Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Personen => Thema gestartet von: Nomen Nescio am 20.05.10 (01:20)
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Feldmarschall Montgomery gilt in England als ein sehr großer General. Der Grund ist eigentlich, daß man behauptet «Er hat bei El Alamein Rommel geschlagen. Auch seine spätere Erfolge waren Erfolge gegen Deutschen. Durch ihn hat der Krieg eine entscheidende Wende genommen».
Es gibt viel Menschen die so denken. Es gibt aber auch viel Menschen, die eine ganz andere Meinung haben. Die finden, daß er als General eigentlich schlecht war. Ja, als Stratege leistete er was, das muß man anerkennen . Aber als Taktiker war er ein Versager.
Ich habe eine Menge Argumenten, werde die nach und nach geben. Möchte aber zuerst Euer Meinung hören. Was dünket Euch. War er gut oder überschätzt?
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Meiner Meinung nach wird Monty überschätzt.Das Rommel in Afrika geschlagen wurde war wohl weniger sein Verdienst.Die Deutschen haben wegen des ausbleibenden Nachschubes verloren und der gute Monty war halt zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle um die Lorbeeren zu verdienen die andere vorher teuer bezahlt hatten.Er hat es halt gut mit der PR hin bekommen das ganze für sich zu nutzen.
Auch in der jüngeren Deutschen Geschichte haben einige die Lorbeeren eingeheimst die andere Jahrzehnte vorher gesäht hatten.
Ob er ein guter oder schlechter General war vermag ich nicht zu sagen und da steht mir auch kein Urteil zu,aber der große Sieger von Afrika der Rommel geschlagen hat, ist er für mich nicht. Rommel und das Afrika Korps wurden durch den ausbleibenden Nachschub geschlagen.
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gut.. in Afrika hatte er die stärkeren Kräfte in jeder Waffengattung... charismatisch war er sicherlich.. zumindest drücken seine Bilder dies aus.
das mit dem nachschub ist aber letztlich ja auch eine Folge der Strategie in Nordafrika... denn wenn man den Nachschub des gegners unterbindet gehört dies ja mit zur Schlacht. Inwieweit Montgomery darauf eingewirkt hat.. weiss ich allerdings nicht....
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Na der Verdienst den Nachschub zu liefern bzw. den Deutschen zu unterbinden gebührt aber wohl kaum dem guten Monty. Vor El Alamein lief schon ne ausgelaugte unterlegene deutsche Truppe auf die im Prinzip nicht gewinnen konnte.
Aber der Krieg braucht "Helden" und Monty hat die Deutschen "besiegt" das sowas über PR ausgeschlachtet wird und werden muss ist doch klar. Da werden Leute zu Helden gemacht die sie nicht unbedingt sind/waren.
Auch Rommel war nun wohl nicht unbedingt der brilliante über General wenn man mal so einigen Historikern und Zeitzeugen glauben schenkt. Aber Hitler brauchte ein Idol und zu dem wurde Rommel gemacht. Sicher seine Leistungen sind beachtlich aber der Übermensch war er nun auch nicht.
Ich finde die von Paul gestellte Frage führt zu keinem echten Ergebnis ,da es letzten Endes um das wiedergeben einer rein subjektive Meinung geht.
Wenn man rein das Ergebnis betrachtet ist Monty sicher der General der das Afrika Korps besiegt hat wobei ich den eigentlichen Grund ganz woanders sehe und sicher nicht in der Person eines Generals Monty.
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Laß ich Euch dan zuerst einiges mitteilen, daß Euch offensichtlich unbekannt ist.
Anders als Sascha, finde ich, daß Rommel als taktischer General ausgezeichnet war. Er benützte jede Möglichkeit, die er sah, oder kreierte sie sogar.
Als Rommel in Afrika ankam, hatte GB Pech. Denn genau der General, der eine Weise von Krieg führen wie Rommel hatte, Richard O'Connor, war durch die Italiener gefangen genommen, als er sich wieder in der vordersten Linien befand.
Zu gleicher Zeit aber spielten auch andere Sachen: Churchill war - gelinde gesagt - eigensinnig. Da konnte Hitler noch was von lernen. O'Connor war auf dem guten weg Italien aus Afrika zu werfen, als er auf wichtige Teile seines Heeres verzichten mußte. Denn Churchill wollte, daß die Griechen gestützt würden. Unnötig zu sagen, daß die Truppen dort nichts erreichten. Die Tatsache aber, daß sie nicht in Afrika waren geblieben hatte weitgehende Konsequenzen.
Dadurch fehlte die Kraft um Rommel schon am Anfang zu wehren.
Ungefähr zu gleicher Zeit wurde der Oberbefehlshaber Mitten-Osten, General Wavell, abgelöst durch General Auchinleck. Er mußte also ein neuer Befehlshaber für O'Connor haben, und ernannte General Cunningham, der Bruder des Admirals. Dieser hatte ja die Italiener in Abessinien besiegt.
Gegen das unorthodoxe Auftreten Rommels hatte er aber keine Antwort, und er verlor Schlag auf Schlag.
Daraufhin griff Auchinleck ein und ernannte seinen Stabschef, Neil Ritchie, zum Befehlshaber des 8. Heeres. Außerdem wurden Verstärkungen zur Front geschickt. Dadurch gelang es Rommel zum Rückzug zu zwingen.
Jetzt beginnt eigentlich das Interessante.
Bevor die Briten darauf bedacht waren, griff Rommel wieder an. Er überraschte sie allen und stieß kaum auf Gegenwehr. Die Versuche ihn aufzuhalten kamen dauernd zu spät, weil er nicht mehr da war, wo sie ihn erwarteten. General Ritchie verlor völlig den Überblick, und wurde eigentlich ratlos. Rommel war schon so viel weiter gekommen, als er es je für möglich gehalten hatte.
