Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Luftwaffe => Thema gestartet von: Ronny22 am 26.02.06 (13:16)
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Also ist es bekannt das ein Jagdflieger-Ass jemals ein anderes Jagdflieger-Ass abgeschossen hat.
Die Nationalität der Beteiligten ist dabei egal.
Also ist sowas belegt???
Gemeint sind damit sehr erfolgreiche Asse, also nicht nur 5-10 Abschüsse sondern welche mit mehr als 20 oderso...
Dieses Thema hatte ich im alten Forum mal eröffnet und stiess dabei auf folgenden Geschichten:
Zusammenfassung:
Zumindest in einem Fall hat es das tatsächlich gegeben und ist eindeutig belegt, da im entsprechenden Zeitraum und Ort kein anderer Erfolg beansprucht wurde:
In der Nacht 29. zum 30.9.43 wurde über der Zuider-See/Niederlande die Bf 110 G-4 von Hptm. August Geiger abgeschossen, wobei er und sein Funker ertranken. Geiger war mit 54 Abschüssen einer der erfolgreichsten Nachtjäger der deutschen Luftwaffe, war Staffelkapitän der 7./NJG 1 und wurde posthum mit dem Eichenlaub zum Ritterkreuz geehrt.
Der Schütze dieses Luftsieges war der erfolgreichste britische Nachtjäger, Wing Commander J.R.D. Braham, der zuletzt 29 Abschüsse erreicht hatte. Braham wurde am 19.6.44 selbst abgeschossen und geriet in Gefangenschaft.
Nach mehreren Abschüssen in Folge wurde Robert Olejnik am 27 Juni im Zweikampf von einer russischen I-16 (wohl geflogen vom russischen Fliegerass Leitenant Vasilii Demenok) über Kanev abgeschossen
Ein bekanntes Beispiel ist Obstlt. Hans Philipp, Kommodore des Jagdgeschwader 1 mit 206 Abschüssen. Er wurde am 8.10. 1943 vom Amerikaner Robert Johnson abgeschossen und getötet. Dieser hat den Krieg mit 27 Abschüssen überlebt und ist damit meines Wissens nach der zweiterfolgreiste Ami im Luftkampf über Europa.
Und ich fand gerade das:
Oberst Alexandr „Sasha“ Pokryshkin vs. Hauptmann Gerhard Barkhorn
...Hierbei wurde er nach mehreren Berichten im Sommer 1944 in einen Luftkampf gegen Hauptmann Gerhard Barkhorn verwickelt - mit damals 200 Luftsiegen eines der absoluten Top-Asse der deutschen Luftwaffe. Barkhorn wurde abgeschossen und schwer verwundet in ein deutsches Lazarett gebracht. Ob sein Bezwinger wirklich Pokryshkin, oder einer seiner Piloten war, konnte nicht geklärt werden.
Quelle: waffenhq.de (http://www.waffenhq.de/biographien/biographien/pokryshkin.html)
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Seehr unseriöse Quelle ;D
Jan-Hendrik
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"Hierbei wurde er nach mehreren Berichten im Sommer 1944 in einen Luftkampf gegen Hauptmann Gerhard Barkhorn verwickelt - mit damals 200 Luftsiegen eines der absoluten Top-Asse der deutschen Luftwaffe. Barkhorn wurde abgeschossen und schwer verwundet in ein deutsches Lazarett gebracht. Ob sein Bezwinger wirklich Pokryshkin, oder einer seiner Piloten war, konnte nicht geklärt werden." :(
Nach Toliver/Constable war Barkhorn, abgeschossen im Mai 44 nach einem Begleitschutz für Rudel, über den Sommer 44 für 4 Monate im Lazarett. An diesem Tag flog Barkhorn schon den 6. Einsatz. Er schreibt selbst: "ich war müde und ein bischen fahrlässig. Ich schaute nicht hinter mich. Ich hatte zu diesem Zeitpunkt 273 Luftsiege..."
"In seinen letzten genehmigten Einsätzen erhöhte „Sasha“ sein Konto noch auf 59 Siege und war bei Kriegsende somit hinter Ivan Kozhedub (62) zweiterfolgreichster sowjetischer und zugleich alliierter Jagdflieger des Krieges."
In der Luftwaffe hätte er wohl damit einen überaus beachtlichen 892. Platz belegt ;D
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In der Luftwaffe hätte er wohl damit einen überaus beachtlichen 892. Platz belegt ;D
.... und die Assists sind womöglich auch noch inklusive bei der Gesamtzahl der Abschüsse 8)
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In der Luftwaffe hätte er wohl damit einen überaus beachtlichen 892. Platz belegt ;D
.... und die Assists sind womöglich auch noch inklusive bei der Gesamtzahl der Abschüsse 8)
Naja ein Russe kann natürlich kaum gegen unsere teutonischen Luftwaffen-Helden anstehen.... (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Fkotz_5.gif&hash=f136d0a143cfcc07813d8296c6d246fe63657459)
Jedesmal dieselbe Beweihräucherungs-Mentalität...hat ein anderer als ein deutscher Luftwaffen-Held mal was geleistet
wirds in Grund und Boden geredet oder sich drüber lustig gemacht.
