Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Waffen und Gerät allgemein => Thema gestartet von: Walter23 am 21.02.06 (17:18)
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Moin Moin
So ich habe mal diesen Thread gestartet, um mich selber für die nächste Woche dazu zu zwingen endlich mal eine kleine Ausarbeitung des im alten Forum behandelten Thema über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede der im Titel genannten Waffen zu verfassen.
Darunter fallen dann wahrscheinlich folgende Aspekte
- "Vorgeschichte"
- Verschlusssystem
- Munition
- Fertigung
So wer möchte kann schonmal seine Fragen oder Informationen einbringen.
Dieser Beitrag wird, wenn ich das Gröbste zusammen habe bearbeitet.
So denn
Gruß
Walter
Info
Es wird wohl etwas später... ~10. - 11. KW ~12.-13. KW ~50.-52. KW Vorm Einjährigen dieses Threads ::) :) Vielleicht als Osterei
Info-Ende
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Also gute Idee Walter!
Ich hätte da eine Frage ist das Sturmgewehr 44 wirklich der Auslöser für die AK47 gewesen?
Wie unterscheiden die sich?
Wer hat das Stug44 gebaut?
Gruss
P.S Ok das waren jetzt 3 Fragen! 8)
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Joooo....Ähnlichkeiten sind auf den ersten Blick vorhanden, schon das Aussehen...
Beide arbeiten mit Gasdrucklade-Systemen, also keine Rückstoßlader, wie bei der MP oder dem MG, wo der Rückstoß der Hülse den Verschluss spannt, sondern hier wird kurz vor der Mündung ein Teil der Pulvergase abgezweigt (Parallele Stange über dem Lauf) und dieser Gasdruck bewegt den Verschluss nach hinten. (sehr sicherer Nachladevorgang)
Beide haben gekrümmte Magazine mit 30 Schuß und sind in der rationellen Blechprägetechnik hergesellt.
Also inspiriert wurde die Alliierten und die Russen schon davon, da bin ich sicher!
Das StGw 44 oder auch MP-43 sollte die in Reichweite und Präzision unbefriedigende MP-40 ablösen und wurde als Mkb. 42 in seiner typischen Erscheinung von der Fa. Haenel vorgestellt.
Nachteil war die Notwendigkeit einer neuen kürzeren Munition (Pistole 9mm zu schwach, 8x92 Gewehr zu schwer bei 30Schuss und zu stark). Was logistische Probleme aufwarf.
Die Truppe war aber von der Waffe begeistert, die auch als Scharfschützenvariante auf kürzere Distanzen zum Einsatz kam.
(mein Papa hat auch so ein Ding geführt, also als konventionelle Version, er sagte auch das das Gewehr sehr gut war.)
Es gab sogar eine Nachtzielausführung mit Infrarot-Zielvisier (Vampir), ähnlich dem BW-Bif, nur das das ein Restlichverstärker ist, sieht aber auf der Knarre recht ähnlich aus.
Im G-3 der Bundeswehr findet man die Technik auch noch.
So, das wars auf die Schnelle, leider hab ich kein Buch darüber, nur die wichtigsten Erinnerungsfetzen....
ich überlasse das Feld jetzt den Experten...
Gruß
Peter
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Kaufe jemand das neue Visier, da sind beide Waffen verglichen und deren Entwicklung besprochen...
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da sind beide Waffen verglichen und deren Entwicklung besprochen
sagmal Hoover Du hast doch bestimmt schonmal mit beiden geschossen bzw. beide mal in der Hand gehabt!Sschreib mal was welchen Eindruck hattes Du?
Gruss
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Kaufe jemand das neue Visier, da sind beide Waffen verglichen und deren Entwicklung besprochen...
Schon wieder ein Vergleich ?
ist in solchen Zeitschriften ein sich ständig wiederholendes Thema...
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Ist das ein Wunder ? So vieeel kann man doch nun auch nicht über diesen Kleinkaliberkrempel schreiben...
