Forum für deutsche Militärgeschichte
Interna => Literaturforum => Thema gestartet von: steffen04 am 07.03.11 (10:07)
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Thomas Weber, Hitlers erster Krieg, Propyläen, 592 Seiten, 24,99
Weber hat die bisher anscheinend weitgehend vernachlässigten Unterlagen über das Regiment List und die Division gesichtet und ausgewertet.
http://www.ullsteinbuchverlage.de/propylaen/buch.php?id=17008&page=buchaz&sort=&auswahl=A&pagenum=1
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http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/lesart/1375548/
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Thomas Weber, Hitlers erster Krieg, Propyläen, 592 Seiten, 24,99
Weber hat die bisher anscheinend weitgehend vernachlässigten Unterlagen über das Regiment List und die Division gesichtet und ausgewertet.
http://www.ullsteinbuchverlage.de/propylaen/buch.php?id=17008&page=buchaz&sort=&auswahl=A&pagenum=1
Vielleicht, was ich aber kaum glauben kann, denn Joachimsthaler hat in 808 Fussnoten seine Quellenangaben gemacht.
Bspw.: 193, 304, 306, 322 (KTB I, RIR 16), 377, 338/39 (Hitlers Kriegsstammrolle Nr. 7111), 341, 346, 347, 350, usw.usf.
Dieses Werk beinhaltet auch die Auswertung der KTB von der Division und des RIR 16 (List).
Definiere bitte einmal konkret: ..."anscheinend weitgehend vernachlässigte Unterlagen" ... 8) ;D
Es wird hier m.E. lediglich versucht das Buch von Weber zu "pushen", dessen wirkliche Substanz nur ein Abgleich mit Joachimsthaler aufdecken könnte. D.h. m.M.n. wird hier das Bekannte mit einigen "eigenen" Recherchen zusätzlich "aufgehübscht", und schon liegt man im Trend.
Vgl.:
Anton Joachimshaler, Hitler in München 1908-1920
Ullstein Zeitgeschichte, Frankfurt/Main 1992, ISBN: 3-548-33152-1
A. Joachimshaler, Korrektur einer Biographie Adolf Hitler 1908-1920
Herbig Verlag, 1989 München, ISBN: 3-7766-1575
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Ich frage mich, was läßt sich wohl überhaupt direkt über Hitler finden ?
Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, daß in einem Regiments-KTB oder gar in einem Divisions-KTB ein Gefreiter überhaupt namentlich erwähnt wurde. Vielleicht wenn es um die Verleihung von Auszeichnungen ging, aber mehr sicher nicht.
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Es wird hier m.E. lediglich versucht das Buch von Weber zu "pushen", dessen wirkliche Substanz nur ein Abgleich mit Joachimsthaler aufdecken könnte. D.h. m.M.n. wird hier das Bekannte mit einigen "eigenen" Recherchen zusätzlich "aufgehübscht", und schon liegt man im Trend.
Vgl.:
Anton Joachimshaler, Hitler in München 1908-1920
Ullstein Zeitgeschichte, Frankfurt/Main 1992, ISBN: 3-548-33152-1
A. Joachimshaler, Korrektur einer Biographie Adolf Hitler 1908-1920
Herbig Verlag, 1989 München, ISBN: 3-7766-1575
das "anscheinend" hab ich eingefügt, da ich mir auch nicht vorstellen kann, daß es zu dem Thema noch viel neues gibt
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Hitler war keineswegs der mutige Soldat an vorderster Front, sondern als Meldegänger meist weit hinter den Frontlinien tätig. Das
Oh Gott wieder ein Märchen über Hitler, er hatte das verwundeten Abzeichen in Schwarz, weiter das EKII /EK I / (was für einen einfachen Soldaten die höchste Auszeichnung war die er bekommen konnte) das Militärverdienstkreuz III. Klasse mit Schwertern ! Desweitern ist er auch im Regiments Bericht genannt worden wegen Tapferkeit!
