Autor Thema: Besetzung von Charkow  (Gelesen 21200 mal)

Westwall

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #30 am: 14.04.06 (12:54) »
@Merlin61

Woher willst du wissen ob eine Veröffentlichung völlig-aus-der-Luft gegriffen ist, woher willst du wissen ob eine Quelle objektiv ist oder nicht?
Das ist doch unser Problem, der Rahmen in dem wir uns zu dieser Sache bewegen können ist erschwindelt gering und da nützt auch kein Argument dass diese Thema in meiner DDR-Schulzeit nie behandelt wurde.
Klar, nicht jeder mit einem Dr. Titel ist gleich ein guter Historiker, doch meine Angaben über Charkow stammen aus einer Literatur wo auch schonungslos über Kriegsverbrechen an deutschen Soldaten geschrieben wird.
Dieses Thema ist noch lange nicht ausgearbeitet, es gibt leider noch viel zu viele Dokumente und Fakten die noch nie veröffentlicht worden sind.
Der weg des „Ottonormalverbrauchers“ zu persönlichen Recherchen endet im Bundesarchiv Berlin zum Beispiel in der ehemaligen Garnisonkirche von Lichterfelde, die als umgebauter Lessaal dient und auch nur längst bekanntes in Dokumenten und Bücher hergibt, der Rest bleibt für ein paar Auserwählte geschlossen.
Welche Möglichkeiten hat man den..?, meiner Meinung nur doch die über Veröffentlichungen aller Art von ultra rechts – über die mitte – bis ultra links zurück zugreifen.
Kauf dir mal in dieser Reihenfolge Werke über das ein und selbe Thema und du wirst staunen über das unterschiedliche Ergebnis, obwohl alle irgendwelche Quellen, Dokumente etc. in ihren Anhängen aufführen.
« Letzte Änderung: 14.04.06 (13:14) von Westwall »

waldi44

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #31 am: 14.04.06 (13:58) »
@merlin61: Das war eine Einlassung des Arndtverlages, der keine andere Schlussfolgerung zulässt, als das Kritik an Wehrmacht und SS oder deren Vorgehen, "gehässig und antideutsch" seien! Eine Behauptung, die auch von ettlichen Forenmitgliedern vehement vertreten und verteidigt wird!

Ronny22

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #32 am: 14.04.06 (18:47) »
Naja und wo der Arndt-Verlag politisch angesiedelt ist sollte auch dem...ähhh...blauäugigsten klar sein...  ::)
Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
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Wenn ein Mann sagt er hat keine Angst zu sterben, ist er entweder ein Lügner oder ein Gurkha!
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merlin61

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #33 am: 14.04.06 (18:50) »
@Merlin61

Woher willst du wissen ob eine Veröffentlichung völlig-aus-der-Luft gegriffen ist, woher willst du wissen ob eine Quelle objektiv ist oder nicht?
Das ist doch unser Problem, der Rahmen in dem wir uns zu dieser Sache bewegen können ist erschwindelt gering und da nützt auch kein Argument dass diese Thema in meiner DDR-Schulzeit nie behandelt wurde.
Klar, nicht jeder mit einem Dr. Titel ist gleich ein guter Historiker, doch meine Angaben über Charkow stammen aus einer Literatur wo auch schonungslos über Kriegsverbrechen an deutschen Soldaten geschrieben wird.
Dieses Thema ist noch lange nicht ausgearbeitet, es gibt leider noch viel zu viele Dokumente und Fakten die noch nie veröffentlicht worden sind.
Der weg des „Ottonormalverbrauchers“ zu persönlichen Recherchen endet im Bundesarchiv Berlin zum Beispiel in der ehemaligen Garnisonkirche von Lichterfelde, die als umgebauter Lessaal dient und auch nur längst bekanntes in Dokumenten und Bücher hergibt, der Rest bleibt für ein paar Auserwählte geschlossen.
Welche Möglichkeiten hat man den..?, meiner Meinung nur doch die über Veröffentlichungen aller Art von ultra rechts – über die mitte – bis ultra links zurück zugreifen.
Kauf dir mal in dieser Reihenfolge Werke über das ein und selbe Thema und du wirst staunen über das unterschiedliche Ergebnis, obwohl alle irgendwelche Quellen, Dokumente etc. in ihren Anhängen aufführen.

Du hast den Punkt genau so umschrieben, wie ich diesen - nur aus einer anderen Perspektive gesehen - gemeint habe.