Da werden halt alle Jahre die selben Mumien exhumiert ;D
Jan-Hendrik
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Tja, leider kommen aber auch ständig irgendwelche Fragen bezüglich der Verwandschaft der beiden auf.
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Klar sind die Verwandt, beides Schießprügel....
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Ich hab beide Waffen geschossen. Allerdings leider mit dem StuG 44 nur 10 Schuß Einzelfeuer und 15 Schuß in kurzen Feuerstößen. Aber zumindest besser wie nix. ... Die AK 47 Kalaschnikow (7,62 mmm) und das StuG 44 schossen sich aus meiner Erinnerung heraus fast gleich. Beides richtig gute Waffen. ... Gab in allen möglichen Foren schon Diskussionen und unzählige Beiträge dazu in diversen Waffenzeitungen. Ist ein "Dauerbrenner". In der Visier dieses Monats ist auch schon wieder ein solcher Vergleich von AK und StuG. ... Also müßig das Thema wieder zum 326. mal aufzuwärmen.
Und nein ... die AK ist kein Nachbau/Weiterentwicklung des StuG 44. Diese Mähr hält sich durch das ähnliche Ausssehen, insbesondere des Magazins und der Anordnung des Gasüberstömkanals, hartnäckig. ... Und ... ja es gibt ein paar details welche sich gleichen, und nein ... es gibt auch gravierende Unterschiede in der Konstruktion. ... Gibts genug Fachliteratur zu.
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Also, ich habe zwar schon so einige Waffen geschossen, bin aber kein techn. Experte zum Thema Schußwaffen. Was mich zum Thema Stg und AK allerdings immer wieder irritiert ist nicht nur das sehr ähnliche techn. Prinzip, daß ist bei den Waffenentwicklungen auch in unterschiedlichen Armeen und verschiedenen Ländern ja nicht unüblich, sondern die fast identische Ähnlichkeit. Zumal das Stg eben wesentlich früher "auf dem Markt" war und Hugo Schmeisser ja nun nachweislich mit seinem Konstruktionsbüro in der SU arbeiten mußte.
Insofern ist doch nicht verwunderlich, daß immer wieder ein verbesserter Nachbau abgestritten wird, obwohl so etwas bekanntermaßen auch auf anderen waffentechn. Gebieten nach dem Krieg der Fall war. Und die Russen Meister auch im Nachbau und Optimieren waren, den verschleppten Deutschen oder erbeuteten Waffen und Gerät einen Großteil ihrer Nachkriegsrüstung verdanken und natürlich stets so taten, als ob sie alles selbst konstruiert hätten.
Daher kann man doch nicht einfach diese Fakten außer acht lassen:
Am 03. April 1945 besetzen amerikanische Truppen die Stadt Suhl und verhängen sofort für alle Waffenfabriken ein Produktionsverbot. Hugo Schmeisser und sein Bruder Hans werden von Waffenexpertenteams des amerikanischen und britischen Geheimdienstes wochenlang verhört. Ende Juni 1945 räumen die Amerikaner Thüringen, und nach Übernahme des Werkes Haenel durch die Rote Armee beginnt im Juli 1945 eine zivile Produktion. Im August 1945 werden 50 Sturmgewehre 44 aus vorhandenen Montageteilen zusammengebaut und der Roten Armee zur technischen Auswertung in der Sowjetunion übergeben, gleichzeitig mit 10.785 Blatt technischer Zeichnungen zur Fertigung von Militärwaffen. Im Oktober 1945 wird Hugo Schmeisser zur Arbeit in einer so genannten Technischen Kommission der Roten Armee verpflichtet. Diese Kommissionen haben die Aufgabe, den neuesten Stand der deutschen Waffentechnik festzustellen, um die Ergebnisse in eigene, sowjetische Entwicklungen einfließen zu lassen.
