Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Recherche => Thema gestartet von: IM am 26.04.10 (20:30)
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In der Ausgabe vom 28. Oktober 1943 des Oberschlesischen Wanderers bin ich gerade am Aufmacher der Titelseite hängengeblieben. Es ist ein Artikel mit der Überschrift "Drei beschädigte Tiger vernichten 29 Feindpanzer".
Im Artikel geht es dann um die Lage an der Ostfront und die Kämpfe des vergangenen Tages. Der Bezug zur Überschrift findet sich lediglich nur kurz im letzten Absatz:
"...
Die bisherigen schweren Kämpfe zwischen Krementschug und Dnjepropetrowsk stellten an unsere Truppen außerordentliche Anforderungen. Aus der Fülle besonderer Kampfesleistungen seien einige Beispiele herausgegriffen. Drei beschädigte "Tiger-Panzer" vernichteten von ihren Werkstattplätzen aus 29 Sowjetpanzer, von denen ein Feldwebel allein 17 zur Strecke brachte.
..."
Vielleicht läßt sich dazu mehr finden ??
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Moin moin,
also meine Panzererfahrungen stammen zum Glück zwar nur aus Friedenszeiten, aber ich habe so meine Zweifel, inwiefern der geschilderte Sachverhalt realistisch sein kann. Gibt es denn Anhaltspunkte, die meine Zweifel unberechtigt erscheinen lassen?
Gruß Falk
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Drei beschädigte "Tiger-Panzer" vernichteten von ihren Werkstattplätzen aus 29 Sowjetpaner
Ich denke mal es kommt darauf an was beschädigt war und wie weit die Instandsetzung schon fort geschritten ist!
Mein Vater und mein Onkel, selber Panzerfahrer haben öfters erzählt das sie mit halbfertigen Panzer wieder "raus" mußten weil Not am Mann war!
Gruss
P.S Da gibt es doch die "berühmte" Geschichte eines Tigers der trotz vieler leichten und schweren Treffern immer noch Kampfbereit war! (steht so was nicht auch in der Tigerfibel?)
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Also, ich sehe die Geschichte erst einmal als nicht sooo ungewöhnlich.
Ein überlegenes Waffensystem mit einer eingespielten Besatzung, dazu Überraschungsmoment unter Ausnutzung eines enormen Geländevorteiles usw., ....
Die Rede ist von beschädigten Tigern und Werkstattplätzen. Da würde ich davon ausgehen, die Tiger staden eher etwas im Hinterland. Dann könnte es sich bei dem russischen Panzerrudel um einen Frontdurchbruch handeln. Und wenn dieser so radikal gestoppt wurde, dann könnte es dafür auch mindestens eine hohe Auszeichnung gegeben haben.
Wir haben einen ungefähr eingeschränkten Ortsraum und ein ungefähres Datum. Wenn man wüßte welche passende Einheit Tiger hatte, dann könnte man da ansetzen.
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Moin,
ich geb zu, ich hielt das im ersten Moment ein wenig für Propaganda, hab mich dann aber belesen und bezüglich der Feuerkraft des Tigers eines Besseren belehren lassen. (Nein, Panzer sind weiß Gott nicht mein Steckenpferd.) Sofern es sich bei den abgeschossenen Panzern um T-34 gehandelt hat und keine oder kaum IS-2 anwesend waren, liegt das Geschilderte also durchaus im Bereich des Möglichen. Dann müssten sich auch weitere Informationen finden lassen.
Gruß Falk
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keine oder kaum IS-2
Auch diese waren zu packen!!! ;)
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keine oder kaum IS-2
Auch diese waren zu packen!!! ;)
Klar war der IS-2 auch "zu packen. Und "zu packen" war auch der Tiger. Die Feuerkraft war gleichwertig und die abgeschrägte Panzerung des IS-2 war der des Tigers überlegen. Aber ich les grad, zur fraglichen Zeit waren die IS-2 noch gar nicht auf dem Markt.
Gruß Falk
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So ungewöhnlich finde ich das auch nicht,wenn man bedenkt welche Panzermassen die Russen gehabt und eingesetzt haben,der Tiger wenn auch beschädigt dazu gleich mehrere konnten sicher noch einiges leisten.
Als kleines Beispiel sei nur mal Gerard Mooymann genannt der am 13.Februar 1943 alleine mit einer Panzerabwehrkanone die dazu noch beschädigt war und am Ende von ihm allein bedient wurde 13 Feindpanzer abschoß und dafür zum Ritterkreuz eingereicht wurde. In den nächsten Tagen vernichtete er weitere Panzer und Kanonen. Insgesamt 22 Panzer und 4 Geschütze. Am 20.Februar erhält er dann das RK als erster Europäischer Freiwilliger der Waffen SS. Insgesamt hat er bis Kriegsende 34 Panzer vernichtet.
