähnlich wie bei Calciumkarbonaten, Druck- und Temperaturabhängig sein. (Genauere Daten hab ich dazu leider nicht)

Weitere Antwort:
Im übrigen wurden z.B. in der Mary Rose zahlreiche Skelette gefunden, da das Schiff schnell zusedimentiert wurde.

Weitere Antwort:
...habe vor kurzem einen Film über ein deutsches U-Boot gesehen, welches an der Küste der USA versenkt wurde.
Dort konnte man tatsächlich einen Oberschenkelknochen und einen Schädelknochen sehen.
Also Knochen von ehemaligen deutschen Marineangehörigen.
Warum man diese Momente nicht geschnitten hat, verstehe ich nicht.

Weitere Antwort:
...die in der Tiefsee liegende Bismark ist immer noch Eigentum der Bundesrepublik, sie gilt als Soldatenfriedhof,
eine Entnahme von Teilen wird prinzipiell nicht gestattet.

Weitere Antwort:
Man ist froh, wenn man bei Unterwasserarbeiten nicht auf Knochen stößt.
Das bringt nur Ärger, da diese Arbeiten oft durch späteren Verkauf der Filme finanziert werden .

Quelle: http://www.wer-weiss-was.de/theme51/article480117.html

Jan-Hendrik

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Re: Gustloff
« Antwort #42 am: 05.03.08 (08:37) »
Zitat
aber was soll mit dem Fehlen von 100 t Knochen belegt werden?

Der gute Mann wollte wohl nicht offen ausdrücjen, daß die Sowjetunion das Wrack zielstrebig ausgeräumt und geplündert hat...die waren nämlich bis zum genannten Datum die Einzigen, die "Zugriff" hatten  ;)

Jan-Hendrik

IM

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Re: Gustloff
« Antwort #43 am: 05.03.08 (08:42) »
In meinen Augen macht das keinen Sinn. Was hätten die Russen davon gehabt ? Die hatten doch nun genug Beute mitgeschleppt, ...

Jan-Hendrik

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Re: Gustloff
« Antwort #44 am: 05.03.08 (09:04) »
Wer weiß? Vielleicht suchten sie das Bernsteinzimmer...oder den Safe mit Dokumenten...

Zitat
Die hatten doch nun genug Beute mitgeschleppt, ...

In ihren Augen noch lange nicht genug  ::)

Jan-Hendrik


 

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