Forum für deutsche Militärgeschichte
Interna => offener Themenraum => Thema gestartet von: Ostpreuße am 03.08.10 (12:42)
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zu: Rußland im Krieg usw. ... hier im themenfreien Raum
Schön Falk, dann aber bitte nicht vergessen wer schon 1914 in Deutschland eingefallen ist und da schon geraubt gemordet und geplündert hat! >:(
Ja Ralf, nur hat 1914 Deutschland Rußland den Krieg erklärt, und nicht umgekehrt. Wenn man dann allerdings gleichzeitig so clever ist, und aufgrund des Schlieffenplans die Ostgrenze nicht sichert, muß man sich natürlich nicht wundern, wenn die Russen erst mal über die Grenze marschieren.
Und wir dürfen dann bitte auch nicht vergessen, daß deutsche Truppen kurz darauf tief ins Zarenreich vordrangen, dort den Militärstaat „Ober Ost“ (quasi als Vorläufer des Generalplans Ost) errichteten und in dieser Konstellation die Gegend jahrelang systematisch wie eine Zitrone auspressten und die Bevölkerung tyrannisierten. Auch das dürfte dort im kollektiven Gedächtnis hängengeblieben sein.
der Mann ist Brite und in Russland groß geworden, seine Ansichten sind weder wertfrei noch neutral!!
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Und das soll ein Einstieg sein und besser als das Lesen deutscher Memoiren-Literatur??? ::)
Werth ist 1917 im Alter von 16 Jahren mit seiner Familie aus Rußland geflüchtet. Er hatte ein sehr kritisches Verhältnis zum stalinistischen System. Das merkt man, wenn man sein Buch liest. Er hat allerdings durchaus Mitgefühl mit dem russischen Volk, und beschreibt wie das Volk den Krieg erlebt hat. Das heißt aber noch lange nicht, daß er Tatsachen verfälscht.
Man darf nicht vergessen, daß das Buch 1965 erschienen ist – also mitten im kalten Krieg. Seinerzeit war Schwarz-Weiß-Malerei groß in Mode. Natürlich gab es da auch Kritiker, die Werth das Fehlen der sonst allgegenwärtigen Russophobie nicht verziehen.
Aber ich will hier natürlich niemanden überreden, seinen Horizont zu erweitern.
Gruß Falk
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Guter Bereich hier ;)
Ja Ralf, nur hat 1914 Deutschland Rußland den Krieg erklärt
Dann aber auch nicht vergessen das Russland den Krieg wollte, da es gegen die Westgrenze Mobiel machte und der Zar sich weigerte die Mobielmachung zurück zunehmen.
Die Kriegserklärung war noch nicht lange ausgesprochen (ein paar Stunden) da brachen die Russen schon nach Ostpreußen ein, sie standen also schon Bereit!
Städte sind verwüstet und Zivilisten verschleppt und ermordet worden ohne das ein deutscher Soldat russichen Boden betreten hatte. Das wird auch gerne von Herrn Kopp verschwiegen. >:(
Viele Bewohner Ostpreußens haben 1944/45 eben den Fehler gemacht, zu glauben das es der deutschen Armee gelingen würde die Russen zu vertreiben (wie 1914) was leider nicht mehr möglich war!
errichteten und in dieser Konstellation die Gegend jahrelang systematisch wie eine Zitrone auspressten und die Bevölkerung tyrannisierten. Auch das dürfte dort im kollektiven Gedächtnis hängengeblieben sein.
Komisch nur das eben die Menschen in der Ukraine oder den Baltenstaaten lieber die deutschen Soldaten dem Russen vorzogen und das die Russen in diesen Länder weder gewolt waren noch sind!
Es gibt da eine Aussage eines preußen Königs zu dem Verhalten der russischen Soldaten (leider weiss ich nicht mehr welcher event. kann Logo helfen) sie würden Ihre eigenen Verbündeten (das war ja Preußen) berauben und ausplündern!!!
Aber ich will hier natürlich niemanden überreden, seinen Horizont zu erweitern
Das sollte dann aber auch für Dich gelten oder nicht?
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und aufgrund des Schlieffenplans die Ostgrenze nicht sichert, muß man sich natürlich nicht wundern, wenn die Russen erst mal über die Grenze marschieren.
Ich greife das mal auf!