Im Oktober 1946 wird Hugo Schmeisser aufgefordert, als Spezialist für Waffentechnik für mehrere Jahre in die Sowjetunion zu gehen. Diese Verfügung betrifft weitere bekannte Waffenkonstrukteure aus den Werken der Stadt Suhl. Den Spezialisten steht es dabei frei, ihre Familien mit in die Sowjetunion zu nehmen, wovon bis auf Hugo Schmeisser die anderen Familien aus Suhl Gebrauch machen. Die deutschen Waffenkonstrukteure kommen am 24. Oktober 1946 in einem Sonderzug nach Ischewsk im Südlichen Ural. Zum Zeitpunkt des Eintreffens von Hugo Schmeisser in Ischewsk beginnen Entwicklung und später Produktion der AK 47 Awtomat Kalaschnikow.
Das heißt doch nichts anderes, daß Kalaschniow ein Jahr Zeit hatte die Waffe zu erproben, evtl. Veränderungen zu planen und diese dann dank und mit Schmeisser umzusetzen. Es kann doch eigentlich gar keinen logischen Zweifel daran geben, daß der eine vom anderen abgekupfert hat. Daran ändert dann auch ein nicht ganz erfolgter 1:1 Nachbau nichts, aber daran woher Idee, Aufbau und Konstruktion kamen kann doch eigentlich kein Zweifel bestehen. Selbst wenn gewisse techn. Änderungen erfolgt sind, bis die AK dann erschien. Das wiederum ist ja nun ebenfalls üblich.
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Der Visier-Artikel ist kalter Kaffee. Leider wurden die Waffen nicht geschossen, für mich unverständlich, da beide jetzt als Einzellader an Berechtigte verkauft werden.
Interessanter ist der Bericht über den Luftwaffen-Drilling von Sauer, der für Flugzeugbesatzungen gedacht war, die über unwirtlichen Gegenden aussteigen mussten.
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Der Bericht über den Driliing kam vor Jahren auch schon. Soviele Neuentwicklungen, die spektukulär waren, gibt es leider nicht, also immer wieder "Neue" Artikel.
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Interessanter ist der Bericht über den Luftwaffen-Drilling von Sauer, der für Flugzeugbesatzungen gedacht war, die über unwirtlichen Gegenden aussteigen mussten.
@steffen04 hast Du da etwas mehr drüber habe ich noch nie gehört?
@Hoth/Ak47 ZF sehr interressant!
Gruss
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Es gibt auch ein Visier-Sonderheft, Nr. 25 "kalaschnikow, der Konstrukteur und seine Waffen"
Darin wird beschrieben, dass das System eher dem Garand ähnelt als dem des StG 44. Wobei man aber klar sagen muss, dass der Aufbau des AK sicher vom StG 44 inspiriert wurde. Es ist einfach unglaubwürdig, wenn Kalaschnikow in Interviews sagt, das StG hätte nichts mit der AK zu tun. Wenn man die früheren Konstruktionen von M. Kalaschikow ansieht und dann den totalen Konstruktionswandel zum AK47 ansieht wird es schon klar.
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Nein, nein, nein und nochmals Nein !
Wir "Ossis" haben in der Schule alle gelernt, das alles aber auch alles die Russen erfunden haben ! ;D
Wenn schon nicht früher dann eben zeitgleich, wie beim Fahrrad das ein russischer Bauer erfunden haben will ;D, ;D, ;D !
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@steffen04 hast Du da etwas mehr drüber habe ich noch nie gehört?
Bei den Vorbereitungen für den Afrika-Einsatz wurde auch an Flugzeugbesatzungen gedacht, die weit von bewohnten Gegenden aussteigen und sich dort alleine durchschlagen müssten. Da Göring und Udet passionierte Jäger waren, lag die Einführung einer Jagdwaffe nahe. Man beschaffte daher bei Sauer und Sohn etwa 1200 Stück(1941-45) des "Tropen-Drillings" im Kaliber 12/65-9,3*74R. Von der Zivilversion unterschied sich der Luftwaffen-Drilling durch Luftwaffen-Adler auf Lauf und Schaft, außerdem wurde er komplett im Alu-Koffer mit Schrot, Brenneke und Büchsenpatronen ausgeliefert.