Also dieser "Schreiberling" sollte mal als Meldegänger arbeiten! ::)
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also schaue ich mir mal die Regiments- bzw. Divisions-KTB`s aus dem 2. WK an..werden da sehr wohl Soldaten jeglicher Dienstränge erwähnt. Wie das im 1. WK aussieht kann ich nicht sagen.
Aber das ein meldegänger grundsätzlich sofort das EK I erhält...so umschreibt es ja der Autor, dürfte sicherlich nicht gerade gut recherchiert sein. Zumal der Melder ja auch erst das EK II erhalten muss.
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Robert...... das Hitler ein Verbrecher war dürfte jeden klar sein, was aber heute für Lügen und Märchen über in verbreitet werden um ein paar Euro zu machen da hört für mich der "Spass" auf!
Das EKI war für einen einfachen Soldaten die höchste zu erreichende Auszeichnung im 1 Weltkrieg!
Selbst nach dem 2 Weltkrieg gab es Aussagen seiner ehemaligen Kameraden die Ihn als Tapfer und immer Einsatzbereit geschildert haben! (siehe die Bücher von Kern/ Maser/ Russel)
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also da geb ich dir gerne recht.... schwul, ein Hoden usw. Mittlerweile kommt es auf Wahrheit garnicht mehr an.. Hauptsache ein Reißer der Kohle bringt.
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Oh Gott wieder ein Märchen über Hitler, er hatte das verwundeten Abzeichen in Schwarz, weiter das EKII /EK I / (was für einen einfachen Soldaten die höchste Auszeichnung war die er bekommen konnte) das Militärverdienstkreuz III. Klasse mit Schwertern ! Desweitern ist er auch im Regiments Bericht genannt worden wegen Tapferkeit!
Ich denke Fontaine, Flandern... seine Feldpostbriefe usw. zeigen, dass er kein Drückeberger war. Diese inflationären Auszeichnungen (EKII, EKI, MVKSIII) zu verwenden, um ihm irgendwelche Eigenschaften zuzusprechen ist genauso fehlerhaft, wie das Schließen vom Verhalten der Kameraden auf Hitler, wie teilweise in Webers Buch.
http://medien.wdr.de/m/1299743844/radio/buchrezensionen/wdr3_buchrezension_mosaik_peter meisenberg_20110310.mp3 (http://medien.wdr.de/m/1299743844/radio/buchrezensionen/wdr3_buchrezension_mosaik_peter meisenberg_20110310.mp3)
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Diese inflationären Auszeichnungen (EKII, EKI, MVKSIII) zu verwenden, um ihm irgendwelche Eigenschaften zuzusprechen ist genauso fehlerhaft
Ist es mit Sicherheit nicht, aber drüber brauchen wir uns nicht zu streiten.........
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Ist es mit Sicherheit nicht
Man braucht nur auf die Verleihungszahlen schauen. Seit dem 1. WK ist das EK nur noch ein Orden für die Masse.
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Das sehe ich nicht ganz so.
Die Verleihungszahlen sind bekannt. Aber lege mal die jeweilige Truppenstärke in den entsprechenden Kriegen mit daneben.
Laßt uns doch mal diese Zahlen anschauen, ob es da wirklich eine so gravierende Veränderung gab.
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Die Verleihungszahlen sind bekannt. Aber lege mal die jeweilige Truppenstärke in den entsprechenden Kriegen mit daneben.
Laßt uns doch mal diese Zahlen anschauen, ob es da wirklich eine so gravierende Veränderung gab.
Haben wir das nicht schon mal gemacht?
Edit:EKI:
1870-71: 1.302
1914-18: 218.000
1939-45: 300.000
EK2:
1870-71: 47.812
1914-18: 5.000.000
1939-45: 3.000.000
Soldaten:
1870-71: 1.400.000
1914-18: 13.250.000
1939-45: 18.200.000
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Haben wir das nicht schon mal gemacht?