Man(= der Normalbürger) weiß es einfach nicht, was oder wieviel in einer Reportage im TV, den Printmedien oder Ausstellungen wahr ist.
Auf der einen Seite sind solche "Informationen" i.d.R. tendenziell einseitig - andererseits gibt es nur wenige oder keine Alternativen dazu.

Die Frage, die mich dabei eigentlich vor allem interessiert ist, warum desinformiert / täuscht man das eigene Volk schon seit Jahrzehnten ?
Weil die dazu bekannten Fakten oder Archive etwa nicht mehr "hergeben" ... oder vielleicht auch nicht-mehr-als-nötig offenbaren sollen  ?


Erstaunlich daran ist z.B., dass ich bisher noch keine offiziellen Infos über die Wehrmachtsuntersuchungsstelle gesehen / gelesen habe.
So wurden bisher z.B. auch die Vertreibungen gegen Ende des Krieges auch mehr-oder-weniger nur als "ein Sonntagsausflug" dargestellt.
OHNE auch nur einen einzigen Kommentar zu den Verbrechen an jenen, ohne Abbildungen, Pogrome u.ä. - und das bei Millionen von Toten.

Es gibt sicher noch mehr Themen, die zu diesem Abschnitt der Geschichte gleichrangig erwähnt gehören - nicht NUR deutsche Verbrechen!
Oder gibt es darüber etwa keine Archive, welche auszuwerten und in den Massenmedien zu zeigen es wert wäre um "objektiv" zu erscheinen ?


=====


@waldi

Lies mal bitte, was Westwall - genau über deinem Posting - und ich ("nicht nur") in diesem Beitrag über das Thema geschrieben habe.


Ich möchte aber trotzdem noch einmal versuchen, die ganze "Problematik" in ein paar Sätze zusammenfassen:
Eine Seite(= die "offizielle", plus Knopp & Co. - oder auch Gutmenschen genannt), fühlt sich offenbar seit Jahrzehnten wohl in ihrer Rolle,
regelmäßig alte Fakten einseitig so lange "passend" in den Medien aufzubereiten, bis auch der Letzte in D. diese nur noch glauben kann.

=> Wie man die Meinung der Massen gezielt beeinflusst, dürfte nicht erst seit der DDR oder dem III.Reich vielen Deutschen bekannt sein.
Manch einer kennt dies u.U. sogar noch persönlich, falls Er / Sie jene Zeit - eines oder womöglich beide Regime - "er- / überleben" durfte.


Wenn sich nun ein Teil von jenem Volk nicht (noch!) mehr als Geschichts-Masochisten verstanden wissen will, kann zumindest ich deren
Reaktion darauf nachvollziehen und in den meisten Fällen - vor allem jene, die aus beiden Regime etwas gelernt haben - auch verstehen.


Das Schlimmste was jenen Gutmenschen aber wohl passieren kann ist, dass eines-schönen-Tages einmal der Funke auf den Rest überspringt.
Falls die Masse sich dann noch für das Thema interessiert, oder bereits so abgestumpft / unfähig ist dies gar nicht mehr registrieren zu können.




Dieses Thema halte ich zumindest für brisanter, als irgend-welche Unterstellungen auf der einen, oder Pauschal-Freisprüche der anderen Seite :-\
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Ronny22

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #34 am: 15.04.06 (13:33) »
Naja nun ein weiterer Hinweis auf die genannten Vorgänge in Charkower Lazaretten, während der Zurückeroberung der Stadt.


Charkow:

13.03.1943:

Um 15 Uhr stürmten deutsche Soldaten in das Lazarett, blockierten die Türen der 8.Abteilung
und setzten sie in Brand.
Die Verwundeten die aus dem Fenster sprangen wurden erschossen.

14.03.1943:

Um 9 Uhr betraten 2 SS-Soldaten den ersten Flur der Offiziers-Abteilung und begannen damit
die Verwundeten zu erschiessen, was ungefähr 10 Minuten dauerte.
6 von 7 Tschechen wurden erschossen, welche da waren: Frantisek Foltana , Michal Gorovsky,
Karel Fridrich, Bedrich Sraf, Josef Konig, Josef Kornhauser


Quelle: http://www.czechpatriots.com/csmu/warcrimes.php

Vielen Dank an ErichX für den Link.  ;)
« Letzte Änderung: 15.04.06 (17:16) von Ronny22 »
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Hoth

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #35 am: 15.04.06 (14:53) »
Da hat also jemand sogar auf die Uhr gesehen? ::)