Noch dazu wenns so n "tumber" Russe war....echt naiv und behämmert....
Aber manche sehen die Welt halt nur in ihrer Farbe...
Die Männer der deutschen Luftwaffe haben beeindruckendes geleistet, aber die anderen Maschinen wurden auch nicht von dressierten Affen geflogen. ::)
Und das Thema das alliierte Piloten andere Einsatz-Zeiträume hatten als deutsche Piloten hatten, wurde schon oft genug besprochen. Zu diesem Thema erweitert Lesen ungemein den Blickwinkel... ::)
P.S: Naja und das Hartmann größtenteils lahme russische Kisten vom Himmel holte statt ständig im Einsatz gegen RAF oder USAAF bzw. USAF stand, fällt bei Dir wohl auch immer hintenrunter...
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In der Luftwaffe hätte er wohl damit einen überaus beachtlichen 892. Platz belegt
he he der wäre garnicht aufgefallen!
Naja und das Hartmann größtenteils lahme russische Kisten vom Himmel holte statt ständig im Einsatz gegen RAF oder USAAF bzw. USAF stand, fällt bei Dir wohl auch immer hintenrunter...
jo und davon die "lächerliche Zahl"von etwas über 300 der Rest waren lahme Westalliierten!!Komisch wo waren denn da Russen/Amis mit Abschüssen von über 300?ach gab es nicht?und über 200 gab es auch nicht?über 100 gab es auch nicht?ich lach mich tot!!! ;D
nun abgesehen davon das Hartmann ständig im Einsatz gegen Zahlenmässig überlegene Gegner im Einsatz so wie spätestens ab 1944 eigentlich nur froh sein kann Bensin in seiner Mühle zu haben!
Und das Thema das alliierte Piloten andere Einsatz-Zeiträume hatten als deutsche Piloten hatten, wurde schon oft genug besprochen. Zu diesem Thema erweitert Lesen ungemein den Blickwinkel...
nun die Alliierten bekammen ja schon Abschüsse zu erkannt wenn sie nur daran beteiligt waren!(also 3 Amis schiessen eine ME-109 ab jeder bekommt einen halben Punkt das bedeutet das 1,5 deutsche Flugzeuge abgeschossen wurden aha was für ein Mist! ???)
Gruss
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Wobei man bedenken muß, dass die Koljas keine halben oder drittel oder viertel- Abschüsse gerechnet haben. Ein Abschuss war ein Abschuß, "Kollektiv-kills" wurden der Einheit zugeschrieben, nicht dem Piloten. Also halt wie beim Deutschen! Und auch da wurde nur der Abschuß gewertet, wenn der Aufschlag oder die "Luftdemontage" beobachtet werden konnte.
Außderdem, sebst Pokryschkin und Koschedub waren nicht dauernd an der Front, spätestens als sie Einheitführer wurden, flogen sie nur noch äußerst selten, anders als Herrmann seine Jungen. Und zumindest Pokryschkin, wer mal seine Memoiren gelesen hat, und jetzt mal nur aus fliegerischer Sicht! war am Anfang froh, mit seiner Mühle nach Hause zu kommen. Da hatten andere Größen der Luftwaffe schon Jahre Kriegserfahrung hinter sich, Hartmann mag da anders gewesen sein.
Warum kommen denn die hohen Abschußzahlen der Deutschen? Weil deren Verbände mehr oder weniger Pausenlos im Einsatz waren. Und jetzt sagt nicht, aus purer Lust am fliegen! Ne, weil es zu wenige waren, für solch einen großen Krieg. Die anderen konnten rotieren oder mal Pause machen, ist aber in mehreren Büchern schon erklärt worden.
In diesem Sinne
Horrido
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Also halt wie beim Deutschen! Und auch da wurde nur der Abschuß gewertet, wenn der Aufschlag oder die "Luftdemontage" beobachtet
aber halt nicht bei den Westalliierten da konnte auch halbe Abschüsse gewertet werden wie das bei den Russen waren entzieht sich meiner Kenntniss!
Weil deren Verbände mehr oder weniger Pausenlos im Einsatz waren
ganz genau das war eine viel höhere Belastung als die Piloten der Alliierten(ich kenne das von meinem Beruf her)diese konnten sich erholen ausruhen oder wenn Ihre Einsatzzahl erreicht war wurden sie nach Hause gesendet(Westalliierten zb Bomberbesatzungen)
Die deutschen aber nicht Teilweise wurden Nachjäger auch am Tage Eingesetzt aus Verzeiflung um die Zivilisten ein wenig das Gefühl zugeben es wird versucht Ihr leid zu lindern!(ein Bombe/Jäger weniger= Menschen leben länger!)