Die Waffe war nicht zur Verteidigung, sondern zur Fleischbeschaffung gedacht. Mit der 9,3*74R wurde, wg. Afrika, eine großwildtaugliche Patrone gewählt, für ein streunendes Dromedar hätte sie locker gereicht. Dazu Schrot für Kleinvieh und Brenneke für den Nahkampf auf Schweine u.ä..
Ob die Waffen jemals an Flugzeugbesatzungen ausgeliefert wurden ist strittig. Eingesetzt wurde sie wohl vor allem zur Jagd auf den Luftwaffenflughäfen in ganz Europa.
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Bevor es hier in ideologischen Plumperquatsch ausartet ... Michail Kalaschnikow ist ein sehr einfacher und bescheidener Mensch, welcher weit davon entfernt ist zu behaupten daß er das Rad oder die Schußwaffe erfunden hätte. Er bestreitet auch nicht daß das StuG 44 sehr inspirierend für seine Entwicklung der AK 47 war. Daß die AK 47 allerdings auf dem StuG basieren täte oder eine "Weiterentwicklung" des selben wäre ist nun mal Mumpitz. Und auch Hugo Schmeisser ist nicht der eigentliche Konstrukteur der AK. Solche Behauptungen sind schlichtweg Unfug. Übrigens sehr typisch (West)deutsche Denke ... Russe ist blöd und unfähig und wäre ohne deutsche Ideen nicht in der Lage ...
Michail Kalaschnikow hat für die Konstruktion der AK 47 gesehn vom StuG 44 nur eines wirklich übernommen. Und das ist die Kurzpatrone. Diese beim StuG 44 verwendete bahnbrechende und erfolgreiche Idee ist die Stärke der AK 47 und machte sie zum Jahrzehntelang besten und erfolgreichsten Sturmgewehr der Welt.
Der Selbstlademechanismus über den Gaskolben und seperaten Gaskanal ist schon länger bekannt und wurde bei deutschen Konstruktionen erst ab dem StuG 44 verwendet. Vorher war es regelrecht verpönt und untersagt eine Bohrung für den Gasüberströmkanal in den Lauf zu bohren. ....
Die Art der Konstruktion eines Gasladers mit Kolbenstange/Schloßführung der AK wurde von den Russen schon bei ihren Selbstladekarabinern verwendet und mußte/wurde nicht beim StuG 44 abgeschaut. Gerade im Bereich der Verschlüsse/Schloßführung und des Mechanismus gibt es bei der AK und dem StuG dermaßen Unterschiede daß konstruktive Verwandschaft ausgeschlossen ist. Für die Gerüchte daß die AK ein Nachbau des StuG wäre, sind eigentlich vorrangig die oberflächliche äußere Ähnlichkeit ( besonders durch das gebogene Magazin -> gabs aber bei Iwans Sudajew MPi 43 auch ) und die fast identischen Gefechfechtseigenschaften verantwortlich.
Übrigens war das G3 der BuWe der eigentliche Enkel des StuG 44. Leider hinsichtlich taktischer Einsatzmöglichkeit ein eher mißratener Enkel, da die eigentlich geniale Idee der Kurzpatrone der "Standardisierung" der Gewhrpatrone geopfert wurde. Somit besaß die BuWe mit dem G3 eigentlich nur einen Automatik-Karabiner mit der Möglichkeit unkontrolliertes Dauerfeuer zu schießen. Das schon von der Wehrmacht erkannte Problem der zu starken (überdimensionierten) Gewehrpatrone bestand somit weiterhin. ... Von der Möglichkeit der taktischen Einsetzbarkeit war die AK 47 die eindeutig bessere Waffe. ... Obwohl und weil die Patrone M39 schwächer war als die NATO Standargewehrpatrone. ... Hätte man die G3 nicht auf die zu starke Gewehrpatrone konzipiert, wäre es sicher genauso universell einsetzbar und berühmt geworden wie die AK.
Das ursprüngliche G3/Cetme Gewehr, welches in Spanien produziert wurde, weil Deutschland nach dem Krieg der Waffenbau untersagt war, verschoß noch die Kurzpatrone.
