Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Recherche => Thema gestartet von: theresia65 am 08.12.11 (11:39)
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Hallo, ich schon wieder . . .
ich hoffe, auch hier wieder eine Antwort zu finden. Mein Onkel ist wahrscheinlich durch eine Granate getötet worden. Jetzt frage ich mich, wie kann man einen so ums Leben gekommenen Soldaten überhaupt identifizieren. Ja, es gibt ja diese Marke, die jeder Soldat trug. Aber hat die nicht nur einen Sinn, wenn die noch am "Mann" ist. Bei einer Granate ist bestimmt nicht mehr viel übrig geblieben (entschuldigung, ich weiß nicht, wie ich das pietätvoller ausdrücken könnte). Und dann folgt daraus die Frage, was von meinem Onkel dann auf dem Soldatenfriedhof beerdigt wurde?
Ich danke schon mal jetzt fürs Interesse
Gruß Theresia
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Hallo,
also das ist ja mein Thema, da ich aktiv in der Vermisstenbergung arbeite (ehrenamtlich). Unser Verein (www.vbgo.de) hat seit 1992 fast 7.000 Vermisste bergen können. Ich bin nicht ganz so lange dabei, aber dennoch ist es sehr selten, daß Gebeine geborgen werden, die wirklich nicht mehr als solche zu erkennen sind. Durch Granateinschlag getötet zu werden, kann vielerlei bedeuten. Granatsplitter oder Volltreffer.
Natürlich kann der Soldat bis zur Unkenntlichkeit zerrissen werden, dennoch sorgten die Kameraden aber immer dafür, daß er "vollständig" beigesetzt wurde. Die Marke sollte in der Tat stets dabei sein...daneben gibt es aber auch so genannte "Grabflaschen" in diesen wurde ein Zettel eingefüllt, auf dem die Datendes Verstorbenen standen. Es kommt durchaus vor, daß solche Grabflasche bis heute erhalten sind und der Zettel darin auch lesbar ist. Aber dies ist höchst selten, da man dabei auf verschiedene Sachen achten muss.
Durchaus ist es natürlich auch möglich, daß der Gefallene ohne jegliche Identifizierungsmerkmale beigesetzt wurde. Dann ist eine Identifizierung nicht mehr möglich, soweit man sich nicht an eine DNA-Analyse hält. Grundsätzlich wäre es interessant zu analysieren, was wäre, wenn man seit 1945 von jedem geborgenem Gebein, welches unidentifziert bleiben musste, eine DNA-Probe gesichert hätte. Dann hätte man eine Datenbank anlegen können und ggf. mit Angehörigen spter eine Identifkationd urchführen zu können. Leider sind die Preise dafür enorm hoch. Eine DNA-Anaylse kostet heute ca. 200€..es sind demnach immer zwei Analysen nötig. Das wären bei 1 Million Vermisster..rund 400 Millionen Euro. Das will keiner zahlen.
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Hallo Balsi,
Bei meinem Onkel war es wohl ein Volltreffer :'( Aber ich konnte dank Deiner Hilfe mal wieder ein Puzzleteil einfügen. Dafür vielen Dank
Gruß Theresia
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Hallo Balsi,
Bei meinem Onkel war es wohl ein Volltreffer :'(
Gruß Theresia
Woher weißt Du das so genau???
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Hallo Ronny22,
ich weiß das nicht so genau deshalb schrieb ich war es wohl ein Volltreffer. Ich stütze mich dabei auf Erzählungen meines Vaters. Das ist aber schon so lange her und ich könnte durchaus auch vieles durcheinander bringen. Fragen kann ich meinen Vater nicht mehr. Er lebt zwar noch, aber gesundheitsbedingt kann er nicht mehr antworten. Mein Vater hat ja damals auch nach weiteren Infos gesucht und hat aus dem, was er erfahren hat, wohl auch seine eigenen Interpretationen gefunden. Von meinem Sohn habe ich auch ein paar Wahrscheinlichkeiten erfahren. Mein Vater hat mit seinen männlichen Nachkommen wahrscheinlich mehr über den Krieg geredet als mit uns "Mädels"
Gruß Theresia
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Hast Du ein Foto in Uniform?