Wenn man in den Jahren 1939/40/41 seine Nachbarländer überfällt andere massive bedroht seine Armee mit reinen Offensive Waffen ausrüstet (Panzer/Flugzeuge etc) und das in einer Zahl die größer ist als die nächsten 3 Länder zusammen eben diese in Stellung bringt, dann darf ich mich auch nicht wundern wenn sich der nächste Nachbar bedroht fühlt und los schlägt bevor eben dieser selber zum Opfer wird! ;)
Du kannst Dir denken wen ich meine! ::)
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und aufgrund des Schlieffenplans die Ostgrenze nicht sichert, muß man sich natürlich nicht wundern, wenn die Russen erst mal über die Grenze marschieren.
Ich greife das mal auf!
Was wird das? Themenhopsen?
Wenn man in den Jahren 1939/40/41 seine Nachbarländer überfällt andere massive bedroht seine Armee mit reinen Offensive Waffen ausrüstet (Panzer/Flugzeuge etc) und das in einer Zahl die größer ist als die nächsten 3 Länder zusammen eben diese in Stellung bringt, dann darf ich mich auch nicht wundern wenn sich der nächste Nachbar bedroht fühlt und los schlägt bevor eben dieser selber zum Opfer wird! ;)
An Deiner Theorie passen ein paar Punkte nicht zusammen. Daß die Rote Armee seinerzeit - "enthauptet" aufgrund der stalinistischen Säuberungen - überhaut nicht in der Lage war, wirkungsvoll Krieg zu führen, beweist das Desaster des Finnlandkrieges. Das war nämlich ein einziger Reinfall. Minimale Geländegewinne bei katastrophalen Verlusten.
Und genau so schätzte auch die deutsche Führung die Situation ein. Der "nächste Nachbar" hat sich nämlich nicht bedroht gefühlt, wie Du behauptest. Das ist gesicherter Stand der Geschichtswissenschaft.
Gruß Falk
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Viele Bewohner Ostpreußens haben 1944/45 eben den Fehler gemacht, zu glauben das es der deutschen Armee gelingen würde die Russen zu vertreiben (wie 1914) was leider nicht mehr möglich war!
"Den Fehler" haben ganz andere gemacht - nämlich solche Verbrecher wie Koch und Konsorten, die der eigenen Bevölkerung bei Todesstrafe die Flucht verbaten.
Komisch nur das eben die Menschen in der Ukraine oder den Baltenstaaten lieber die deutschen Soldaten dem Russen vorzogen
Ja, und zwar maximal so lange bis sie merkten, wie der Hase läuft.
Es gibt da eine Aussage eines preußen Königs zu dem Verhalten der russischen Soldaten (leider weiss ich nicht mehr welcher event. kann Logo helfen) sie würden Ihre eigenen Verbündeten (das war ja Preußen) berauben und ausplündern!!!
Laß mich raten. König Goebbels? Ach nee - der war ja Minister für Volksaufklärung. Könnte aber glatt von ihm sein.
Das sollte dann aber auch für Dich gelten oder nicht?
A: Nein für Dich!
B: Nein für Dich!
A: Nein für Dich!
B: Selber!
A: Selber selber!
B: Selber selber selber!
::)
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Was wird das? Themenhopsen?
Nun sorry aber der 2 Weltkrieg baut doch auf dem 1 auf oder?
An Deiner Theorie passen ein paar Punkte nicht zusammen
Sicher das gebe ich gerne zu, aber auch an dem Punkt der "friedliebenden UDSSR" passt so einiges nicht zusammen.
beweist das Desaster des Finnlandkrieges.
Moment die Rüstung lief ja schon lange vorher auf hoch Touren bevor Finnland aber auch Polen angegriffen wurden. Warum baue ich 20.000 Panzer und 15.000 Flugzeuge,mache mir die Mühe eine Infrastruktur dafür auf zubauen wenn ich sie nicht nutzen möchte?
Der "nächste Nachbar" hat sich nämlich nicht bedroht gefühlt, wie Du behauptest. Das ist gesicherter Stand der Geschichtswissenschaft.
Da ist nichts dran gesichert das hat man jahrelang so verkauft, nach und nach kommen Zweifel auf was ja auch diverse Literatur belegt!
Und alleine die blanken Zahlen an Menschen und Waffen die jeder Landser sehen konnte und zu spühren bekam!
beweist das Desaster des Finnlandkrieges. Das war nämlich ein einziger Reinfall. Minimale Geländegewinne bei katastrophalen Verlusten.