Da war ich bestimmt gerade im Keller.
Bleiben wir mal beim EK I.
Mit den Zahlen für Truppenstärke und Verleihungen komme ich auf folgende Prozentzahlen:
1870/71 0,10 %
1914/18 1,68 %
1939/45 1,67 %
Prozentual gesehen ist es von 1870/71 zu 1914/18 natürlich eine explosionsartige Erhöhung. Aber bei 1,68 % würde ich noch nicht von inflationär sprechen.
Es wäre auch zu bedenken, wie viele der 1.400.000 mobilisierten Soldaten kamen 1870/71 ins Gefecht und wie oft ?
Ich denke mal, da dürften die Zahlen in einem vierjährigen Stellungskrieg höher liegen. Das gilt es auch zu bedenken. Wie oft hatte der einzelne Soldat überhaupt die Möglichkeit, sich bewähren zu müssen ?
Ein weiterer Punkt wäre der. Wir haben nur die Gesamtzahl der EK-I-Verleihungen für den Ersten Weltkrieg. Interessant wäre, wie sich diese Zahl auf die einzelnen Waffengattungen und Dienstgradgruppen verteilen.
Die Zahl der mit dem EK I ausgezeichneten Mannschaftsdienstgrade, das wäre die eigentlich interessante Zahl. Die dürfte doch wesentlich kleiner sein. Gleichzeitig müßte man dann bedenken, wie doch der Anteil der Mannschaftsdienste in einem 13-Millionen-Heer ist.
Diese Überlegungen nur mal am Rande, ohne zu bedenken, daß der Ausgangspunkt die Person Hitler und dessen Beurteilung seiner Auszeichnungen war.
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Prozentual gesehen ist es von 1870/71 zu 1914/18 natürlich eine explosionsartige Erhöhung. Aber bei 1,68 % würde ich noch nicht von inflationär sprechen.
Es wäre auch zu bedenken, wie viele der 1.400.000 mobilisierten Soldaten kamen 1870/71 ins Gefecht und wie oft ?
Gleiches gilt für den 1. und 2. WK - wie viele waren nicht in der Etappe? Normieren wir das Ganze mal auf die Kriegstoten:
15,1% verstarben im 1. Weltkrieg
3,2% 1870/71
Gleichen wir es auf 15.1% an (was Unfug ist, weil Stellungskriege weit mehr Opfer erfordern und auch im 2. Weltkrieg die meisten Tode kurz vor Schluss eintraten), würde das Heer 1870/71 aus 296.563 Soldaten bestanden haben. Macht bei 1302 Verleihungen immer noch nur 0,44%.
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Dann bliebe aber allein noch immer der Faktor der Länge des Krieges unberücksichtig.
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Dafür sterben die 15,1% schon in einem 3/4 Jahr. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, Du kommst nicht auf diese Verleihungszahlen.
Für Frontsoldaten war Hitler ein Etappenhengst (http://www.welt.de/kultur/history/article12719808/Fuer-Frontsoldaten-war-Hitler-ein-Etappenhengst.html)
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Es geht doch nicht darum, wie viele in welchem Zeitraum sterben, sondern wie lange der Soldat die Möglichkeit hat, sich eine Auszeichnung zu erwerben.
Wie schon erwähnt, sinnvoller für diese Diskussion wäre eine detaillierte Auflistung über die Verleihungen des EK I im Ersten Weltkrieg, auch was die Verleihungen nach Kriegsjahr betrifft.
Ich nehme mal Zahlen für andere Auszeichnungen. Da sieht man ab dem Jahr 1916 einen Anstieg, was die Verleihungen zum Vorjahr betrifft. Das hat nicht nur mit der Zunahme der Heftigkeit der Kämpfe, besonders an der Westfront, zu tun, sondern auch mit der Länge des Krieges, zumindest sehe ich das so.
