Forum für deutsche Militärgeschichte
Interna => Linkforum => Thema gestartet von: KGR Wahl am 23.05.15 (12:14)
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In Offenhausen-Oberpfalz kämpfte eine Pfarrerin für die Einebnung des Grabes von Opfern der "Befreiung."
Die Gemeinde wehrte sich dagegen - nun hat sie kapituliert! 8) 8)
http://www.oberpfalznetz.de/onetz/4579715-118-pfarrerin-geht-wegen-ss-grab,1,0.html
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Na dein Beitrag ist ja herzig ::) !
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Hallo,
naja, das Gedicht neben dem Grab, welches man mit ein wenig "googlen" findet, ist schon
recht krass und meiner Meinung nach zu Recht Auslöser von Diskussionen.
Auf der anderen Seite kann ich allerdings nicht nachvollziehen, dass die drei Soldaten
von einigen Seiten als brutale Täter abgeurteilt werden, obwohl scheinbar keinerlei Beweise dafür
vorliegen (zumindest konnte ich in Artikeln über diese Grabanlage bis auf Unterstellungen und
Vermutungen nichts stichhaltiges finden)
Vielleicht sollte erstmal ihr Truppenteil geklärt werden. Das dürfte ja wohl machbar sein.
Gruß
Tobias
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Hallo Tobias,
darauf wollte ich hinaus. Man sollte das differenziert betrachten.
Gruß
Nightwish
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Also, die Aufschrift wurde zunächst einmal nicht von den toten Soldaten oder der HIAG angebracht, sondern von den dortigen Einwohnen/Bewohnern. ( Ob durchdacht oder nicht.)
Und, Nightwish, ich war auch nicht der Autor dieses Berichtes, sondern ein Lokalredakteur.
Aufgrund des Ortes und der Handlungen ist es sichergestellt, dass es sich um Angehörige der
17. SS-Pz.-Gren. Div. und zwar von II. Batl. des Rgt. 38 gehandelt haben muss.
Die Beschriftungen auf dem Stein lassen daraus schließen, dass es sich um Nachersatz von SS-Nachr. Ausb. u. Ers Btl. 1 Nürnberg oder
Pottenstein gehandelt haben muss.
Der Jäger scheint von der Kampfgruppe Nord gwesen zu sein, die dieser Div. ab Ende März 1945 unterstellt war.
An anderer Stelle wurde ja schon einmal beschrieben, dass nahezu 300 Mann in oder im Raum Nürnberg liquitiert wurden,
diese 3 scheinen den Berichten zufolge auch dazu zu gehören.
Einst segneten die Kirchen die "Waffen des Führers" wie ich aus einem damaligen Gesangbuch entnehme - heute setzen sich Teile dafür ein, "unbeliebte" Gräber möglichst einzuebnen.
Und, ihr habt Recht, darin besteht nun die Differenz.
Gruß
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Hallo,schlimme Sache das ganze. Da versucht man 70 Jahre nach Kriegsende sogar den Toten noch die letzte Würde zu nehmen indem man Gräber einebnen will.
Ich dachte bei Kriegsgräbern ist das garnicht möglich ?
und weils so schön brauchbar ist wird Waffen SS gleich mal mit Lager Wachmanschaften etc. in einen Topf geworfen und wild spekuliert woran die Herren vielleicht mit beteiligt waren. Wie wäre es mal mit Beweisen oder wenn sich nichts beweisen lässt einfach die Klappe halten ?
Die drei Soldaten sind Opfer des Nazi Regimes, Opfer der Amerikaner und nun sollte das Grab noch Opfer einer allzu beflissenen Pfarrerin werden?
gut das es nicht so gekommen ist.
man sollte die anstossige Inschrift verändern und dann den Toten ihre Ruhe lassen.
Gruss Sascha
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Hallo Sascha,
da kann ich dir nur Recht geben.
Wenn man bedenkt, welche "Befehlsgewalt" frische Rekruten mit 18 Jahren haben - können die kaum irgendwelche Äußerungen von sich
geben, die bedenklich sein können, Funker und Gebirgsjäger noch dazu. ::)
Man holt sich da Dinge "hervor" die das vorgefallene Rechtfertigen - die Tat muß ja Sinn machen.
Wenn es um die Doppelbuchstaben geht, ist das immer so - ob Wachmann oder Frontsoldat. Betrachtet man die Hierarchie damals, waren
das ganz kleine "Lichter", aber sowas von klein auch! Selbst ein Oscha. maximal Zugfürer mangels Masse - hatte das zu tun ohne Wenn und Aber, was der Kp.-Chef anordnete.
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Das mag alles sein. Wer ein kleines Licht war oder gerade mal 18 muss nicht zwangsweise unbelastet sein oder nicht anderen nicht zu befehlen gehabt haben.
so einfach kann man es sich nicht machen.
Man sollte sich einfach immer an Fakten und beweisbares halten und dann eine möglichst sachliche Meinung bilden.
Aber was da im oben geschilderten Fall reinspekuliert und interpretiert wird/wurde rechtfertigt meiner Meinung nach sicher nicht das einebnen eines Kriegsgrabes nur weil SS Leute drin liegen.