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Ja, ich habe mehrere, die sind aber alle 1941, 42 und 43. Nichtsdestotrotz ich werde sie jetzt noch ein bisschen anonymisieren und dann reinstellen.
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bitte darauf achten, daß die Schulterklappen und die Kragenspiegel sichtbar bleiben...
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Hier also mein Fundus über meinen Onkel. Leider ist die Uniform auf keinem Bild in Gänze erkennbar. Die Bilder sind alle in der Zeit zw. 1942 und 1944 entstanden. Jedoch kann ich nicht explizit zu jedem Bild das Datum nennen - leider!! Das eine Bild auf dem er und seine Kameraden nicht "ganz" vorschriftsmäßig gekleidet sind, zeigt ihn auch mit einer Waffe, vielleicht sagt das ja auch was über ihn aus?
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg404.imageshack.us%2Fimg404%2F3793%2Fsoldat5modi.th.jpg&hash=a6491617e506899bc5b9fba01bac450739347ccd) (http://imageshack.us/photo/my-images/404/soldat5modi.jpg/)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg38.imageshack.us%2Fimg38%2F3303%2Fsoldat6modi.th.jpg&hash=81a57191d2003cbabde996acb971b1f226ed74d3) (http://imageshack.us/photo/my-images/38/soldat6modi.jpg/)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg856.imageshack.us%2Fimg856%2F8879%2Fsoldat4modi.th.jpg&hash=db279fbef44c7edba4264b304eea2c6c253c4e40) (http://imageshack.us/photo/my-images/856/soldat4modi.jpg/)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg266.imageshack.us%2Fimg266%2F3087%2Fsoldat3modi.th.jpg&hash=c458c73c688d175e54329cff328c285c72facc97) (http://imageshack.us/photo/my-images/266/soldat3modi.jpg/)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg716.imageshack.us%2Fimg716%2F6510%2Fsoldat2modi.th.jpg&hash=d8871b0a4c65d3ee192bccdc0dd6ef926060009e) (http://imageshack.us/photo/my-images/716/soldat2modi.jpg/)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg33.imageshack.us%2Fimg33%2F2020%2Fsoldat1modi.th.jpg&hash=9a6a40f882d7c140aa4fa962ce544493f5eff167) (http://imageshack.us/photo/my-images/33/soldat1modi.jpg/)
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also er trägt auf allen Fotos eine Heeres- und KEINE SS-Uniform. Dann müsste er sich später zur SS gemeldet haben..oder wurde versetzt, ohne sein zutun.
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wenn er bei der WSS war, dann hat er sich freiwillig dazu gemeldet. Das würde dann zu den Andeutungen meines Vaters passen. Es gibt auch eine "unschöne" Geschichte zu der Blutgruppen-Tätowierung und mein Vater hätte diese "Geschichte" niemals erzählt, wenn nicht etwas Wahres daran gewesen wäre (hat er aber wiederum nur meinem Sohn erzählt). Und genau hier liegt auch meine Schwierigkeit bei meinen Nachforschungen. Mein Vater hat taktiert wem er was erzählt, das passt zu ihm und ist ihm eigentlich auch nicht zu verdenken. Naja, wie dem auch sei. Ich werde weiter forschen - es sind ja auch meine Wurzeln.
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grundsätzlich wäre es wichtig rauszufinden..in welcher Division er war. Ansonsten tanzen wir auf der Stelle. An NAchlass gibt es sonst nichs? Kein feldpostbrief, Karte oder dergleichen?