Also war die Leistung der deutschen Piloten höher zu bewerten als die der Alliierten!Dazu kamm ja auch noch die Zahlenmässige überlegenheit!(auch an der Ostfront!
Ne, weil es zu wenige waren, für solch einen großen Kri
Nun das waren sie mit sicherheit aber damit hätte ja 1939 keiner gerechnet!
Gruss
P.S es wird immer an die "armen Bomberpiloten" gedacht in den Berichten im TV die zu hunderten auf dem weg nach Deutschland waren(mit jeweils 8-10Mann an Bord einens Bombers) begleitet von ebenfalls hunderten von Begleitjägern!
Die deutschen Piloten waren viel ärmer darnn Sie waren alleine in Ihren Maschinen und auch noch in großer Unterzahl!
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Naja und das Hartmann größtenteils lahme russische Kisten vom Himmel holte statt ständig im Einsatz gegen RAF oder USAAF bzw. USAF stand, fällt bei Dir wohl auch immer hintenrunter...
jo und davon die "lächerliche Zahl"von etwas über 300 der Rest waren lahme Westalliierten!!Komisch wo waren denn da Russen/Amis mit Abschüssen von über 300?ach gab es nicht?und über 200 gab es auch nicht?über 100 gab es auch nicht?ich lach mich tot!!! ;D
Tue Dir keinen Zwang an...
Naja vielleicht solltest du mal ein Buch über diese Materie lesen...ganz in Ruhe und ganz langsam... ::)
Diese Zahlen konnten nicht erreicht werden weil Piloten nach ihrer Einsatzzeit zurück nachhause kommandiert wurden, um dort die Ausbildung von neuen Piloten ubernehmen zu können beispielsweise.
Naja...52 westallierte Abschüsse....is ja nich so berauschend, da gabs weitaus erfolgreichere deutsche Jagdpiloten.
Und dann das Tontauben-schiessen an der Ostfront war sicher auch nicht dermaßen belastend... ::)
nun abgesehen davon das Hartmann ständig im Einsatz gegen Zahlenmässig überlegene Gegner im Einsatz so wie spätestens ab 1944 eigentlich nur froh sein kann Bensin in seiner Mühle zu haben!
Naja aber Benzin-Knappheit sagt nichts über das Können eines Piloten aus...
Und das Thema das alliierte Piloten andere Einsatz-Zeiträume hatten als deutsche Piloten hatten, wurde schon oft genug besprochen. Zu diesem Thema erweitert Lesen ungemein den Blickwinkel...
nun die Alliierten bekammen ja schon Abschüsse zu erkannt wenn sie nur daran beteiligt waren!(also 3 Amis schiessen eine ME-109 ab jeder bekommt einen halben Punkt das bedeutet das 1,5 deutsche Flugzeuge abgeschossen wurden aha was für ein Mist! ???)
Wie schon gesagt gabs da in den beteiligten Luftwaffen unterschiedliche Dienstvorschriften und wie Dir gesagt wurde war genau das von Dir beschriebene bei den russischen Jagdstaffeln NICHT der Fall!!!
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Naja vielleicht solltest du mal ein Buch über diese Materie lesen...ganz in Ruhe und ganz langsam...
jo Ronny dito!! ;D
Und dann das Tontauben-schiessen an der Ostfront war sicher auch nicht dermaßen belastend
Oh Oh Ronny also dazu brauche ich nichts mehr zu sagen!!!(also diesen Mist hätte ich nicht von Dir erwartet!)
Naja aber Benzin-Knappheit sagt nichts über das Können eines Piloten aus.
Aber über seine Maschine es ist ein Unterschied ob Du mit gutem Bensin(zb 1oo Oktan)oder schlechterm(zb 75/85 Oktan)unterwegs bist!Besonders bei Flugzeugmotoren!!!
Dir beschriebene bei den russischen Jagdstaffeln NICHT der Fall!!!
das habe ich ja auch geschreiben das ich das nicht weiss oder bzw nur von den Westalliierten her kenne!
Gruss
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Naja vielleicht solltest du mal ein Buch über diese Materie lesen...ganz in Ruhe und ganz langsam...
jo Ronny dito!! ;D
Keine Bange...ich habe dazu schon das eine oder andere Buch gelesen... ::)
Und dann das Tontauben-schiessen an der Ostfront war sicher auch nicht dermaßen belastend
Oh Oh Ronny also dazu brauche ich nichts mehr zu sagen!!!(also diesen Mist hätte ich nicht von Dir erwartet!)