Aber wie schon geschrieben ... übert das Thema AK <-> StuG 44 gibts schon stapelweise Bücher und unzählige Diskussionen. ... Ich hab dazu auch schon oft und häufig geschrieben .. und ähnlich wie zum Thema SSchtzen .. hab ich inzwischen dazu keinen Nerv mehr ständig dazu schreiben zu wollen, nur weil der nächste 15 jährige "Elitesoldat" mal wieder der Meinung ist der Iwan wäre ohne deutsche Konstrukteure zu blöd ein Sturmgewehr zu konstruieren. Fakt ist eines ... ich hab das G3 etwas über ein Jahr kennengelernt, damit auch viel geschossen (und auch getroffen ... so ist es ja nicht !!!), aber meine Meinung war damals -> Das G3 dient mir im E-Fall maximal dazu eine Kalaschnikow zu erbeuten ! Danach kanns in die nächste Mülltonne oder zum "Republiks(Volks)sturm". ;D
Ach ja ... schlecht war/ist das G3 nicht ... aber die AK ist robuster, zuverlässiger und taktisch breiter verwendbar. Im sogenannten "präzisen Einzelschuß" ist das G3 besser. Nur ist der präzise Einzelschuß, wenn es einem Kugeln und Granatsplitter ohne Ende entgegen hagelt, so eine Sache. Wenn ich einen präzisen Einzelschuß setzen möchte, nehm ich allerdings auch kein G3, sondern eine präzise Waffe wie die AK 74 mit ZFK, ein Dragunow oder nen guten Repetierer mit ZF. Tja , und im böse verzahnten Infanteriekampf hat mich die AK 47 Kalaschnikow besser überzeugt als das G3. Nicht weil es eine "Russenwaffe" ist und ich als Ossi ideologisch auf "Osten" getrimmt wäre, sondern weil sie eine wirklich gute Waffe ist. Übrigens selbst heute noch !!!
AK 74 ZF - der wahrscheinlich nächsten Monat Michail Kalaschnikow wieder die Hand schüttelt -
P.S. ... mal G3 beiseite ... das StuG 44 hat mir vom Schießen her gefallen. Wahrscheinlich auch deshalb, weil es der 7,62 AK vom Schußverhalten so ähnelte.
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@Steffan 04 danke sehr interressant!
@AK47 ZF dein Name ist Progarmm nee!!! ;D
Gruss
P.S was ist eigentlich aus dem G-11 geworden das war doch die Waffe überhaubt!? ::)
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Die Waffe war zwar interessant, aber nicht wirklich feldtauglich.
In Hammelburg hat uns unser Hörsaaloffiziel viel darüber erzählt, er war bei der Entwicklung beteiligt und hat viele Unterlagen darüber gehabt.
Das Gewehr war zu teuer (zumal der böse Feind sich schamlos angebiedert hat), außerdem gab es immer noch viel zu viele Probleme mit der Muntion und dem system.
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Achso ich dachte immer das wäre das Übergewehr überhaubt gewesen!Gibt es den noch dieses Gewehr im Einsatz also KSK?oder sind nur noch Stücke für das Museum da?
Gruss
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Nur noch im Museum.
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Voere baut aber Gewehre mit hülsenloser Munition und elektronischer Zündung, vielleicht wird die Idee auch noch einmal von einem Militärwaffenhersteller aufgegriffen. Sonst ist bei Handfeuerwaffen wenig technischer Fortschritt zu sehen. Vielleicht Flechettes?
http://www.voere.de/modell_vec91.htm#Seitenbeginn
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Wie fällt denn eigentlich ein Vergleich zwischen StGw 44 und dem M-16 der Amis aus?
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Oh mein Thema... :-[ Irgendwie... ::) Inhalt Folgt "demnächst" wenn ich noch einen bestimmten Artikel wiederfinde... Wird zwar einiges auftauchen, was schon erwähnt wurde aber ich werde versuchen es zusammenzufassen.
Bzgl Vgl. Stg 44 / M16
Hm andere Kaliber andere Generationen/Anforderungen ?