Und da kam das m.E. entscheidende Moment des Krieges. Auchinleck, der Oberbefehlshaber des Mitten-Osten, nahm auch das Kommando über das 8. Heer auf sich.
Er begann damit einfache aber effektive Maßnahmen zu nehmen: nicht weit von Cairo gab es einen Platz, wo das Gelände es unmöglich machte zu umgehen. Salzseen die sich sehr weit südlich ausstreckten. Im Norden gab es das Mittelmeer. Das war El Alamein. Sofort begann Auchinleck da eine Verteidigungslinie anzulegen.
Seine Strategie war nicht eine lange Linie, die überall besezt war. Nein, er kreierte einige «Boxes», worin es Soldaten gab, die an allen Seiten durch Minenfelder umgeben waren.
Als Rommel kam und versuchte einen Box (ich dachte das erste Mal im Norden) zu überrennen, ließ Auchinleck einfach von einen anderen Box aus angreifen.Der Angriff wurde abgebrochen und Rommel ging mit seinen Tanks sofort Richtung neue Bedrohung. Kaum hatte er sich aus dem Staub gemacht, als gerade von dem durch ihn verlassenen Box die Gefahr kam. Denn jetzt wiederholte sich das Spiel an einer anderen Stelle der Front.
Daneben hatte Auchinleck noch eine Neuigkeit: er bevorzugte Angriffe auf die Italiener, die die nicht gewachsen waren. Und drohte damit Rommels Heer zu umzingeln. Rommel mußte also dauernd die Lücken flicken. Dennoch fehlten Auchinleck Mannschaften und Waffen. Das Britische Heer hatte keine Kraft (mehr) einen entscheidenden Schlag zu führen.
So gelang es Auchinleck Rommel in der ersten Schlag bei El Alamein zu stoppen.
Dennoch war er damit nicht zufrieden, denn er wollte Rommel schlagen. Dafür brauchte er aber Tanks, die die Deutschen ebenbürtig waren. Außerdem bekam er neue, unerprobte Truppen.
Er begann damit die Soldaten zu trainieren. Churchill drängte ihn auf einen Angriff. Auchinleck weigerte und sagte erste Ende September so weit zu sein.
Mit seinem Stabschef, General-Major Dorman-Smith, entwarf er die Pläne für den zweiten Kampf um El Alamein. Im Prinzip war es wieder das bewährte Rezept. Sie konnten sich leisten zu bleiben wo sie waren, denn Rommel mußte angreifen. Seine Verproviantierung konnte nicht aufrecht gehalten werden. Er brauchte unbedingt die Fleischtöpfe von Alexandria und Cairo.
Eigentlich war so alles aufgebaut, und war das Warten auf Ende September, in der Hoffnung, daß dann für die Briten genügend Verstärkung arriviert war. Denn mehr Aufschub wollte Churchill nicht erlauben. September war schon mit Mühe erreicht.
Und dann passierte das Fremde. Churchill besuchte Cairo. Wurde mit viel Rücksicht durch die Menschen dort empfangen, aber nicht durch Auchinleck. Der war an der Front.
Was die Leute in Cairo Churchill sagten, ist nicht bekannt. Dagegen ist bekannt, daß Auchinleck fand, daß sie sich mehr wie Soldaten benehmen sollten und nicht so luxuriös leben sollten. Ohne die Sache gründlich zu untersuchen, schrieb Churchill nach dem Kabinett, daß Auchinleck nicht mehr durch das Heer vertraut wurde. U.a. weil er sich vorbereitete auf einen Rückzug Richtung Palestina.
Darauf folgend wurden Auchinleck und Dorman-Smith enthoben von ihren Funktionen. Als Oberbefehlshaber (für einen kleineren Gebiet) kam Alexander. Als Befehlshaber des 8. Heeres sollte ein Generals dieses Heeres, Strafer Gott, ernannt werden. Der hatte schon zugesagt, als sein Flugzeug durch einen Deutschen Jager erschossen wurde und er dabei umkam. Erst dann kam Montgomery im Bilde.
Daß er schon einige Tage eher den Befehl auf sich nahm, und in seinen Memoiren behauptete, die Lage wäre so schlimm, daß sofort eingegriffen werden mußte, daß zeigt nur sein großes Ego. Für eine Lüge schreckte er nie zurück. Sein Chef, General Alexander, und andere Generäle haben in einem öffentlichen Brief in der Times gesagt, daß was M behauptete unwahr war. Sein eigener Sohn hat viele Jahre später, als sein Vater schon tot war, zusammen mit einem Historiker, ein Buch geschrieben. Vernichtend für M. als General.
Schlimmer ist noch daß Churchill jetzt einverstanden war mit einer Verschiebung der Angriffsdatum nach Oktober. Was er Auchinleck verweigerte.
Fast ungeändert übernahm Montgomery die Plänen von Dorman-Smith und Auchinleck. Dennoch behauptete er in seinen Memoiren, daß es seine Pläne waren.
Churchill wurde auch gezwungen seine Memoiren zu ändern, weil Dorman-Smith durch sein Tagebuch vorm Gericht beweisen konnte, daß Churchills Behauptung, daß das Heer die Glaube in Auchinleck verloren hatte, sowie das Auchinleck nach Palestina ausweichen wollte, nicht wahr war.