Sorry, aber den Mist den Du hier so vom Stapel läßt verschlägt einem manchmal kurzfristig die Sprache...
Naja aber Benzin-Knappheit sagt nichts über das Können eines Piloten aus.
Aber über seine Maschine es ist ein Unterschied ob Du mit gutem Bensin(zb 1oo Oktan)oder schlechterm(zb 75/85 Oktan)unterwegs bist!Besonders bei Flugzeugmotoren!!!
ähhm...das sagt vielleicht was über die Leistungsfähigkeit der Maschine aus aber nicht über das Können des Piloten.
Und wie gesagt waren deutsche Piloten mit die besten ABER in den allierten Maschinen saßen auch keine dressierten Affen.
Die Qualtität eines Piloten an seiner Abschusszahl die aus seiner Einsatzdauer resultierte festzumachen, zeugt von Naivität und mangelndem Basiswissen.
Oder einfach ideologisch geprägter Einäugigkeit...meist auf dem rechten Auge... ::)
Dir beschriebene bei den russischen Jagdstaffeln NICHT der Fall!!!
das habe ich ja auch geschreiben das ich das nicht weiss oder bzw nur von den Westalliierten her kenne!
Wie sagt das Sprichwort?
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Klappe halten! ... ::) Und nich immer nur aus dem abwertenden Menschenbild heraus lospoltern. ;)
P.S:
Da du offensichtlich nicht im Besitz einer gültigen Fahrerlaubnis bist und daher noch nie an einer Tankstelle Kraftstoff tanken musstest hast du sicher noch nie gesehen das an den Säulen ganz groß B E N Z I N steht..... Bensin führen die gar nich...
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P.S:
Da du offensichtlich nicht im Besitz einer gültigen Fahrerlaubnis bist und daher noch nie an einer Tankstelle Kraftstoff tanken musstest
hast du sicher noch nie gesehen das an den Säulen ganz groß B E N Z I N steht..... Bensin führen die gar nich...
Ich vermute mal, du hast das Wort BenSin - trotz des Schreibfehlers - beim ersten Lesen bereits verstanden was damit gemeint war.
Deshalb ist es sicher auch völlig unnötig, Richtschuetze 2(!) mal darauf hinzuweisen ... oder ihn sogar persönlich dafür anzugreifen.
P.S. Wie lautet noch einmal der allseits beliebte Merksatz hier im Forum: "Der Ton macht die Musik" => Niwre, walte deines Amtes ;)
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Naja und das Hartmann größtenteils lahme russische Kisten vom Himmel holte statt ständig im Einsatz gegen RAF oder USAAF bzw. USAF stand, fällt bei Dir wohl auch immer hintenrunter...
Als Hartmann an die Front kam, waren keine "lahmen Kisten" (Welche sollen das eigentlich gewesen sein? ::)) am Himmel. Es waren Lawotschkins, Iljuschins und MiGs, die er runterholte, verstärkt durch aus amerikanischen Lieferungen stammenden Aircobras ...
Die Deutschen Asse kämpften, bis sie fielen. Das ist keine Beweihräucherung, es spricht für ihren Pflichtgeist, ihren Patriotismus und natürlich auch für ihr Können.
In Russland galt ein Menschenleben nichts. Der einfache Iwan wurde manchmal sogar ohne Gewehr gegen den Feind geschickt, in das Flugzeug, in den Panzer ohne große Ausbildung gesteckt.
Die deutschen Piloten konnten im Kurvenkampf mit 20-40 Feinden nicht das Ass suchen, um ritterlich zu kämpfen. Sie mussten Abschiessen, was ihnen vor das Revi kam - sonst wären sie selbst abgeschossen worden, wie der müde Barkhorn nach seinem 6. Einsatz an einem Tag.
Und deswegen hat auch der Russe gesiegt:
- seinem rücksichtslosen Einsatzes von Menschleben
- der Verwendung amerikanischen Geräts und Materials
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Naja und das Hartmann größtenteils lahme russische Kisten vom Himmel holte statt ständig im Einsatz gegen RAF oder USAAF bzw. USAF stand, fällt bei Dir wohl auch immer hintenrunter...
Als Hartmann an die Front kam, waren keine "lahmen Kisten" (Welche sollen das eigentlich gewesen sein? ::)) am Himmel. Es waren Lawotschkins, Iljuschins und MiGs, die er runterholte, verstärkt durch aus amerikanischen Lieferungen stammenden Aircobras ...
Naja aber eine LaGG1 oder eine I-16 mit dürftig ausgebildeten Piloten sind wohl kaum zu vergleichen mit gut ausgebildeten britischen oder amerikanischen Piloten in Spitfire oder Mustangs.
Die Russen erhielten auch nicht die modernsten Versionen der allierten Flugzeuge, sondern oft genug die ausgemusterten Modelle bzw. Typen.