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Und, Nightwish, ich war auch nicht der Autor dieses Berichtes, sondern ein Lokalredakteur.
Ich meinte den von dir verfassten Beitrag in diesem Thread.
GR162
Das mag alles sein. Wer ein kleines Licht war oder gerade mal 18 muss nicht zwangsweise unbelastet sein oder nicht anderen nicht zu befehlen gehabt haben.
so einfach kann man es sich nicht machen.
Das sehe ich auch so.
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" Sie sollen herausfordernde Reden gehalten haben"
Entschuldige Bitte - was sind das für Fakten?? Und wo ist die erwiesene Bestätigung dafür?
Sollen, dürfen,möchten, hätten - ist doch alles relativ! Und, welcher junge Gefangene macht das - das Verhalten der Amerikaner war
großteils innerhalb der Truppe bekannt. Mir liegen Berichte vor, teilweise von den Amerikanern selbst Anfang April in den G-2 bestätigt,
dass Gefangene aussagten, nie alleine sondern mit möglichst vielen in Gefangenschaft zu gehen, da man auf deutscher Seite bereits wußte,was "passieren" kann, je kleiner die Gruppe umso mehr bestand die Gefahr!
Das sind wirkliche Fakten und sogar niedergeschriebene vom Gegner.
Und wenn dann diese Bewusstsein vorherrscht - wer hält da "herausfordernde Reden". Ein Selbstmörder vielleicht!
Grüße
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Fällt dir eigentlich nicht auf, dass deine Aussagen zu den Amerikanern genauso pauschal sind, wie die von dir beklagte pauschale Verurteilung der SS?
Wobei mir auch kein Fall bekannt wäre, bei dem die amerikanischen Streitkräfte ein Massaker, wie z.B. das in Oradour verübt oder eine gewisse Anzahl an Konzentrationslagern betrieben hätten.
Die jetzt zwangsläufig folgende Antwort, man müsse ja unterscheiden zwischen der SS-TV und Waffen-SS, kannst du dir sparen. Nach z.B. Oradour oder Malmedy und der Befreiung der ersten KL war diese Differenzierung hinfällig und vermutlich ohnehin für den durchschnittlichen Soldaten unbekannt.
SS war eben SS. Mitgehangen - mitgefangen. Dumm gelaufen, aber so ist das im Krieg.
Ja, das ist pauschal, aber die für mich nachvollziehbare Sichtweise der amerikanischen Soldaten.
Was nicht bedeutet, dass ich das ebenfalls so undifferenziert sehe.
Gruß
Nightwish
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Ein guter Freund der bei der 61.ID diente hatte sich in Norddeutschland kurz vor Kriegsende eine schwarze Panzeruniform ergattert da seine Heeresuniform schon total verschliessen war. Als die ersten Engländer ihn kurz nach Kriegsende in die Finger bekamen gabs gleich einen mit dem Gewehrkolben und Schläge wobei seine wenigen Fotos über die Strasse flogen und so verloren gingen.
Die Tommys hatten seine schwarze Panzeruniform mit Totenköpfen auf den Kragenspiegeln wohl als SS Uniform interpretiert.
soviel zum Thema Unterscheidung Waffen SS etc.
Fritz hat nach dem Erlebnis die Panzeruniformjacke schnell wieder gegen was verschliessenes vom Heer getauscht und anschliessend eine recht annehmbare offene Gefangenschaft in Norddeutschland als Arbeiter für die Engländer verlebt bis 1947
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Wenn du das so siehst, Nighwish, dann mal weiter so.
Klar, der Sieger sitzt über den Besiegten zu Gericht ( !! ) - zumindest in den von dir aufgezeigten Fällen. Was herauskam ist ja zur Genüge bekannt. Erst die Todesstrafe, ( nach der menschenverachtenden Folter der "Demokraten" in Schwäbisch-Hall ) dann Begnadigung der "Mörder" oder wie im Falle Oradour Freisprüche zumindest der Elsässer - und die Akten eine Ewigkeit weggesperrt!
Und dieses "dumm" gelaufen übertrage ja nicht auf die heute Zeit! Glücklicherweise gab es keine Folgen des 4.9.2009 und dem schlimmen Luftangriff auf Kunduz - ich meine auch hier weit über 100 Zivilisten (!) , mit Geld kann man das dann natürlich wiedergutmachen ::)!
Im Übrigen schrieb ich nicht pauschal von den "Amerikanern", sondern von belegten Schriftstücken aus dem G-2 einer amerikanischen Division - und nicht pauschal.
Zu hoffen bleibt nur, dass dein Leitspruch mitgefangen - mitgehangen nicht mit den über 200 Kriegen seit 1945 und für die in der Zukunft folgenden nicht wirklich zutrifft!
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Wenn du das so siehst, Nighwish, dann mal weiter so.
Wenn du das so siehst, KGR Wahl, dann mal weiter so.