Auch Montgomery behauptete, daß Auchinleck nach Palestina ausweichen wollte. In seinen Memoiren schrieb er ungefähr (aus dem Gedächtnis) «Ich befahl, daß wir dagegen bei El Alamein standhalten würden».
Lesen wir dagegen was Auchinleck gesagt hatte, dann ist die Sache ganz anders und sehr weitsichtig. Er begann hinter dem Suezkanal eine neue Verteidigungslinie anzulegen. «Denn», so sagte er, «ist El Alamein verloren, dann haben wir eben einen Schlag verloren. Ist dagegen das 8. Heer verloren, dann liegt alles offen und können wir keine Gegenwehr mehr leisten».
Später werde ich noch mehr schreiben, denn Montgomery hat soviel Möglichkeiten verpaßt Rommel eher eine vermutlich endgültige Niederlage zuzufügen, daß es nicht zu verstehen ist, wie er so bejubelt wird. Übrigens, auch später in Europa war sein träges Handeln öfter die Ursache von Tragödien..
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Ah, da hat das Rätselraten, oder besser Kommentare dazu, bei jemanden sein Spezialthema geweckt. Oh ja Monty war schlecht, dass einzige gute was ihn erfolgreich machte, war die Materialüberlegenheit. Nur wo wäre Rommel hingekommen, mit diesem gewaltigen Kriegsmaterial? Wahrscheinlich bis nach Kalkutta oder Baku... Monty konnte ihm niemals zu irgendeiner Zeit taktisch das Wasser reichen. Man kann aber auch sagen: Er kam niemals so in Rommels Lage, wo er bis zum letzten Mann durchrechnen mußte, um dann noch etwas erfolgreiches herauszukitzeln. Beim studieren des Feindes und Abhören seines Funkverkehrs kann man tatsächlich auch etwas produktives leisten. Das kann jeder durchschnittliche Feldwebel, oder von mir aus Meldegänger...Monty war selbst bei seiner Berufung zum Oberbefehl nur zweite oder dritte Wahl, irgend jemand war krank oder sonst irgendwie verhindert. Monty war Lückenbüsser.
Und selbst El Alamein. Rommel wollte die große Umfassung und hätte es auch durchgezogen, wenn er nicht schon selbst die Gelbsucht gehabt hätte. Sein frischer Angriffsgeist von 1941, war bei El Alamein nicht mehr so vorhanden. Deshalb auch die Abkürzung auch auf die Halfa Berge, Montys Gebete wurden erhört, denn dort erwartete er ihn. Dumm wäre es gelaufen, wenn Rommel das nicht gemacht hätte, dann wäre Monty abgeschnitten worden. Sein Schicksal Ausflug oder Gefangennahme im Halfakessel. Das war wie am Roulettetisch, Monty setzte auf rot und die Kugel fiel auf rot, ansonsten wäre die 8 Armee zerschlagen worden und der Krieg sich insgesamt wohl erheblich verlängert. Ob das "Kriegsentscheident" gewesen wäre, wenn Rommel nach Kairo gekommen wäre, weiß man nicht.
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Monty war selbst bei seiner Berufung zum Oberbefehl nur zweite oder dritte Wahl, irgend jemand war krank oder sonst irgendwie verhindert. Monty war Lückenbüsser.
Als Befehlshaber des 8. Heeres sollte ein Generals dieses Heeres, Strafer Gott, ernannt werden. Der hatte schon zugesagt, als sein Flugzeug durch einen Deutschen Jager erschossen wurde und er dabei umkam. Erst dann kam Montgomery im Bilde.
Und selbst El Alamein. Rommel wollte die große Umfassung und hätte es auch durchgezogen...
Das wäre nicht gelungen. Vergiß nicht, die RAF hatte da die Luftüberlegenheit. Die Salzseen gingen sehr weit südlich. Wenn ich auf Karten schaue, scheint es mir etwa 400 Km.
Aber auch wenn es weniger wäre, Rommel war fast am Ende, denn hatte noch sehr wenig Brennstoff für die Tanks. Er hätte wahrscheinlich nicht einmal mehr die Umfassung vollenden können, weil dann seine Kanister leer waren.
Was Rommel da getan hat, während des zweiten Kampfes um El Alamein finde ich fabelhaft. Mit etwas Glück wäre es ihm noch gelungen da durchzubrechen, denn Montgomery war zu unerfahren in Wüstegefechten und hat die Pläne von Auchinleck etwas geändert. Etwas, wohl aber eine wichtige Änderung.
Dorman-Smith, Auchinlecks Stabschef, scheint ein Genie gewesen zu sein. Er hatte eine sehr flexible Geist. Von ihm kam die Idee, wie die Deutschen schon länger taten, Tanks, Artillerie und Infanterie als eine Entität zusammen zu kämpfen lassen. Und gerade das wurde durch Montgomery rückgängig gemacht. Er hatte das nicht so gelernt, kannte dieses Konzept nicht, und darum war es falsch, wenn nicht schlecht. Auch in Europa hat er genau diesen Fehler wiederholt.
Dennoch, weiter als das Suezkanal wäre Rommel vermutlich nicht gekommen. Dafür hatte Auchinleck gesorgt. Das Suezkanal und die Stellung dahinten wären vermutlich nicht zu schlagen. Schließlich blieben die Briten die Luftüberlegenheit behalten und war die Flotte in der Lage vorzubeugen, daß Rommel via das Mittelmeer oder südlich nach Aden fahren konnte.
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vermutlich nicht weiter gekommen,vermutlich nicht zu schlagen usw.
Ich denke wir sollten bei den Fakten bleiben die die Geschichte uns aufzeigt. Ansonsten müsste man ebenso theoretisieren was gewesen wäre wenn die Wehrmacht immer gleiche Recourcen wie deren Gegner gehabt hätte und das würde ein Bild ergeben was sicher einigen nicht gefallen würde.