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Re: Besetzung von Charkow
« Antwort #36 am: 25.04.06 (11:17) »
...und kontakariert ja völlig die Aussagen vom Berliner Antisemitismusforscher  Wolfgang Benz der aus sicherer (KGB/GPU?) Quelle vermeldete (im zdf TV) das 300 Verwundete bei lebendigem Leibe verbrannt wurden......... ???
Was denn nun ?
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alarich

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Re:Besetzung von Charkow
« Antwort #37 am: 08.12.09 (21:06) »
Habe mich ganz bewusst nochmals schlau gemacht ueber Charkow.Insgesamt gab es sogar 4 Schlachten um Charkow.
Das dieses mehrmalige Wechseln mit schwersten Kaempfen in und um die Stadt einhergeht ist doch wohl jedem klar.
Zumal die deutschen Truppen,jedesmal fast gaenzlich eingeschlossen waren in der Stadt und auf Biegen und Brechen raus mussten,um nicht  die Haende der Sowjets zu fallen.Dies auch noch gegen den ausdruecklichen und wiederholten Befehl Adolf Hitlers persoenlich.Trotzdem hat Hausser den Befehl  zum Rueckzug gegeben, das natuerlich im voelligen Gegensatz zu der
allgemein vorherrschenden Meinung von der Waffen SS,als Praetorianer Hitlers,unbedingt treu und bis zur letzten Patrone fuer den Fuehrer kaempfend und sterbend.Das hatte Hitler natuerlich auch geglaubt und gehofft, aber Paul Hausser hatte sich auch an seine Verantwortung seinen Soldaten gegenueber erinnert.Hausser der aus dem Heer des 1.Weltkriegs und der Reichswehr kam, zuletzt Generalleutnant, war eben keiner von den Durchhaltegeneralen,sondern wusste im Gegenteil,was er seiner Truppe schuldig ist.Wenn Paulus das Gleiche bei Stalingrad rechtzeitig gemacht haette,gegen den Durchhaltebefehl
Hitlers nur seinem Gewissen und seiner militaerischen Erfahrung gefolgt waere,dann haette ihn das mit Sicherheit den Tod durch ein Standgericht oder dem Volksgerichtshof eingebracht,aber es haette 100000den den Soldatentod erspart.Nun, wie auch immer,auch hier in der gesamten Dokumentation ,steht nichts von erschossenen Gefangenen oder im Lazarett absichtlich verbrannten Russen,wohl aber das es beim Abzug der deutschen Truppen,zu groesseren und kleinen Gefechten mit Zivilisten,die sich inzwischen bewaffnet hatten,gekommen ist.Dabei war der Blutzoll,auf beiden Seiten fast gleich hoch.Dies betraf in der Regel,die Nachhut und die Sprengkommandos,die den Befehl hatten die Industrie ,soweit noch vorhanden zu zerstoeren.Bei all dem was ich frueher und auch jetzt wieder an Buechern,Dokumentationen und Aussagen dazu gelesen habe,taucht nicht einmal irgendeine von der Waffen SS dort begangene Graeultat auf.Daran aendert auch nicht die Tatsache,das die Russen danach einige hohe Offizier vor "Gericht" gestellt und gehenkt haben.Das haben sie auch mit den Kaempfern von Wilikje Luki getan,von denen,ohne persoenliche Schuld,von jedem Dienstgrad ohne Urteil summarisch einer gehenkt wurde und dies querbeet durch die ganze Division und dies noch 1947 .Sie wurden erhaengt
weil sie dort gekaempft hatten bis zum Letzten und die Appelle zur Aufgabe ingnoriert haben.Ich kann heute niemand nicht
verstehen, der diesen russischen Luegenmaerchen immer noch Glauben schenkt.
Alarich

waldi44

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Re:Besetzung von Charkow
« Antwort #38 am: 09.12.09 (12:59) »
Hitler war ja, gelinde gesagt auf Hausser "sauer", aber verzichtete mit den Worten:"Wenn er mir Charkow zurück erobert.." oder so ähnlich auf die Bestrafung des hochdekorierten Parteigenossen Hausser. Stattdessen wurde sein Vorgesetzter  Hubert Lanz abgestraft. Auf dessen Konto übrigens auch ein Teil der Hausser angelasteten Kriegsverbrechen in Italien und in Russland ging.
Ob Paulus bei gleicher Handlungsweise auch so glimpflich davon gekommen währe, wage ich zu bezweifeln. Hausser und Paulus sind nicht miteinandeer vergleichbar und in diesem Fall würde es wohl eher heissen: Wenn zwei das Gleiche tun ist es noch lange nicht das Selbe und dafür gibt es Beispiele.
Tja und was die "Gerichtspraxis" der Russen anbelangt, so gibt es dafür noch ettliche weitere Beispiele. Rache war die Triebfeder für solches Tun und nicht der Wunsch nach Gerechtigkerit. Ihre tatsächlichen oder erzwungenen Verbündeten in Osteuropa und auf dem balkan handelten in ähnlicher Art!