Eben daraus wurden Lehren gezogen auf russischer Seite, dass dürfte gesichert sein! Vor allen Dingen ändert das aber nichts an der tatsache das die Russen Finnland/Polen etc angeriffen und bedroht haben.
Gruss
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"
Den Fehler" haben ganz andere gemacht - nämlich solche Verbrecher wie Koch und Konsorten, die der eigenen Bevölkerung bei Todesstrafe die Flucht verbaten.
Sicher aber gemordet und geplündert haben die Russen!
Ja, und zwar genau so lange bis sie merkten, wie der Hase läuft.
Naja so ca 1 Million haben das bis 1945 durch gehalten und ein paar tausend aben sich darüber hinaus noch gegen die Russen in Wälder und Sümpfen zur Wehr gesetzt!(die anderen waren von den Russen tot geschlagen worden oder aber im Gulag gelandet!)
Laß mich raten. König Goebbels? Ach nee - der war ja Minister für Volksaufklärung. Könnte aber glatt von ihm sein.
Passt dir nicht oder?
A: Nein für Dich!
B: Nein für Dich!
A: Nein für Dich!
B: Selber!
A: Selber selber!
B: Selber selber selber!
Schön wie geht es weiter?
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Moment die Rüstung lief ja schon lange vorher auf hoch Touren bevor Finnland aber auch Polen angegriffen wurden. Warum baue ich 20.000 Panzer und 15.000 Flugzeuge,mache mir die Mühe eine Infrastruktur dafür auf zubauen wenn ich sie nicht nutzen möchte?
Mal davon abgesehen, daß die Masse der Panzer und Flugzeuge bei Kriegsbeginn völlig veraltet war (und man nicht innerhalb kürzester Zeit ein komlett neues Offizierskorps rekrutieren kann), wie kommst Du auf die astronomischen Zahlen von 20.000 Panzern und 15.000 Flugzeugen bei Kriegsbeginn?
Da ist nichts dran gesichert das hat man jahrelang so verkauft, nach und nach kommen Zweifel auf was ja auch diverse Literatur belegt!
Interessant. Welche Literatur wäre das?
Und alleine die blanken Zahlen an Menschen und Waffen die jeder Landser sehen konnte und zu spühren bekam!
Ja, das erscheint logisch. Und deswegen ist man 1941 mal eben schwuppdiwupp bis kurz vor Moskau marschiert - wegen der blanken Zahlen an Menschen und Waffen, die jeder Landser zu spüren bekam.
Naja so ca 1 Million haben das bis 1945 durch gehalten
Bei einer Bevölkerungszahl von grob geschätzt 190 Mio. sind das über'n Daumen etwa 0,5 Prozent.
Sicher aber gemordet und geplündert haben die Russen!
Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage nach den Ursachen wären. Gemordet und geplündert haben natürlich immer nur die Anderen. Ist ja logisch.
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wie kommst Du auf die astronomischen Zahlen von 20.000 Panzern und 15.000 Flugzeugen bei Kriegsbeginn?
nun die Zahlen werden in vielen verschiedenen Büchern genannt, wirst du bestimmt auch schon gelesen haben, abgesehen davon waren die Panzer I und II mit Sicherheit längst ohne Kampfwert!
Interessant. Welche Literatur wäre das?
Ach Falk das weisst Du selber!
Ja, das erscheint logisch. Und deswegen ist man 1941 mal eben schwuppdiwupp bis kurz vor Moskau marschiert - wegen der blanken Zahlen an Menschen und Waffen, die jeder Landser zu spüren bekam.
und dann kamen all die Panzer und Divisionen die nach Deiner Auffassung die Russen gar nicht hatten ::)
Bei einer Bevölkerungszahl von grob geschätzt 190 Mio. sind das über'n Daumen etwa 0,5 Prozent.
dabei vergessen wir mal schnell die Millionen die neutral mit der Situation umgegangen sind! Ach ja die Millionen die Stalin umgebracht hat können wir ja nicht mehr fragen! ;)
Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage nach den Ursachen wären. Gemordet und geplündert haben natürlich immer nur die Anderen. Ist ja logisch
Sicher Falk es waren immer nur die Deutschen! :P
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Leute, ich mach nicht das Thema zu, damit es woanders weiter geht. Schreibt Euch per PN.