Diese was wäre wenn Themen gibt es in einem anderen Forum zu genüge wo man sich in Utopien ergehen kann was gewesen wäre wenn Deutschland nur 3 Panzertypen gebaut hätte oder Operation Seelöwe angelaufen wäre.
mal abgesehen davon wird hier von Personen theoretisiert und vermutet die sicherlich nicht unbedingt eine militärische Generalstabsausbildung genossen haben geschweige denn Pulverdampf in einem echten Krieg gerochen haben.
Paul bitte nicht falsch verstehen aber bleiben wir am besten bei den Fakten die die Geschichte uns vorgibt und spekulieren nicht was wäre wenn..
Ich finde das es wohl kaum jemandem zusteht über militärische Führer zu urteilen sofern er nicht selber Männer in den Kampf und somit auch Tod schicken musste und diese Last sein Leben lang mit sich herum trägt.
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Dennoch, weiter als das Suezkanal wäre Rommel vermutlich nicht gekommen.
Ja um was großartiges zu reißen, war 1942 für Rommel dort insgesamt zu spät. Trotzdem sollte man die Auswirkungen mal betrachten, was ein Sieg Rommels unmittelbar gebracht hätte. Unmittelbar heißt für alle, die kein Vorstellungsvermögen haben, dass da sehr wenig Spekulation drin steckt.
Fakten: Rommels HQ für Kairo war nach Irving schon festgelegt. Ein prunkvolles Hotel mit Blick auf den Nil. Als die Wüstenschlacht tobte, brach das Chaos in Kairo aus. Bei den britischen Armeebehörden brannten auf den Höfen schon die Aktenberge. In den Straßen demonstrierten die Ägypter gegen die Engländer.
Nasser und Sadat planten augenblicklich bei Rommels Sieg den Aufstand. Ägypten wäre so bis zum Suezkanal komplett für die Alliierten weggebrochen, inklusive Totalausfall des Kanals. Sadat hätte die ägyptische Armee unter Rommel geführt. Die Amis trauten den Briten unter Monty keinen Sieg gegen Rommel zu, hatten bereits in Somalia ein Vorauskommando. Ok sollte erstmal reichen für ein Lagebild. Daraus kann auf jeden Fall eines erkennen. "Torch" hätte im November nicht stattgefunden, solange ein ungeschlagener Rommel in den Nahen Osten vorstoßen kann. Rommel hätte für weitere Operationen, nicht nur eroberte britische Lager bedurft, sondern einen Versorgungsstrang nach Alexandria.
Das mindeste: In Agypten befand er sich in relativ gesicherten Position. Der Kanal ist eine Defensivkomponente für beide Seiten. Ein Monty ,der hinter dem Kanal geworfen worden wäre, hätte nichts mehr gerissen. Und egal was dann noch alles passiert wäre: Der große, vermutlich schlachtenentscheidende Erfolg Rommels wäre damit die erkämpfte Zeit gewesen. Eine OP Husky für eine Grosslandung auf Sizilien, wäre keinesfalls im tatsächlichen Zeitrahmen abgelaufen. Kursk wäre nicht abgebrochen worden.
So gesehen kann man tatsächlich El Alamein das Prädikat "kriegsentscheidend" geben. Unbestreitbar auch "kriegsverlängernd". Und um das zu klären, muss man sich mit Rommels Plänen befassen. Planungsstudien, die auf Siege bauen, sind kein was wäre wenn Gelaber. Das ist fundierte Kriegsgeschichte.
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vermutlich nicht weiter gekommen,vermutlich nicht zu schlagen usw.
Ich denke wir sollten bei den Fakten bleiben die die Geschichte uns aufzeigt. Ansonsten müsste man ebenso theoretisieren was gewesen wäre wenn die Wehrmacht immer gleiche Recourcen wie deren Gegner gehabt hätte und das würde ein Bild ergeben was sicher einigen nicht gefallen würde.
Ich hab Dir eine Menge Fakten gegeben. Diese reichen bereits um schlüssige Folgerungen zu ziehen. Da kommt aber noch mehr. Denn während des zweiten «Battle of El Alamein» rächte sich die Änderung, die Montgomery im Plan brachte: die Trennung von Panzer, Artillerie und Soldaten. Die enorme Überlegenheit an Material hat ihn gewinnen lassen. Denn er verspielte vieles durch seinen Eigensinn.
Darüber kommt noch mehr.
Wenn ich meine Meinung kurz zusammenfasse: Montgomery war sogar ein schlechter General. Er scheint ein guter bis sehr Guter Theoretiker gewesen zu sein. Aber taktisch war er ausgesprochen schlecht. Wegen seines Dienstrangs mußte er aber auch im Feld kommandieren. Da fiel er durch.
Und daneben - das kommt dann auch noch, denn da zwingst Du mich zu - hatte der Mann ein Ego, daß so schrecklich groß war, daß das auch negativ mitspielte. Als er in Italien war, und Soldaten des Heeres hatten aus eigener Initiative was gutes getan, kam M. zufällig da an jenem Tag oder der Tag danach. Als er hörte, was passiert war, lieh er ein Zettel Papier und schrieb daraub «Mein Soldaten haben auf meinen Befehl das und das getan.» Unterzeichnet : Montgomery. Ich meine, daß das im Tagebuch des Regiments aufgenommen werden mußte oder daß das für Journalisten war.
Das das Ego mitspielte, geschah in Sizilien. Darüber werde ich aber noch schreiben.