Und daher sind die Abschüsse an der Ostfront anders zu werten als Abschüsse an der Westfront bzw. bei der Reichsverteidigung.
Die Deutschen Asse kämpften, bis sie fielen. Das ist keine Beweihräucherung, es spricht für ihren Pflichtgeist, ihren Patriotismus und natürlich auch für ihr Können.
Du hast vergessen das sie es tun MUSSTEN!!! Das hat nichts mit Pflichtgeist zu tun, sie konnten sich nicht aussuchen ob sie kämpfen wollten oder nicht.
Wenn jemand etwas tut was er nicht müsste dann nenne ich das pflichtbewußt...wenn er nur Befehlen folgt dann tut er das weil es seine Aufgabe ist. Nicht aus eigenem Antrieb heraus...
Und auch die allierten Piloten konnten sich nicht aussuchen ob sie kämpfen oder nicht, nur hatten die Allierten die personellen Reserven solche wertvollen Piloten aus dem Frontdienst zu nehmen und sie wichtigeren Aufgaben zuzuteilen.
Es ist wichtiger neue Piloten gut auszubilden als das ein Pilot am Tag 5-6 Maschinen abschiesst....wenn der Gegner dafür 20 neue Maschinen ins Gefecht werfen kann.
Das in Russland das leben eines Menschen wenig Beachtung fand ist bekannt, im deutschen Reich war das Leben eines Soldaten aber auch nicht viel mehr wert....siehe Stalingrad und Haltebefehle gegen besseres Wissen...
Aber ich wehre mich dagegen das manche hier unsere Gegner als dumme Bauernlümmel hinstellen die nur durch ihre Masse gegen uns bestehen konnten.
Das nenne ich Selbstbeweihräucherung, das ist naiv und geschichtsverzerrend...aber jeder wie er es mag. ::)
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Zumindest an der Ostfront muß man aber auch sehen, dass gerade die meisten russischen Einheiten zur Erdunterstützung eingesetzt waren, sogar die guten alten I-16 waren mit Raketen ausgerüstet und wurden mit Bomben in den Einsatz geschickt. Und ob ich mir ein Rudel Jäger aussuche, oder mich an ein paar Erdferkel oder langsame Mehrmots ranhänge, da ist schon ein Unterschied, siehe Westfront 1940: Da wurde auch lieber auf die lahmen Fairey Battles gegangen, als auf Hurricanes! Der weitere Opfergang der deutschen Luftwaffe bei der BoB beim Kampf mit den Spits und Hurris dürfte ja bekannt sein.
Gut, die IL-2 war wirklich schwer zu knacken, und auch die Airacobra war in den russsischen Luftregimentern mehr oder weniger als Erdkämpfer eingesetzt, aber, wie schon oben beschrieben: Auch in den alliierten Mühlen saßen keine dressierten Affen.
Und: nehmt doch mal die sogenannten Superasse mit ihren mehr als hudert Abschüssen bei den Deutschen raus und guckt nur, was 1944/45 an die Front kam: auch das war nur bedauernswertes Kanonenfutter. Klar, wenn ich schon 200- 300 Luftkämpfe hinter mir habe, kann ich mich besser meiner Haut erwehren als der Glatte, der grade mal weiss, wie er die Maschine gelandet bekommt und weiss, wie er die MGs abfeuern muß.
In der Beziehung hatten wohl die Asse aller kriegführenden Mächte einen gewaltigen Vorsprung vor den Neuen.
In diesem Sinne
Tschaudi
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Also Ronny, was Du hier für Dinger losläßt ist ja atemberaubend. Ich zitiere mal ein paar:
Die Qualtität eines Piloten an seiner Abschusszahl die aus seiner Einsatzdauer resultierte festzumachen, zeugt von Naivität und mangelndem Basiswissen.
Du hast vergessen das sie es tun MUSSTEN!!! Das hat nichts mit Pflichtgeist zu tun, sie konnten sich nicht aussuchen ob sie kämpfen wollten oder nicht.
Wenn jemand etwas tut was er nicht müsste dann nenne ich das pflichtbewußt...wenn er nur Befehlen folgt dann tut er das weil es seine Aufgabe ist. Nicht aus eigenem Antrieb heraus...
Es ist wichtiger neue Piloten gut auszubilden als das ein Pilot am Tag 5-6 Maschinen abschiesst....wenn der Gegner dafür 20 neue Maschinen ins Gefecht werfen kann.
Aber ich wehre mich dagegen das manche hier unsere Gegner als dumme Bauernlümmel hinstellen die nur durch ihre Masse gegen uns bestehen konnten.