Klar, der Sieger sitzt über den Besiegten zu Gericht ( !! ) - zumindest in den von dir aufgezeigten Fällen. Was herauskam ist ja zur Genüge bekannt. Erst die Todesstrafe, ( nach der menschenverachtenden Folter der "Demokraten" in Schwäbisch-Hall ) dann Begnadigung der "Mörder" oder wie im Falle Oradour Freisprüche zumindest der Elsässer - und die Akten eine Ewigkeit weggesperrt!
Es geht nicht darum, wer über wen zu Gericht sitzt. Es geht auch nicht darum, wer unter welchen Verfahrensbedingungen verurteilt oder nicht wurde. Das ist in Bezug auf meinen letzten Beitrag irrelevant und eine völlig andere Baustelle!
Es geht um die, durch die oben genannten Vorfälle gebrandmarkte, SS. Nicht darum, wie welches Urteil zustande kam.
Und dieses "dumm" gelaufen übertrage ja nicht auf die heute Zeit! Glücklicherweise gab es keine Folgen des 4.9.2009 und dem schlimmen Luftangriff auf Kunduz - ich meine auch hier weit über 100 Zivilisten (!) , mit Geld kann man das dann natürlich wiedergutmachen ::)!
Ich habe in keinster Weise vor, etwas auf die heutige Zeit zu übertragen und damit bestätigen oder widerlegen zu wollen. Du?
Im Übrigen schrieb ich nicht pauschal von den "Amerikanern", sondern von belegten Schriftstücken aus dem G-2 einer amerikanischen Division - und nicht pauschal.
Seltsam nur, dass du davor schreibst, dass "das Verhalten der Amerikaner [...] bekannt" sei. Und dass es "teilweise" von diesen selbst "bestätigt" wurde.
Das ist pauschalisierend, mit der Bestätigung von Einzelfällen.
Zu hoffen bleibt nur, dass dein Leitspruch mitgefangen - mitgehangen nicht mit den über 200 Kriegen seit 1945 und für die in der Zukunft folgenden nicht wirklich zutrifft!
Siehe oben. Was hat das mit unserer Diskussion zu tun?
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Ein guter Freund der bei der 61.ID diente hatte sich in Norddeutschland kurz vor Kriegsende eine schwarze Panzeruniform ergattert da seine Heeresuniform schon total verschliessen war. Als die ersten Engländer ihn kurz nach Kriegsende in die Finger bekamen gabs gleich einen mit dem Gewehrkolben und Schläge wobei seine wenigen Fotos über die Strasse flogen und so verloren gingen.
Die Tommys hatten seine schwarze Panzeruniform mit Totenköpfen auf den Kragenspiegeln wohl als SS Uniform interpretiert.
soviel zum Thema Unterscheidung Waffen SS etc.
Fritz hat nach dem Erlebnis die Panzeruniformjacke schnell wieder gegen was verschliessenes vom Heer getauscht und anschliessend eine recht annehmbare offene Gefangenschaft in Norddeutschland als Arbeiter für die Engländer verlebt bis 1947
Berichte von für SSler gehaltene Panzertruppler kenne ich auch.
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"Klar, da sitzt der Sieger über den Besiegten zu Gericht".....wenn ich so etwas höre.
Auch wenn das in deren G2 Akten dokumentiert ist...rhetorische Gegenfrage..wie viele Kriegsgerichtsverfahren wurden denn vom SS FHA gegen die eigene Truppe wegen der Erschiessung unbeteiligter Zivilisten oder der massenweisen Erschiessung von allierten Kriegsgefangenen (ging ja schon 40 los) eingleitet? Und wenn mal ausversehen Eines, dann hat der RFSS das ganz schnell im Sande verlaufen lassen.
Gerichte gabs ja zum Schluss genug, aber die waren ja meist beschäftigt Dorfbürgermeister deren Hirn noch nicht ganz vernebelt war irgendow aufzuknüpfen (auch durch GvB) oder lebende Skelette zu 10tsden durch die Landschaft zu treiben.
Das die Erschiessung von KGF ein Kriegsverbrechen ist steht ausser Frage, aber bitte den Kontext nicht vergessen...."Viktimisierung der Täter"....hab ich letztens mal irgendwo gelesen.
Beste Grüße
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Danke für deinen Beitrag!
Gruß
Nightwish
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Und was hat das alles damit zu tun?
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Das Lesen der vorhergegangenen Seite könnte deine Frage beantworten.
Oder du müsstest die deine präzisieren.
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Meine Frage bezog sich eigentlich auf StefanHHn
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Meine Frage bezog sich eigentlich auf StefanHHn
Ich hatte ja abschließend angemerkt, da in einigen Beiträgen in diesem Thread der Kontext völlig ausgeblendet wurde und das kommt meiner ganz persönlichen Meinung nach in solchen Fällen leider nicht in Frage....
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Völlig ausgeblendet wurde er nicht. Er wurde kontexterweiternd als Mittel zur Anklage umfunktioniert. Aber das hattest du ja im Prinzip schon geschrieben.
Eine kontextwahrende Diskussion scheint bei solchen Fällen nur schwer führbar zu sein.
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Konnte eigentlich mal recheriert werden zu welcher Einheit die 3 gehört haben???