Es gab mal ein Visier-Spezial über das M16 (hat ja einige Überarbeitungen etc hinter sich...)
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Weil sie so einfach zu beschaffen sind, werden Kalaschnikow-Schnellfeuergewehre noch in den nächsten 20 Jahren das "beliebteste Mordwerkzeug" weltweit bleiben. Das geht aus einer gemeinsamen Studie von Amnesty International, Oxfam und dem Internationalen Aktionswerk zu Kleinwaffen hervor.
Stärkere Kontrollen gefordert
Demnach sind weltweit zwischen 50 und 100 Millionen Kalaschnikows oder Nachbauten im Umlauf. Am Montag beginnt in New York eine zweiwöchige UN-Konferenz zu Handfeuerwaffen. Die drei Organisationen forderten, Produktion und Handel der Sturmgewehre stärker zu kontrollieren.
Massenhafte Verbreitung
Nicht nur knapp die Hälfte aller Streitkräfte weltweit haben nach der Studie Kalaschnikows in ihrem Arsenal. Wegen ihrer einfachen Handhabung und ihrer Robustheit seien sie auch die bevorzugte Waffe von Rebellen, Milizen und Banden. Die massenhafte Verbreitung habe dazu geführt, dass Kalaschnikows vom Typ AK-47 in "solch unterschiedlichen Ländern wie Afghanistan, Großbritannien, der Demokratischen Republik Kongo, Irak, Mexiko, Sierra, Leone, den USA, Venezuela und Jemen" eingesetzt würden. "Massaker, Verstümmelungen, Vergewaltigungen und Misshandlungen sind die Folge", heißt es in der Studie weiter.
"Mordwerkzeug" für 30 Dollar
Vor allem in den Entwicklungsländern sei das AK-47 zum "Inbegriff für Zerstörung, Terror und Menschenrechtsverletzungen aller Art geworden". In den Händen marodierender Banden und Kindersoldaten werde das Sturmgewehr schnell zu einem unberechenbaren und wahllosen "Mordwerkzeug". In afrikanischen Konfliktgebieten sei eine gebrauchte Kalaschnikow bereits ab 30 Dollar zu bekommen.
Erfinder bedauert fehlende Kontrolle
Das halbautomatische Schnellfeuergewehr AK-47 wurde während des Zweiten Weltkriegs für die sowjetischen Streitkräfte entwickelt. Zur Serienreife gelangte es aber erst 1947. Sein Erfinder, General Michail Kalaschnikow, bedauerte das Fehlen eines internationalen Waffenhandelsabkommens: "Fehlende internationale Kontrolle von Waffengeschäften sind Schuld daran, dass Kleinwaffen so leicht in Gegenden der Welt gelangen könne, wo sie nicht nur zur Landesverteidigung, sondern auch von Kriegstreibern, Terroristen und allen möglichen Kriminellen eingesetzt werden", zitierte die Studie den General.
"Regierungen sind verantwortlich"
Er werde oft gefragt, ob er sich schuldig fühle angesichts des menschlichen Leids, das durch das AK-47 verursacht werde: "Natürlich bin ich traurig und frustriert, wenn ich bewaffnete Kämpfer sehe, die meine Waffe missbrauchen". Aber es seien nicht die Entwickler, die letztendlich die Verantwortung dafür übernehmen müssten, wo und wie Gewehre eingesetzt würden, "es sind die Regierungen, die ihre Produktion und ihren Export kontrollieren müssen".
http://onnachrichten.t-online.de/c/83/17/29/8317290.html
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Kleines Bonmot am Rande: Warum sind denn die Kaschis so preiswert? Weil sich Anfang der 90 Jahre die BW die Dinger im Dutzend klauen ließ!!!
Im Ernst: Wer kann denn so beschränkt sein, mehrere Güterwagen der BW, gedeckte Wagen mit Rolltor, die voll mit AK-47/74, Dragunows, Makarows uä. sind, mehrere Tage unbeaufsichtigt auf einem Verschiebebahnhof ( ah, daher der Name ) stehen zu lassen, mit Laufzettel "BUK-Inpar Pinnow" und sich dann zu wundern, wenn die Ganoven mal kurz die Ladepapiere "modifiziert" haben, sprich, ein "paar" Kisten waren plötzlich weg??? Von dem Knack in der Waffenkammer bei der Bundeweht in Geltow bei Potsdam ganz zu schweigen!