Und dann noch anderen Selbsbeweihräucherung, Naivität , Geschichtsverzerrung und keine Ahnung vorzuwerfen(alles Deine Worte) ist schon mit Blick auf Deine zitierten Aussagen aberwitzig! :D
Ich jedenfalls habe selten so viel Unsinn allein in zwei Posts zu diesem Thema gelesen. Und ich gehöre übrigens nicht zu denen, die aus dem Gegner "dumme Bauernlümmel" machen. ;)
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@Hoth
Freut mich Dir einwenig Freude gemacht zu haben ;)
Aber manchmal wirds schwierig auf manche Aussagen hier adäquat zu antworten. :)
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Keine Bange...ich habe dazu schon das eine oder andere Buch gelesen...
bezweifel ich!!
Sorry, aber den Mist den Du hier so vom Stapel läßt verschlägt einem manchmal kurzfristig die Sp
na das kenne ich von Dir!
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Klappe halten
ohja Ronny bitte mach das! ;D
a du offensichtlich nicht im Besitz einer gültigen Fahrerlaubnis bist und daher noch nie an einer Tankstelle Kraftstoff
nun Ronny in meinem Beruf(bei der Feuerwehr)muß man über alle Klassen Verfügen!Ich weiss nicht wie das bei Dir ist ob Du überhaupt ein Auto hast! 8) vielleicht auch keine Arbeit???
Also Ronny da Niwre nur gerne andere verwarnt nehme ich deine Äußerungen mal so hin!
Gruss
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Keine Bange...ich habe dazu schon das eine oder andere Buch gelesen...
bezweifel ich!!
Dann tue das ruhig... ;D
Sorry, aber den Mist den Du hier so vom Stapel läßt verschlägt einem manchmal kurzfristig die Sp
na das kenne ich von Dir!
Keine Angst, ich erhol mich davon immer recht schnell. ;D
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Klappe halten
ohja Ronny bitte mach das! ;D
Hab ja Ahnung und die kann ich ja nich hinterm Berg halten. Und ich hab die Hoffnung noch nicht aufgegeben das
vielleicht sogar du noch was dazulernst. ::) ;D
a du offensichtlich nicht im Besitz einer gültigen Fahrerlaubnis bist und daher noch nie an einer Tankstelle Kraftstoff
nun Ronny in meinem Beruf(bei der Feuerwehr)muß man über alle Klassen Verfügen!Ich weiss nicht wie das bei Dir ist ob Du überhaupt ein Auto hast! 8) vielleicht auch keine Arbeit???
Das war auch nur eine kleiner scherzhafter Hinweis darauf das du das Wort BENZIN permanent falsch schreibst wo es doch an allen Tankstellen so schön groß dransteht. ;D
Ich habe auch ein Auto und eine Arbeit, aber deine abfällige Bemerkung gegenüber Arbeitslosen gefällt mir gar nicht...da heutzutage leider immermehr Menschen dieses Schicksal ereilt und das nicht alles Schmarotzer und Faulpelze sind.
Sorry, das hätte ich von DIR nicht erwartet, das du so abfällig über Volksgenossen redest...das ist arm. :-\
Also Ronny da Niwre nur gerne andere verwarnt nehme ich deine Äußerungen mal so hin!
Achso? Meinst du er ist Dir gegenüber nicht fair???
Ich denke er macht seinen Job hier ganz gut und greift ein wenn es von Nöten ist und davon wäre nicht man ich verschont. ;D
So nu lassen wir das mal hier, eh das alles wieder im Mülleimer landet.
Lass einfach in Zukunft deine Wertungen von Leistungen von Menschen die du nie persönlich kennengelernt hast und die du nur nach deinem politischen Weltbild einschätzt.
Die Frage die ich in diesem Beitrag gestellt habe war eine ganz simple und die Rahmenbedingung für die Bezeichnung "Flieger-Ass" habe ich am Anfang auch vorgegeben.
Daher ist deine begonnene Diskussion über die Wertigkeit des Ass-Status von allierten Piloten hier vollkommen fehl am Platze, weil sie nicht Bestandteil der Fragestellung war, bzw. nicht zur Zielsetzung des Threads gehört.
Mach nächstemal einen eigenen Thread auf wenn du nur pöbeln und diffamieren willst oder besuch ein anderes Forum, wo du mehr Leute mit deinen Ansichten triffst. ;)
Das Angebot steht ja hier durch einen Forumsmember... ;D
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Das war auch nur eine kleiner scherzhafter Hinweis darauf
ach scherzhaft?nun Du hast eine merkwürdige art!
aber deine abfällige Bemerkung gegenüber Arbeitslosen gefällt mir gar nic
deine art gefällt mir auch nicht!desweitern wo habe ich bitte jemanden beleidigt?