alarich

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Re:Besetzung von Charkow
« Antwort #39 am: 09.12.09 (21:28) »
Hallo Waldi,
du wirst lachen,aber ich muss Dich korrigieren Paul Hausser war kein Parteigenosse.Sein uebertritt von der Reichswehr zur Waffen SS und sein untadeliges Verhalten,reichten Adolf vollkommen als Alibi und Leumund.Uebrigens gab es viele SS Offiziere die keine Parteimitglieder waren.
Gruss Alarich

alarich

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Re:Besetzung von Charkow
« Antwort #40 am: 09.12.09 (22:00) »
Tut mir leid Waldi,aber ich muss gestehen,dass mir im Hinblick auf Haussers Mitgliedschaft in der NSDAP ein Fehler
unterlaufen ist,bzw. bin ich einer Verwechslung aufgesessen.ER war MItgñlied,wenn auch erst spaeter und mit etwas Widerwillen,wurde aber nichtsdestotrotz,von Hitler mit dem goldenen Parteiabzeichen geehrt.Bin der Letzte,der nicht zu seinen Fehlern steht.
Gruss Alarich

Ronny22

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Re:Besetzung von Charkow
« Antwort #41 am: 09.12.09 (23:20) »
.......sein untadeliges Verhalten, reichten Adolf vollkommen als Alibi und Leumund.......

Wo steht das??? Quellen???


Uebrigens gab es viele SS Offiziere die keine Parteimitglieder waren.

Geschichten aus Lummerland....und die die es waren???
Im Verlauf des Krieges traten viele nicht mehr ein, aber zu vernachlässigen ist das nicht, denn es gab genügend Parteimitglieder in den Reihen der Waffen-SS.

Grade die der ersten Stunde, sowie später Hochdekorierte waren oftmals NSDAP-Mitglieder.......
die Ersten als man noch aus politischen, ideologischen Beweggründen in die SS eintrat und die Waffen-SS noch Jahre entfernt war.

Sepp Dietrich - 01. Mai 1928 Eintritt in die NSDAP (Mitgliedsnummer: 89.015)
Kurt Meyer - 01. September 1930 Eintritt in die NSDAP
Paul Hausser - 01. Mai 1937 Eintritt in die NSDAP (Mitgliedsnummer: 4.138.779)
Felix Steiner - NSDAP-Mitgliedsnummer 4.264.295
Wilhelm Bittrich - 01.12.1932 Eintritt in die NSDAP (Mitgliedsnummer: 829.700)
Theodor Eicke - 01.12.1928 Eintritt in die NSDAP (Mitgliedsnummer: 114 901)
Otto Kumm - NSDAP-Mitgliedsnummer - 421.230
Herbert Gille - 07.05.1931 Eintritt in die NSDAP (Mitgliedsnummer: 537.337)
Adolf Ax - 01. Dezember 1930 Eintritt in die NSDAP
Franz Augsberger - 30. Oktober 1930 Eintritt in die NSDAP
Fritz Bunse - NSDAP-Mitgliedsnummer 728.406
Hermann Fegelein - NSDAP-Mitgliedsnummer 1.200.158
Fritz Klingenberg - 01.12.1931 Eintritt in die NSDAP (Mitgliedsnummer: 851.328)
Gustav Knittel - 01.05.1933 Eintritt in die NSDAP (Mitgliedsnummer: 2.242.615)
Wilhelm Mohnke - NSDAP-Mitgliedsnummer 649.684
Otto Skorzeny - NSDAP-Mitgliedsnummer 1.083.671
Fritz Witt - NSDAP-Mitgliedsnummer 816.769


Hmm, schade um die Arbeit eigentlich.......glaubste ja eh nicht, passt ja nicht ins Traumbild.  ;)
« Letzte Änderung: 12.12.09 (11:43) von Ronny22 »
Ein guter Soldat ist nicht gewalttätig.
Ein guter Kämpfer ist nicht zornig.
Ein guter Gewinner ist nicht rachsüchtig.
Shaolin-Weisheit

Wenn ein Mann sagt er hat keine Angst zu sterben, ist er entweder ein Lügner oder ein Gurkha!
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