Rommel gab um seine Menschen. Auchinleck gab um seine Menschen. Montgomery schauspielte.
Das von Auchinleck, die neue Linie hinter dem Suezkanal, habe ich gesagt, um Montgomerys Charakter zu zeigen und die schändlichen Verleumdungen zu widersprechen. De Mann log einfach. Wie öfter übrigens. Auch in Normandien, als er drohte gefeuert zu werden. Er tat alles, damit sein Bild als der «Erlöser» geprägt wurde.
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Auchinlecks Linie hinter dem Suezkanal für den Fall der Fälle ist zwar schön und gut für die Briten, nur kommts darauf nicht an. Erstens hinter dem Kanal bedeutet den Ausfall des Kanals, bedeutet auch Rommel in Kairo. Der Ausfall des Kanals wäre für die Briten die größere Katastrophe, denen hätte plötzlich die Infrastruktur eines Grossraums Alexandria gefehlt. Die anderen Häfen am Roten Meer waren nur schlechter Ersatz, zudem drohte ein Aufrollen der Küste entlang. Frag dich doch einfach mal, warum ausgerechnet die Amis schon in Somalia waren. Was planten sie für den Fall, wenn Ägypten verloren gewesen wäre für die Allies? Jedem war doch auch bewusst, dass es auch nilaufwärts gegangen wäre, die Infrastruktur am Nil begünstigte sowas. Die Italiener hätten hier wohl ihre eigene Front dann eröffnet um ihr Abessinien zurückzuholen. Wäre Rommel in Ägypten auch egal gewesen. Das Kriegsgebiet hätte sich aber noch einmal erheblich ausgedehnt. Damit gewinnt man insgesamt noch weiter an Zeit, anstatt zu sie zu verlieren. Rommels Krieg in Nordafrika war auch genau das: Bindungskrieg und Zeitgewinn, um die Italiener in der Achse zu halten. Und so wie Rommels Karte zeigt, plante er noch nicht den Sprung über den Kanal, er war schließlich vor Ort und alles basierte auf Erlebten. Seine Pläne waren jedenfalls nicht unrealistisch.
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Frag dich doch einfach mal, warum ausgerechnet die Amis schon in Somalia waren.
Zuerst frage ich mich, was hier überhaupt gemeint sein soll ?
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Auchinlecks Linie hinter dem Suezkanal für den Fall der Fälle ist zwar schön und gut für die Briten, nur kommts darauf nicht an. Erstens hinter dem Kanal bedeutet den Ausfall des Kanals, bedeutet auch Rommel in Kairo. Der Ausfall des Kanals wäre für die Briten die größere Katastrophe, denen hätte plötzlich die Infrastruktur eines Grossraums Alexandria gefehlt. Die anderen Häfen am Roten Meer waren nur schlechter Ersatz, zudem drohte ein Aufrollen der Küste entlang. Frag dich doch einfach mal, warum ausgerechnet die Amis schon in Somalia waren. Was planten sie für den Fall, wenn Ägypten verloren gewesen wäre für die Allies? Jedem war doch auch bewusst, dass es auch nilaufwärts gegangen wäre, die Infrastruktur am Nil begünstigte sowas. Die Italiener hätten hier wohl ihre eigene Front dann eröffnet um ihr Abessinien zurückzuholen. Wäre Rommel in Ägypten auch egal gewesen. Das Kriegsgebiet hätte sich aber noch einmal erheblich ausgedehnt. Damit gewinnt man insgesamt noch weiter an Zeit, anstatt zu sie zu verlieren. Rommels Krieg in Nordafrika war auch genau das: Bindungskrieg und Zeitgewinn, um die Italiener in der Achse zu halten. Und so wie Rommels Karte zeigt, plante er noch nicht den Sprung über den Kanal, er war schließlich vor Ort und alles basierte auf Erlebten. Seine Pläne waren jedenfalls nicht unrealistisch.
Weist Du wieviel Panzer Rommel noch hatte, als der Schlag um El Alamein beendet war? Such das mal auf. Dann siehst Du, wie unmöglich deine Gedanken realisiert werden konnten.
Vergiß außerdem nicht, daß Deutschland einen sehr großen Fehler gemacht hatte, als es 1940 nicht Malta besetzte (was Großadmiral Reader vorschlug). Denn das blieb einen Reißnagel im Allerwertesten der Italiener. Der Deutschen übrigens auch.
Die Tatsache, das GB noch immer den Zugang zum Mittelmeer kontrollierte (was auch bei Verlust des Suezkanals so blieb), sorgte dafür, daß Lieferungen nach Rommel nur spärlich stattfanden. Und davon wurde noch ein erhebliches Teil versenkt.
Ja, versprochen wurde Rommel viel. Aber abschicken war was anders.
Die Italiener waren schon bei dem Schlacht von Tarent von der Hälfte ihrer Schlachtschiffe beraubt. Auch wenn es gelang diese Schiffe teils zu reparieren, die Italiener zogen ihre Schiffe danach nach dem Norden zurück, sodaß sie nicht schnell gefährdet waren. Aber auch nicht so schnell eingreifen konnten.
Es gab zwar noch die nötigen Kämpfe zwischen die Marines Italiens und GB, aber im Großen und Ganzen kann man sagen, daß es nicht viel zu bedeuten hatte. Die Engländer blieben Rommels Lieferungen unterbinden.