Lass einfach in Zukunft deine Wertungen von Leistungen von Menschen die du nie persönlich kennengelernt hast und die du nur nach deinem politischen Weltbild einschätzt.
ach und Du kennst diese Leute?und dein politisches Weltbild ist besser??? :o
Mach nächstemal einen eigenen Thread auf wenn du nur pöbeln und diffamieren willst oder besuch ein anderes Forum, wo du mehr Leute mit deinen Ansichten triffst.
und das wieder zum Thema beleidigen!! >:(
Gruss
das du so abfällig über Volksgenossen redest
Volksgenossen????Mitbürger diese Bezeichnung ist mir lieber!
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(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Faerostories.free.fr%2Fevents%2Fmoelders%2Fimg1.jpg&hash=de897c7a80218b15c3b5fbf17b8543f5aa974ace) (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.luftwaffe.cz%2Fimages%2Fmolders.jpg&hash=2667ec289f03488a37b00ebaf8c4f36198f49fa0)
Sous-lieutenant René Pomier-Layrargues(andere Schreibweise: Sous Lieutenant René Pommier Layragues) hatte in seinem Leben als Flieger keine wirkliche Chance, ein wahres Fliegerass zu werden. Dafür fiehl er im Luftkampf zu früh. Aber in der Stunde seines Todes errang er zugleich seinen grössten Triumph und somit in den Annalen des Luftkrieges einen der vorderen Plätze und sein Name sollte (sollte, da nur wenigen bekannt), eigentlich immer im Zusammenhang mit einem der grössten deutschen Fliegerasse, Oberst Werner Mölders, genannt werden.
Am 5. Juli trafen beide Piloten im Luftkampf über Frankreich zwischen den Orten Sacyle-Petit und Grand-Fresnoy zusammen. Mölders war zu diesem Zeitpunkt Hauptmann und hatte schon 25 (20) Abschüsse (28. Mai 1940 und ohne Spanien 14 bestätigte), Pomier 6. Bei diesem Luftkampf schoss er, überraschend mit seiner "Dewoitine" 520 aus Überhöhe angreifend, eine bevorzugte Taktik Mölders, zwei Me 109 ab, ehe er selber der Übermacht erlag.
Wärend Pomier starb, gelang es Mölders erfolgreich die abstürzende Maschine zu verlassen und sicher in französischer Gefangenschaft zu landen, wobei er kurz nach der Landung zu allem Überfluss von einem französischen Zivilisten geschlagen wurde, ehe das anwesende Militär des französischen 195. Leichten Feldartillerie Regiments schützend eingreifen konnte. Allerdings schilderte Mölders den Vorfall wesentlich dramatischer als die Franzosen....
Ausserdem wurden ihm wohl ausser seiner Dienstwaffe auch andere persönliche Gegenstände abgenommen, so sein Ritterkreuz. Das, nebst allem anderen, bekam er aber wieder zurück.
Danach wurde er den üblichen Prozeduren unterzogen, bei denen die Franzosen ihn äusserts höflich und respektvoll behandelten und ihn jeden Wunsch erfüllten. Nur einen konnten sie ihm nicht mehr erfüllen: Mölders wollte seinen Bezwinger persönlich kennen lernen....
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Mölders war zu diesem Zeitpunkt Hauptmann und hatte schon 25 (20) Abschüsse (28. Mai 1940 und ohne Spanien 14 bestätigte), Pomier 6.
Was willst Du damit eigentlich sagen ??
Am 5. Juli trafen beide Piloten im Luftkampf über Frankreich zwischen den Orten Sacyle-Petit und Grand-Fresnoy zusammen.
Das Ereignis war am 5. Juni
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Zum Zeitpunkt des Luftkampfes, so steht es jedenfalls bei mir, hatte Mölders schon 25 Luftsiege zu verzeichnen. Seinen 20. errang er am 28. Mai. Alle Angaben sind ohne die 14 offiziell in Spanien registrierten Abschüsse und der Juli hat ein "l" zuviel , dafür setzen wir dann ein "n" ;)!
Danke für den Hinweis!
Eigentlich ging es mir ja um die Erwähnung des einzigsten feindlichen Piloten, dem es gelang Mölders im Kampf an Ort und Stelle abzuschiessen, René Pomier-Layrargues. Über Mölders existieren ja genug Seiten. René Pomier-Layrargues hingegen wird meist nicht erwähnt und selbst Mölders Abschuss findet mitunter kaum Erwähnung.
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://aerostories.free.fr/events/moelders/pomier.JPG&imgrefurl=http://aerostories.free.fr/events/moelders/&h=472&w=313&sz=20&hl=de&start=1&um=1&tbnid=rtyn5J8gM5KkiM:&tbnh=129&tbnw=86&prev=/images%3Fq%3D%2BRen%25C3%25A9%2BPomier-Layrargues%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN (http://images.google.de/imgres?imgurl=http://aerostories.free.fr/events/moelders/pomier.JPG&imgrefurl=http://aerostories.free.fr/events/moelders/&h=472&w=313&sz=20&hl=de&start=1&um=1&tbnid=rtyn5J8gM5KkiM:&tbnh=129&tbnw=86&prev=/images%3Fq%3D%2BRen%25C3%25A9%2BPomier-Layrargues%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN) Für die Franzosen unter uns ;)!