In diesem Sinne
Tschaudi
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Echt?
Schade das man sowas immer erst im Nachhinein erfährt....aber bei der Wende ließen MFS und Co. auch gut Zeug liegen.... ::)
Und in Russland sollte es auch möglich sein für schmales Geld an ein paar Kisten zu kommen. Das Land und die Armee sind so marode das man dort mit Geld so gut wie alles kaufen kann. :-\
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1990 konntest Du in in einer Sowjetkaserne eine AK47 mit vier vollen Magazinen für 250 Mark kaufen. Eine Makarow mit ein paar Magazinen gabs für 100 Mark.
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Naja in manchen Fällen hats auch ne Kiste Wodka gemacht, wenn man nich unbedingt volle Magazine wollte. ;)
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Echt?
Schade das man sowas immer erst im Nachhinein erfährt....aber bei der Wende ließen MFS und Co. auch gut Zeug liegen.... ::)
Völlig falsch, das MFS wurde völlig entwaffnet und zwar unter Kontrolle der Bürgerkommites und der Volkspolizei. Die Waffen wurden in die Arsenale den NVA überführt in bewaffneten Konvois.
Diese Entwaffung ging nach Liste und völlig störungsfrei über die Bühne und war in 2 Wochen abgeschlossen.
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Echt?
Schade das man sowas immer erst im Nachhinein erfährt....aber bei der Wende ließen MFS und Co. auch gut Zeug liegen.... ::)
Völlig falsch, das MFS wurde völlig entwaffnet und zwar unter Kontrolle der Bürgerkommites und der Volkspolizei. Die Waffen wurden in die Arsenale den NVA überführt in bewaffneten Konvois.
Diese Entwaffung ging nach Liste und völlig störungsfrei über die Bühne und war in 2 Wochen abgeschlossen.
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Da hab ich anderes gehört und gesehen....die MfS - Zentrale in Franfurt/Oder war wie leergefegt und auf dem Gelände lag allerhand Kram rum inkl. Waffen und auch Munition.
Mir wurde von Freunden dann auch Munition gezeigt, Makarow und AK-Munition... die Waffen hat sich keiner getraut anzufassen, mit 10 Jahren hat man da noch ein Heiden-Respekt vor. ;D
Die Regel war sicher wie du beschrieben hast, aber Regeln haben auch ihre Ausnahmen.
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Also das würde mich nicht nur schwer wundern, sondern ist so einfach unglaubhaft. Es mag ja evtl. sein, daß Waffen vorsorglich "zur Seite in Sicherheit" gebracht worden sind, aber das Waffen und Munition des MfS nicht nur frei zugänglich, sondern auf dem Gelände einer MfS-Hauptverwaltung einfach so rumlagen halte ich für ausgeschlossen.
Mal davon abgesehen, daß hier keine wilde überstürzte Flucht stattfand, sondern eine über einen längeren Zeitraum stattgefundene ordnungsgemäße Abwicklung, haben gerade zum sensiblen Thema Bewaffnung wohl alle Beteiligten sehr verantwortungsbewußt und in dt. Gründlichkeit gehandelt. Nicht nur den Bürgerrechtlern, auch den MfS-lern lag sehr viel daran, daß da nichts in falsche Hände geriet, gerade bei Waffen und Munition.
Ich halte das für völlig ausgeschlossen und mir ist von keiner MfS-Einrichtung derartiges bekannt. Wer weiß, was Du oder ein paar andere Kids da mit 10 Jahren gesehen haben wollen oder gehört haben, was angeblich spektakuläres irgendwo passierte. Solche Zustände mögen schon für die verlassenen Kasernen der Sowjets nicht alltäglich gewesen sein, für Einrichtungen von MfS, VP, NVA etc. halte ich so etwas für ausgeschlossen.