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Ja doch, Rommels Probleme sind mir noch bewußt. Auch seine Panzerzahl. Nur ich geh trotzdem von einem möglichen Erfolg bei El Alamein aus, weil es eben während der Schlacht so verdammt knapp war, weil Rommel selbst die Wahl hatte, wie er vorgehen würde. Monty hatte Rommel nicht gezwungen, dass er auf seine Stellung auflief. Das war Rommels Entscheidung die große Umfassung in eine kleinere abzukürzen. Es stand auch zwischen El Alamein und Kairo bzw Alexandria nichts mehr, was Rommel aufgehalten hätte, wenn er durch gewesen wäre. Das wußten auch die Briten. Die haben Alexandria marinemässig geräumt und den Kai vermint. Die britische Luftüberlegenheit wäre bei Wegnahme Kairos stark geschwächt gewesen, weil die Flugplätze dort überrollt worden wären. Klar davon kann man sich wiederholen, aber das dauert bis auf Sinai oder sonst wo, wieder geflogen worden wäre. Ist auch nicht das Problem jetzt. Das Problem scheint jetzt das zu sein: Rommel wird nach einer Kesselung Montys nicht der Nilstoss mehr zu getraut, wegen Benzin usw. Die Beutebestände der 8.Armee hätten aber für diese OP ausgereicht. Das war Tobruk mal x.
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Servus,
Auch in Churchill´s Memoiren wird ausführlich erwähnt, daß Lieutenant General William Gott als neuer Oberbefehlshaber eingesetzt werden sollte.
Durch dessen unvorhersehbaren Tod musste schnellstens ein Ersatz gefunden werden, und so entschied man sich für Montgomery. Dieser war zwar bereits für ein Kommando bei der geplante Landung in Nordafrika vorgesehen, nahm aber diese Stelle an. Er hatte das Glück, bereits eine vollständig ausgerüstete Armee zur Verfügung zu haben, sich also "ins gemachte Bett legen zu können" . Aber er verstand verstand es auch, durch sein charismatisches Auftreten die Truppen zu motivieren. Diese war waren ja durch des bisherigen Kriegsverlauf nicht gerade mit Erfolgen verwöhnt worden. Was sich aber nun änderte.
Auch im weiteren Kriegsverlauf konnte er seine Qualitäten ausspielen, wurde aber des öfteren durch seinen Befehlshaber Eisenhower behindert. Dieser wollte von seiner vorgegebenen Strategie nicht abweichen, auch wenn sich durch die Ereignisse ganz andere Bedingungen ergaben. Dadurch gab es einige unschöne Auftritte mit den Amerikanern.
Auch das Scheitern der von ihm geplanten und geleitete Operation "Market Garden" darf man Montgomery nicht vollständig anlasten, da spielten auch mangelnde Aufklärung mit (z.B. wurde das Vorhandensein des II.SS Panzerkorps (Bittrich) bei Arnheim vollständig negiert).
Er war jedenfalls ein erstklassiger Truppenführer, wenn auch seine menschlichen Qualitäten unterschiedlich beurteilt werden.
lg aus Wien
Vormeister
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Ich habe hier wirklich eine Pandorabüchse geöffnet, denn werde jetzt alles von diesen Mann schreiben müßen. Auch über Market Garden. Denn auch da hat er Fehler gemacht.
Eines noch über Tobruk hoch X. Alles wäre verbrannt worden. Dafür hatte Auchinleck schon gesorgt. Rommel würde keine Vorräte bekommen und erst gar nicht Brennstoff.
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Field-Marshall Lord Carver hat im Vorwort vom Buch «El Alamein» geschrieben «Of the criticisms levelled at Montgomery (seine Memoiren, NN), first and foremost has been his cavalier and grossly unfair attitude to Auchinleck. The criticism was fully justified, and Montgomery was forced to amend his Memoirs in this respect».
Montgomery's memoirs (1958) were broadly judged to be tactless and arrogant. He criticised many of his wartime comrades in harsh terms, including Eisenhower (whom he accused, among other things, of prolonging the war by a year through poor leadership — allegations which ended their friendship, not least as Eisenhower was still US President at the time). He was stripped of his honorary citizenship of Montgomery, Alabama, and was challenged to a duel by an Italian officer[who?]. He was threatened with legal action by Field-Marshal Auchinleck for suggesting that Auchinleck had intended to retreat from the Alamein position if attacked again, and had to give a radio broadcast (20 November 1958) expressing his gratitude to Auchinleck for having stabilised the front at the First Battle of Alamein. The 1960 edition of his memoirs contains a publishers' note (opposite page 15) drawing attention to that broadcast, and stating that in the publishers' view the reader might assume from Montgomery's text that Auchinleck had been planning to retreat and pointing out that this was in fact not the case.
Jetzt stelle ich eine einfache Frage: Hätte jeder General, wenn gegeben ist eine überwältigende Menge Material, eine sichere Ausgangsposition - wofür Auchinleck verantwortlich war - denselben Erfolg erreicht?
Mit anderen Worten: hatte Montgomery zufällig das Glück den Jackpot zu gewinnen?
Laß ich zuerst ein nicht unwichtiges Zitat geben:
Rommel considered him (i.e. Auchinleck, NN) to be one of the greatest generals of the war.
Das kam nicht ganz von allein,, denn
Bernard Montgomery hated fluid battles. He always strove to fight setpiece battles, preferably where he had overwhelming force. Claude Auchinleck, and his key advisor, Eric Dorman-Smith, were experts in the sort of fluid battle that Rommel fought. They were as at ease with it as Rommel. They wanted to fight in a rather modern way, with mobile, combined arms teams, with decentralized command. They were the opposite extreme to Montgomery. When the Axis front collapsed after El Alamein, Montgomery was uneasy with a war of rapid movement, so that the result was that the Axis forces were able to withdraw without particular difficulty, until they reached Libya. Auchinleck would have run them down, and ended the war in North Africa, right then, in late 1942.