Um das EK I zu erhalten, mußte man ja vorher das EK II erwerben. Je länger ein Soldat im Einsatz ist, desto größer ist natürlich die Möglichkeit, daß er stirbt, aber auch, daß er Auszeichnungen erhält.
Wäre der Krieg mit Jahresende 1915 zu Ende gegangen, dann wäre natürlich die Truppenstärke von 13 Millionen nicht erreicht worden, aber auch eine Vielzahl der Auszeichnungen wäre nie verliehen worden. Das läge dann am Stufensystem der deutschen Auszeichnungen.
Ich denke, man kann da den Krieg 1870/71 nicht mit dem von 1914/18 vergleichen.
Schon eher wäre dies bei einem Vergleich von 1914/18 mit 1939/45 möglich. Wir hätten da eine ungefähr gleiche Kriegsdauer, mit ähnlicher räumlicher Ausbreitung des Krieges. Die Truppenstärke wurde noch mal ausgeweitet, daher auch mehr Verleihungen. Aber nimmt man die Prozentzahl, dann kommt man auf haargenau den gleichen Wert.
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sondern wie lange der Soldat die Möglichkeit hat, sich eine Auszeichnung zu erwerben.
Dann nimm das EKII. Das wurde 360.000 mal bis zum 30.4.1915 verliehen. Adolf bekam sein EKI immerhin erst 1918...
Ich nehme mal Zahlen für andere Auszeichnungen. Da sieht man ab dem Jahr 1916 einen Anstieg, was die Verleihungen zum Vorjahr betrifft. Das hat nicht nur mit der Zunahme der Heftigkeit der Kämpfe, besonders an der Westfront, zu tun, sondern auch mit der Länge des Krieges, zumindest sehe ich das so.
Und wieso fallen die Zahlen danach wieder ab... ;)
Ich denke, man kann da den Krieg 1870/71 nicht mit dem von 1914/18 vergleichen.
Muss man nicht, man braucht für obige Aussage eh nur die Verleihungszahlen aus dem WK1.
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Und wieso fallen die Zahlen danach wieder ab...
Nein, das tun sie nicht. Sie steigen weiter an bzw. bleiben auf diesem Niveau.
Dann nimm das EKII. Das wurde 360.000 mal bis zum 30.4.1915 verliehen.
Ah, eine interessante Zahl. Wo hast Du das gefunden ?
Aber ich will mich noch immer nicht auf einen Vergleich zu 1870/71 einlassen, bzw. mich der Meinung anschließen, daß die Verleihungen extrem zunahmen.
Du mußt auch noch etwas weiteres bedenken. Die deutschen Armeen von 1870 waren reine Feldheere. Der Kampf spielte sich am Boden ab.
Im Weltkrieg sah dies anders aus. Es gab zahlreiche Verleihungen an die Marine, allen voran in der neuen U-Boots-Waffe, die den Hauptteil des Seekrieges trug. Aber es gab auch die Fliegertruppe. Deren Prozentzahl ist sehr hoch, betrachtet man die Verleihungen in Bezug auf die doch eher geringe Trupenstärke. Daß heißt, allein in dieser neuen Truppengattung gab es unzählige Soldaten, die plötzlich quasi als Einzelkämpfer ihren Einsatz erlebten, mit Einfluß auf Ordensverleihungen.
Rechne mal von den 13 Millionen Soldaten die Angehörigen der Marine und der Fliegertruppe weg. Gleichzeitig ziehe von den EK-I-Verleihungen da deren Anteil ab. Du wirst sehen, daß sich da die oben erwähnte Prozentzahl erheblich verändern wird.
Erst jetzt wiederum könnte man auch nur annähernd einen Vergleich angehen.
Auch hier wäre jedoch ein Vergleich zwischen 1914/18 und 1939/45 angebrachter, da auch hier wieder ähnliche Voraussetzungen wären, was die Verteilung der Auszeichnungen auf die einzelnen Wehrmachtsteile betrifft. Da käme man auch unter diesem Gesichtspunkt wieder zu gleichen Zahlen.