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Völlig korrekt Hoth, mir ist da überhaupt derartiges nicht zu Ohren gekommen, es ist so abgewickelt worde wie Du und ich es beschrieben habe!
Alle beschriebenen Orte des MFS waren nach dem 15.01.90 (Stasierstürmung in Berlin) unter Obhut der Bürgerkomitees und am frühen morgen des 16.01.90 wurden alle Eingänge des MFS durch Volkspolizei/Bürgerkomitees gesichert, wo sie noch nicht gesichert waren, lt. Beschluß des Runden Tisches in der Nacht zum 16.01.90. Rein und raus ging nur noch mit Ausweisen.
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Solche Zustände mögen schon für die verlassenen Kasernen der Sowjets nicht alltäglich gewesen sein, für Einrichtungen von MfS, VP, NVA etc. halte ich so etwas für ausgeschlossen.
Na, ich hab es schon im alten Forum geschrieben.
Am 3. Oktober 1990 begann ich wie gewohnt meinen Dienst in einer dem DDR-Innenministerium unterstellten Polizeieinheit.
Bei Dienstantritt (06 Uhr) erfuhren wir, daß das DDR-Innenministerium ersatzlos aufgelöst war.
Auf dem Gelände (Chiffrierabteilung der HVA, Berlin-Hoppegarten) lagen unvorstellbare Massen an Ausrüstungsgegenständen rum. Alle noch dort Beschäftigten nahmen sich mit, was sie wollten.
In der Wachstube war der Schrank mit den kurzen Waffen auf, unbewacht. Ich hätte mir locker eine Makarov mitnehmen können.
Also, ganz so geordnet ging es nicht immer zu, prinzipiell gebe ich dir aber recht.
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Mastercloser, nicht das wir uns falsch verstehen. Ich rede nicht davon, daß es bei einer Auflösung in so einem Ausmaß nicht auch zu einer gewissen Unordnung kommen kann. Schließlich wird nicht jedes Bekleidungsstück etc. 1 zu 1 weggetragen und abgelegt, sondern da fliegt eben alles erstmal auf einen Haufen etc..
Ich redete davon, daß es nicht sein kann, daß sich wie am Bsp. Ronny22 Zivilisten oder Kinder einfach so in den MfS-Objekten rumtreiben und sich bedienen konnten, bzw. daß eben speziell Waffen für JEDERMANN zugänglich offen rumlagen.
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@Mastercloser
Ich will ja nich meckern, aber dass das MdI ersatzlos aufgelöst wird, war schon länger klar, auch dass es mit Punkt 00.00 Uhr nicht mehr existiert, überraschend kam das also nicht.
Bei uns in Brandenburg/H. wurde sogar jedes Messer in der Kantine von Mephisto akribisch gezählt, als MfS aufgelöst wurde. Die einzigen Waffen, die sogar unsere Bürgerrechtler angefaßt haben, waren zwei Fecht-MPi für die MKE !!!
Wie gesagt, die meisten "freien" Waffen in der Wendezeit kamen von Kolja, wir haben mehrmals zusammen mit dem Standortkommandanten Scheinverkäufe "beendet", und da den "Fähnrichen" nichts passiert ist, sie waren nächsten Tag wieder im Ausgang, bin ich der Meinung, entweder warens Kumpels vonne GRU oder vom Kommandanten selbst eingesetzte Leute, die Gefahrenpotential "verbrennen" sollten.
Und Mumpeln fanden wir schon als Stippis inne DDR auf jedem ordentlichen Übungsacker, wenn die "Freunde" oder unsere wieder weg waren.
In diesem Sinne
Tschaudi
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@Mastercloser
Ich will ja nich meckern, aber dass das MdI ersatzlos aufgelöst wird, war schon länger klar, auch dass es mit Punkt 00.00 Uhr nicht mehr existiert, überraschend kam das also nicht.
Och, du kannst ruhig meckern, wenn dir was falsch vorkommt. ;D 8) :)
Tatsache ist jedoch, daß es bei uns nicht bekannt war.