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Ja Balsi, Du hast recht. Heute steht noch ein Telefonat mit meiner Mutter an, vielleicht gibt sie mir ja ausnahmsweise mal Infos. Bestimmt hat mein Vater in einem seiner vielen Schuhkartons auch Dokumente. Diese Kistchen sind aber für den Rest der Familie Tabu. Ich kann nur hoffen, dass meine Mutter ein bisschen gute Laune hat und kooperativ ist, dann habe ich vielleicht eine Chance. Ansonsten heißt es warten auf WAST. Appropos - bin ich als Nichte eigentlich so nah verwandt, dass es ohne Einwilligung meines Vaters geht? Ich meine, ich bin mir sicher, dass mir eine solche Erlaubnis nicht verwehrt wird (so nach dem Motto: wenn Du selbst drauf kommst, ist das ok) aber interessant finde ich schon, wer als nächster Angehöriger zählt.
Lieben Gruß und schönes WE
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Also ich hatte als Neffe keine Probleme. Aber wie schon gesagt, Gedult ist bei der WAST angesagt. Übrigens steht hinten auf den Bildern nichts drauf?
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Hallo Theresia!
... interessant finde ich schon, wer als nächster Angehöriger zählt.
Nächster Angehöriger ist die Witwe eines Soldaten oder eines seiner Kinder bzw. seiner Enkelkinder ... sozusagen die direkten Nachkommen. Nur diese Personen erhalten problemlos eine Auskunft, wenn der ehemalige Soldat verstorben ist. Nur dieser Personenkreis ist "nächster Angehöriger".
Einer Auskunfterteilung an einen entfernteren Verwandten sollte aber - wenn es keine Nachkommen des Soldaten gibt - normalerweise nichts im Wege stehen.
Vollmachten werden nur von Personen akzeptiert, die entweder mit dem Soldaten verheiratet waren oder "sein Blut in sich tragen" - von Geschwistern also in der Regel nicht. Dein Vater braucht Dir keine Vollmacht auszustellen, wenn Dein Onkel unverheiratet und kinderlos war.
Gruß D.
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Hallo und erstmal vielen Dank an alle, die hier geschrieben haben. Nach einem Telefonat mit meiner Mutter bin ich einen Schritt weiter. Meinem Vater geht es gesundheitlich momentan so gut, dass auch er mir ein paar Fragen beantworten konnte und er war erstaunlich kooperativ. Ich habe folgendes erfahren:
Mein Onkel war 1943 beim RAD in Rumbach/Pfalz. Dort hat er sich freiwillig zur SS gemeldet und wurde auch tätowiert.
Gefallen ist er in Hohscheid/Luxemburg vermutlich am 25.12.1944. Tatsache ist, dass er am 24. 12. 44 verwundet wurde und von seinen Kameraden in einen Keller gebracht wurde, in der Hoffnung, dass er es irgendwie schafft. Die Kameraden mussten weiterkämpfen (wurden von den Allieerten schon wieder zurückgedrängt?) Er galt ab dem 25.12.1944 als vermisst. Die Todesnachricht bekam seine Familie erst zwei Jahre später irgendwann im Herbst 1946. Mein Vater hat auch gesagt, dass die meisten seiner Kameraden nach Bretzenheim/Luxemburg ins französische Gefangenenlager kamen. In diesem Lager sollen 30.000 Soldaten verhungert sein.Die Geschichte mit dem Granatvolltreffer beruht darauf, dass mein Vater eine Doku über die Ardennenoffensive gesehen hat, in der die Amis Granaten in Keller geworfen haben. Darum hat er vermutet, dass mein Onkel so zu Tode gekommen sein könnte. Mein Vater sagte auch, er hätte das Verwundetenabzeichen bekommen (wahrscheinlich, so nehme ich an, posthum?) Dokumente hat er keine mehr. Auf die Frage nach der Einheit sagte er irgendetwas von Grenadier-Infanterie-Division aber das wusste er nicht genau. Weiterhin hat er gesagt, mein Onkel hätte nicht in der schwarzen Uniform der SS gekämpft. Wie das aber mit seiner freiwilligen Meldung zur SS zusammenhängt konnte er mir nicht sagen. So, da hab ich ja unerwartet ziemlich Glück gehabt. Aber das Mysterium SS steht da immer noch ganz groß im Raum. Kann man anhand dieser neuen Erkenntnisse irgend etwas recherchieren? Bin wie immer über Eure Mithilfe sehr dankbar.