Weil Montgomery dauernd behauptete, er sei der Gewinner bei El Alamein, und nur ihm verdankte man den Sieg, hat es sehr viel Búcher pro und kontra dieser Ansicht gegeben. Richard Lamb, der eine Biographie über Montgomery schrieb, sagte denn auch «...attention is given to questions and issues historians have raised on such controversies as the Auchinleck-Montgomery dispute».
Laß uns also zuerst feststellen, was Auchinleck erreichte durch den ersten Slag um El Alamein, wo er nicht gewinnen konnte, weil sein Heer einfach zu wenig hatte. Zu wenig Menschen, zu wenig Material, zu wenig trainierte Soldaten.
Although Auchinleck’s counterattacks in July failed to break the Panzerarmee, Barr (ein Historiker, NN) contends the Eighth Army learned valuable lessons from those engagements. He stands firmly on Auchinleck’s side in the “Auk vs. Monty” debates. Simply stated, the foundations for the Eighth Army’s renewal and later successes had been laid by Auchinleck and were not the result of sweeping changes by Montgomery. During the crucial early August pause in action, an army mine clearance school was established, night movements were practiced, artillery coordination was tightened, communication links between units were improved, and the necessity of mutually supporting units and coordinated attacks was instilled. In addition, new units were acclimated to the theater and critical equipment like anti-tank guns and tanks upgraded and their crews retrained—a luxury not available previously due to constant fighting. As anti-tank units were upgraded, the now obsolete 2lb anti-tank guns were doled out to the infantry battalions to provide some measure of defense. The importance of training, even for veterans, was recognized and units were rotated out of the line for exercises. The Eighth Army was also redeployed, as Auchinleck and Dorman-Smith prepared for Rommel’s next offensive and planned their own: some units formed defensive positions in depth and along key terrain features like Ruweisat Ridge and Alam el Halfa Ridge, while others were deployed for counterattack.
Thus, the army Montgomery inherited in mid-August had already turned a corner and absorbed the hard lessons of July. Barr argues that when Rommel launched his final attempt to crack the British at Alam el Halfa on 30 August, it was Auchinleck’s Eighth Army and defensive plan that stopped the Germans, not any major effort on Montgomery’s part.
He even maintains that Monty’s de-mobilizing of the infantry made it difficult to destroy the Panzerarmee once it had been stopped. The British armor commanders were reluctant to attack the German gun line without infantry support, squandering the chance of an immediate counterattack on the immobile Panzerarmee. Rommel managed to withdraw, and a six-week stalemate ensued.
While Barr is rightly critical of Montgomery for taking so much of the glory for Alam el Halfa and the final battles of October and November, he does credit him with the change in command style and nonchalant confidence that immediately impressed his officers and troops.
Where Auchinleck and Dorman-Smith had failed to communicate with their commanders and staffs effectively, Montgomery was careful to make his corps and divisional commanders fully aware of the others’ plans as well as his own goals. He gave the corps commanders nearly complete freedom to develop their own plans once he had issued operational orders, unlike Auchinleck, who was often far too involved tactically.
Dabei mache ich aber diese Nuancierung: Rommel hat dauernd improvisiert, und Auchinleck antwortete darauf durch eigene Improvisierungen. Dadurch ist es m.E. unmöglich ein detailliertes Plan zu entwerfen und jeder General seine Rolle zuzuteilen. Man gibt die Grundzüge; der weitere Verlauf des Kämpfes, wer soll was tun, entscheidet der Befehlshaber. Das war auch Rommels Arbeitsweise.
Ich erinnere mich einmal irgendwo gelesen zu haben, daß Monaten eher, als Ritchie oder Cunningham noch Befehlshaber des 8. Heeres war, General Gott mal auf eigene Initiative etwas tat. Die Folge war, daß eine Tür geöffnet wurde, was Rommel sofort benützte.
Wird fortgesetzt.
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Es gibt aber noch ein Menge zu erwähnen, was Monty auch noch so half...Zum Beispiel behauptet man(wiki) , daß die jüdische Brigade bei Bir Hacheim kriegsentscheidende Zeit erkämpft hätte, die dann Rommel beim weiteren Vorstoß gefehlt hat. Ich find diese Sequenz weit übertrieben dargestellt, aber am Siegeskuchen Anteil zu haben, hebt man seine Rolle sehr gern heraus. Monty erntete auf jedenfall die "Vorarbeit" seines Vorgängers und er baute auch auf Erfahrungen auf. Wenn er früher nach Afrika gekommen wäre, hätte er erlebt, wie Churchill ihn rasiert hätte.
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Bevor ich Afrika verlasse und nach Europa gehe, möchte ich doch noch ein Zitat Euch nicht enthalten
Churchill forderte ständig eine Offensive von Auchinleck, und war aufgrund der militärischen Niederlagen in Ägypten und der Cyrenaica verärgert. Er wollte einen britischen Sieg vor der geplanten alliierten Landung in Nordafrika, Operation Torch, die für den November 1942 vorgesehen war. Auchinleck verlangte am 31. Juli, als die Kräfte der 8. Armee erschöpft waren, ein Ende der offensiven Operationen und das Verstärken der Verteidigung, um sich für eine große Gegenoffensive vorzubereiten. Churchill flog im August 1942 für Beratungen mit Auchinleck, wie man sagt, nach Kairo, heute aber ist sicher, dass Churchill seinen Entschluss bereits gefasst hatte, bevor er Großbritannien verließ. Auchinleck wurde durch Churchill im August 1942 seines Amtes enthoben, weil er sich weigerte, eine Großoffensive zu befehlen, bevor er und seine Truppen richtig vorbereitet waren. Er wurde durch General Harold Alexander als Oberbefehlshaber Nahost und durch Lieutnant-General William Gott ersetzt. Gott fiel jedoch, bevor er das Kommando übernehmen konnte, woraufhin General Bernard Montgomery als Befehlshaber der 8. Armee eingesetzt wurde. Montgomery startete die besagte Großoffensive, die Zweite Schlacht von El Alamein am 23. Oktober 1942, noch später, als es Auchinleck in seiner Zeit als Befehlshaber vorgeschlagen hatte.