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Naj, Deine Formulierung ist ziemlich verwirrend.
Seinen 20. Abschuß im Weltkrieg errang Mölders am 27. Mai 1940. Das müßte man auch in der Bio von Balsi noch ändern. Zwei Tage später erhielt er das Ritterkreuz.
Mölders war stets bestrebt, ihm unterstellte Flugzeugführer zu Abschüssen zu verhelfen, besonders wenn es um den ersten ging. Ähnlich war es auch am 5. Juni 1940. Dabei vernachlässigte er sich selbst und wurde prombt überrascht und abgeschossen.
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Mit den Daten und Zahlen ist das so ein Kreuz. Je mehr Quellen man zu Rate zieht, um so mehr hat man am Ende davon. Da sind es dann mal eben +- ein Tag (von Tippfehlern mal abgesehen ;)) oder +- 1.000 oder gar 10.000 Tote oder mal +-100 bis 10.000 t und so weiter.
Daten, von denen man annimmt, sie stünden eigentlich fest verändern sich mitunter von Quelle zu Quelle und ich denke fast, das Internet hat einen nicht geringen Anteil daran und selbst bei Balsi steht der 28.. Ich habe dieses Datum allerdings woanders her.
Sous-lieutenant René Pomier-Layrargues von der "groupe de chasse" II/7 mit seiner "Dewoitine" findet aber auch bei ihm keine Erwähnung ::).
Aber im JULI war es dann(28. Juli 1940), als Mölders beinahe zum zweiten mal abgeschossen wurde. Diesmal durch den Südafrikaner Adolph Malan (1910- 1963), der es bis Kriegsende auf 32 Abschüsse brachte. Mölders Flucht (oder nennen wir es Rückzug ;)), endete mit einer Bruchlandung. Ein weiterer alliierter Pilot beanspruchte aber ebenfalls die Ehre, den grossen Mölders getroffen und in die Flucht geschlagen zu haben, für sich.
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Es kommt nur darauf an, welche Quelle man nutzt. Daß das Datum bei Balsi auch nicht stimmt, hatte ich ja bereits erwähnt.
Meine Quelle sind die Abschußlisten. Am 27. Mai 1940 erzielte Mölders seinen 19. und 20. Abschuß.
Beide Abschüsse waren 15 km westlich Amiens, beides Hawk 75-A, der erste fiel 9.10 Uhr und der zweite 9.11 Uhr.
Daß Mölders einmal selbst abgeschossen wurde, ist eigentlich "normal". So gut wie alle der großen Asse traf es mindestens einmal selbst, bedingt durch die enorme Zahl der geflogenen Einsätze. Einige mußten mehrere Male mit dem Fallschirm aussteigen oder bruchlanden.
Das alles zu überleben, da gehört auch Glück dazu. Dazu kommt die Überwindung, nach einem eigenen Abschuß wieder in die Maschine zu steigen und nicht daran zu denken, daß es erneut passieren könnte.
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Ähnlich war es auch am 5. Juni 1940. Dabei vernachlässigte er sich selbst und wurde prombt überrascht und abgeschossen.
Also war es nicht das Können von Pomier-Layrargues sondern ein Fehler Mölders.... ::)
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Ähnlich war es auch am 5. Juni 1940. Dabei vernachlässigte er sich selbst und wurde prombt überrascht und abgeschossen.
Also war es nicht das Können von Pomier-Layrargues sondern ein Fehler Mölders.... ::)
Fehler anderer muss man aber auch erkennen und entsprechend ausnützen können. Was nutzt es, wenn es an Mut und Können fehlt, den Fehler eines anderen auch auszunutzen. Abschüsse, egal welcher Art, passieren meist, weil einer von beiden einen Fehler macht und sei es den Fehler vorbei zu schiessen ;)! Auch Mölders hat in seiner Karriere Fehler gemacht, was beweist, dass auch jedes noch so grosse Ass auch nur ein Mensch ist (war).
Eben "IM". Die wahre Grösse eines Soldaten zeigt sich im "Weitermachen"- egal ob Flieger, Panzermann oder Fussgänger ;)! Im Bewustsein, beim nächsten mal weniger Glück zu haben und zu sterben oder schlimmer noch, verstümmelt zu werden! Da hatten es die Alliierten doch etwas besser. Wurden sie doch meist irgendwann abgelöst oder ausgetauscht. Eine Hoffnung die deutsche Soldaten so nicht hatten...