Lieben Gruß
Theresia
Statements meines Vaters, die aufgrund der Art wie er antwortete eher als Vermutung einzustufen sind, habe ich kursiv markiert
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also beim RAD kann er sich eigentlich nicht freiwillig zur SS gemeldet haben..bzw. wurde direkt dorthin eingezogen..denn er trägt ja eine Heeresuniform..Werdegang muss also RAD - Heer - Waffen-SS gewesen sein.
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also ich habe für den Raum Hoscheid Meldungen über die Führer-Grenadier-Brigade und die 79. Volks-Grenadier-Division
http://books.google.de/books?id=fuJmAAAAMAAJ&q=Hoscheid+1944&dq=Hoscheid+1944&ei=WerkTtCBPKHuzASJ1dnpBg&client=firefox-a&hl=de&cd=2&redir_esc=y (http://books.google.de/books?id=fuJmAAAAMAAJ&q=Hoscheid+1944&dq=Hoscheid+1944&ei=WerkTtCBPKHuzASJ1dnpBg&client=firefox-a&hl=de&cd=2&redir_esc=y)
es scheint auch die 5. Fallschirmjäger-Division in Hoscheid!! gelegen zu haben.
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Wie schon selbst angemerkt, bleiben das alles Vermutungen. Da ist bis jetzt noch kein wirklicher Fakt dabei, wo man ansetzen kann. Ich kann bei der weiteren Suche nur viel Glück wünschen.
Robert weiß ja sicher am besten darüber Bescheid, wie viele Suchanträge noch immer neu gestellt werden. Auch bei uns im Forum tauchen da ja immer mal wieder Fragen auf, so wie hier. Und da nimmt man sich auch gerne die Zeit dafür. Jede kleinste neue Info kann da schon hilfreich sein.
Allerdings beobachte ich da immer wieder, taucht nur der kleinste Hinweis auf eine eventuelle SS-Zugehörigkeit auf, dann bekommt es irgendwie einen negativen Touch. Warum eigentlich ? Das kann ich immer nicht ganz nachvollziehen. Man liest da immer wieder, daß Familienmitglieder nicht darüber sprechen wollen.
Dies nur mal so als Einwurf, ...
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derartige Gedanken habe ich mittlerweile schon oft erfahren. Letztlich muss man sagen, daß eine Zugehörigkeit zur Waffen-SS nicht unbedingt gleichzusetzen ist mit der Charakterisierung der jeweiligen Person als Mörder oder Verbrecher.
Die Waffen-SS bot gewisse Vorteile gegenüber dem Heer, bessere Ausbildung, besseres Material, auch Ansehen spielte sicher eine Rolle, Kameradentum usw. Mglw. meldete er sich auch freiwillig, weil ein guter Freund dies auch tat. Das bleibt natürlich alles nur Spekulation, aber man muss wirklich sehr vorsichtig dabei sein..die Zugehörigkeit sofort negativ einzuschätzen.
Ich habe in meiner Tätigkeit Gebeine von 16 jährigen Jungen bergen müssen..die im März 1945 gefallen sind. Zum Teil waren die auch in der Waffen-SS..was kann man diesen Jungen für Vorwürfe machen?
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Hallo Balsi und alle anderen Helfer,
Euer Einsatz hat mir schon sehr geholfen und ich habe neue Ansätze wie ich weiter verfahren kann - danke hierfür.
Natürlich weiß ich auch, dass ich mich hier eigentlich (momentan noch) nur mit Vermutungen durchwurschtle aber wie heißt es so schön "Der Weg ist das Ziel".