«Montgomery in Europe 1943-45, Succes or Failure» von Richard Lamb ist wirklich ein herrliches Buch.
Fassungslos ist vielleicht das einzige Wort, daß ich habe um zu sagen, das ich nicht verstehe, das dieser Man nicht vor einem Militärgericht gebracht wurde. Pflichtverletzung, Ungehorsam, Befehlsverweigerung, Lügen, es sind alle Qualifikationen die für ihn gelten.
Stärker, er hat sogar durch sein Handeln bewußt versucht Operationen zu sabotieren. Und das nur, weil er selbst das Oberkommando haben wollte. Wenn einer ein großer Egotripper war, was dann noch ein Euphemismus ist, dann ist das Montgomery.
His devoted official biographer, Nigel Hamilton, writes: "Bernard quarrelled savagely ... and scandalised the family by his treatment of his mother ... insulted and injured colleagues, seniors, subordinates, friends ... and turned against his son David".
Nebenbei wird noch erwähnt, daß Montgomery und Oswald Mosely (!!) sadistisch anderen Offiziersanwärtern gegenüber waren, und das Montgomery fast aus Sandhurst entfernt wurde, wegen «burning another boy», was wurde «authenticated by his official biographer».
Ich werde zwei Beispiele geben von Montgomerys «Eigensinnigkeit» und «Egoismus».
Ad 1. Als die Alliierten auf Sizilien landeten, hatte Montgomery den Auftrag bekommen östlich der Etna nach dem Norden zu gehen. Patton würde den Weg westlich der Etna nehmen.
Als Montgomery östlich auf Widerstand stieß, sagte er einfach Alexander, der Oberbefehlshaber, das er auch die westlichen Route brauchte. Der aufgebrachte Patton wurde dadurch gezwungen äußerst westlich den Rand der Insel zu folgen. Die Folge war, daß dadurch die Falle offenblieb und die große Mehrheit der Deutschen nach dem Festland entschlupfen konnten. Seit diesem Moment haßte Patton Montgomery.
By July 13, Bradley's II Corps had advanced inland to within 1,000 yards of the Vizzini-Caltagirone road (Route 124)–a major transport route that cut east to west across the center of the island. Meanwhile, dug-in German troops had blunted Montgomery's advance up the island's east coast, hemming Eighth Army in on the plain of Catania between towering Mount Etna and the sea. In a sudden change of plan, Montgomery decided to send a flanking force west around Etna. To do so he needed Route 124, and Alexander, who had overall command of HUSKY's ground forces, gave it to him. The Americans, one of Patton's frustrated staff officers said, were left to'sit comfortably on our prats while Montgomery finishes the goddam war!'
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On July 16 Alexander issued another directive that positively infuriated Patton. The order stipulated that Montgomery's Eighth Army would advance on Messina on three fronts. The Americans were officially left with the distasteful task of protecting Montgomery's left flank. .... Patton asked for authorization to drive north to split the Axis forces and to clear out remaining resistance in the west. Alexander agreed, providing Seventh Army hold a crucial road network near Caltanissetta in the center of the island. ... Patton wasted no time putting his new plan into action. He created a Provisional Corps under the command of Major General Geoffrey Keyes, his deputy commander, and sent it northwest towards Palermo while Bradley's II Corps set out for the north coast, knifing across the island's center through tough German defenders. Facing light resistance from largely dispirited Italian troops ... On July 22 Truscott's Division entered Palermo after covering an astonishing 100 miles in just 72 hours. ... While Keyes and Bradley had raced across Sicily, Montgomery's Eighth Army had become completely bogged down in the east. Dug-in German troops continued to hold Montgomery at Catania, while his circling movement west around Etna proceeded slowly. ... a procession of army vehicles led by Patton's command car roared into Messina, chased all the way by exploding shells fired by Axis guns on the Italian mainland. ... After fighting their way over mined roads and around blown-up bridges in the early-morning hours, Lieutenant Colonel J.M.T.F. Churchill's British commandos reached the city only to find the Americans already there.
Ad 2. Einmal auf dem Festland von Italien bekam Montgomery von Alexander den Auftrag unverzüglich mit seinem Heer nach Salerno zu gehen um die Landung der Amerikaner zu stützen.
Als er diesen Auftrag von Alexander bekommen hatte und bei seinem Heer kam, hat er nicht gesagt, daß Eile geboten war. Nein, dagegen ließ er sein Heer fast in Fußmarsch aufziehen.
Kriegsberichterstatter nahmen einen Motor und fuhren ohne Probleme linea recta nach Salerno, wo sie auf die Amerikaner stießen. Sie hatten keinen Deutschen gesehen.
Diese Nachricht erreicht auch Montgomery. Trotzdem tat er nichts, um das Fußmarschtempo zu beschleunigen. Alexander teilte er mit, seine Truppen hatten starke Widerstand empfunden und brauchten jetzt Ruhe. Das Heeresjournal redet deutlich eine andere Sprache.
Wird fortgesetzt.