Als ich meine Suche angefangen habe ging es mir um Daten weil ich meinem Onkel eine Gedenkseite einrichten möchte. Im Laufe der letzten Tage hat sich das aber sehr geändert. Ich habe kein Problem mit seiner Meldung zur SS. Er war damals ca. 19 Jahre. In dem Alter meint man man kann bewirken, dass die Erde sich anders herum dreht. Und wenn dann jemand kommt und dir sagt du kannst all das in diesem oder jenem "Verein" tun, dann tut man es. Mein Vater hat immer gesagt, dass mein Onkel sich gemeldet hat, weil alle anderen Kameraden das auch taten. Ich glaube ihm das - wissen tue ich es nicht - Ich denke auch, wenn er Gräueltaten begangen haben sollte, dann sollten die aber mit seinem Tod abgegolten sein und dann ist ein anderer Richter zuständig.
Ich habe meinen Onkel nie kennen gelernt und er war manchmal nur ein Bild an der Wand. Manchmal aber - gerade an Weihnachten, seinem Todestag- war er irgendwie präsenter als sonst, aber eher unangenehm und distanziert. Nun hat sich die Distanz verringert und es ist schön, sich mit seinem Leben zu beschäftigen. Es macht irgendetwas in mir ein bisschen heil.
Traurig finde ich ganz allgemein über wie viele Generationen sich der 2. WK negativ auswirkt. Ich bin lange nach dem Krieg geboren und trotzdem hat er mein Leben entscheidend negativ beeinflusst.
So genug der Philosophie - wenn ich neue Erkenntnisse habe, lasse ich es Euch wissen
Lieben Gruß Theresia
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Theresia,
in der Zwischenzeit kannst Du dich ja mal mit den Kämpfen in Hohscheid und Umgebung beschäftigen. Auch wenn Du die Einheit deines Onkels nicht kennst, einen Eindruck von der Heftigkeit wirst Du bekommen. Ich hoffe, dass Dir die Auskünfte der WAST und des BA weiterhelfen.
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was irgendwie gegen Hoscheid spricht..ist das Datum. Dioe Ardennenoffensive begann am 19.12.1944. Hoscheid liegt genau östlich von Bastogne fast an der Grenze zu Deutschland. Bastogne wurde am 22.12. eingeschlossen und am 26.12.1944 befreit. Also dürfte am 25.12.1944 keiner in Hoscheid gekämpft haben, also noch nicht.
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ich habe jetzt mal per Mail mit der Gemeinde Hoscheid Kontakt aufgenommen und hoffe, die können mir irgendetwas mitteilen - und wenn es nur eine weitere Adresse ist, bei der ich dann anfragen kann . . .
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also Hoscheid müsste im Streifen der 5. Panzer-Armee gelegen haben...
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Danke Balsi,
für Deinen Tip. Ich suche jetzt mal alles zusammen, was ich im Internet über die 5. Panzer-Armee finden kann. Ich habe auch nach Literatur im Netz bei Amazon, Weltbild und ebay geschaut. Ich war ein wenig geschockt über die Preise. Auch im Online-Katalog der Bibliothek in Stuttgart habe ich rumgestöbert, da gibt es zwar nicht so viel, aber ich werde demnächst mal hingehen und mich umschauen. Weißt Du zufällig ob es im Raum Stuttgart/Esslingen irgend einen Shop gibt, wo man geeignete Literatur günstig erwerben kann? Im Branchenbuch habe ich nichts gefunden. Mein Budget ist gerade jetzt vor Weihnachten ziemlich eingeschränkt. Auf Youtube habe ich mir ein paar Filmchen über die Ardennenschlacht (Dokus) angeschaut und dabei gleichzeitig meinen aktiven Englisch-Wortschatz enorm erweitert :) So ungefähr ist mir der Ablauf von damals in den Ardennen klar, auch wenn ich immer wieder über meine Ahnungslosigkeit im Bezug auf die spezielle Terminologie in Militärangelegenheiten stolpere.
Gruß Theresia
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in Koblenz ist ein sehr guter Buchladen..Stuttgart kenne ich mich leider nicht aus..aber letztlich musst Du im Internet nur richtig suchen, dann findest Du eigentlich alles was Du brauchst.
Ich schlage ja sowieso auch in meinen Büchern nach, ob ich wa finden kann.