1 beschädigte Kanone mit zuletzt 1 Mann Bedienung und dann 13 Panzer.
Was mögen da wohl mehrere Tiger leisten ?
Gruß Sascha
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abgeschrägte Panzerung des IS-2 war der des Tigers überlegen.
Morgen Falk,
der Tiger konnte aber schneller und gezielter schiessen :D
Gruss
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der Tiger konnte aber schneller und gezielter schiessen :D
Moin Ralf,
ja, solange der relativ langsam drehende Turm nicht gedreht werden mußte. ;)
Guckst Du hier: http://www.zweiter-weltkrieg-lexikon.de/index.php/Sowjetunion/Panzer-und-gepanzerte-Fahrzeuge-der-Sowjetunion/IS-2-schwerer-Panzer.html
Und weiter:
"Anfang 1944 traten die ersten Panzer im Raum Korsun-Schewtschenkowski auf dem Schlachtfeld auf und bewährten sich sehr gut. Erst am 3. Mai 1944 erfolgte der erste bestätigte Abschuss von vier JS-2 durch das Panzerregiment der Panzergrenadier-Division "Großdeutschland" (u.a. durch zwei Panzer IV auf eine Distanz von 500 Metern)." (http://ww.panzer-archiv.de/kampfpanzer/sowjetunion/stalinii/stalinii.htm )
S. Hart, R. Hart: "Deutsche Panzer im Zweiten Weltkrieg, Bindlach 1998: "Als die Tiger I im Mai 1944 bei Targul Framos in Rumänien das erste mal auf die sowjetischen JS-II trafen, stellten sie zu ihrem Schrecken fest, dass die 8,8-cm-Kanonen nicht mehr ausreichten, um die Panzerung des JS-II auf Entfernungen von über 1800 Metern zu zerstören. Gingen sie näher an den Gegner, waren sie selber durch die mächtige 12,2-cm-Kanone der sowjetischen Panzer stark gefährdet. Anfang 1945 musste die Wehrmacht auch noch feststellen, dass die Kanone des Tiger die Frontpanzerung der neuen sowjetischen JS-III nur auf Entfernungen von weniger als 500 Metern durchschlagen konnte, wohingegen der JS-III die Panzerung des Tiger sogar auf 2000 Meter noch zerstören konnte."
Wobei die Bezeichnung IS-III mit Vorsicht zu genießen ist. Was von der Wehrmacht als IS-III bezeichnet wurde, war in Wahrheit ein modifizierter IS-2.
Gruß Falk
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Wobei die Bezeichnung IS-III mit Vorsicht zu genießen ist. Was von der Wehrmacht als IS-III bezeichnet wurde, war in Wahrheit ein modifizierter IS-2.
Ja Falk, dass waren wohl IS-2/M
Bei den ersten Einsätzen Anfang 1944 zeigte sich eine unerwartet hohe Verlustrate, besonders auch gegen die kleineren deutschen 75-mm-Kanonen der StuG III und Panzerkampfwagen IV sowie der ähnlichen 7,5-cm-PaK 40. Bei vielen Tests und Beschussversuchen der Konstruktionsbüros wurde die Ursache in der ungünstigen stufenförmigen Formgebung der frontalen Wannenpanzerung gefunden. Diese verlief mit 60 mm Wandstärke bei 18 Grad Neigung erst recht flach,
............. hatte der IS-2 auch drei große Schwachstellen. Zum einen hatte die 122 mm Kanone eine sehr geringe Feuergeschwindigkeit. Dies beruhte sowohl auf der, trotz einer Besatzung von nur vier Mann (Kommandant, Richt- und Ladeschütze im Kampfraum, Fahrer in der Wannenfront), herrschenden Enge in dem kompakt gebauten Turm als auch in der Tatsache, dass die Granaten und Kartuschen für die Kanone getrennt gelagert wurden. Außerdem konnten wegen dem Platzmangel nur 28 Schuss an Munition mitgeführt werden. Der dritte Schwachpunkt des IS-2, sozusagen seine Achillesferse, war die unzureichend gepanzerte Fahrersichtblende. Deutsche Panzer- und Pakmannschaften wurden deshalb angewiesen mit der PzGr 40 (Hochgeschwindigkeitsgeschoss mit Kern aus Wolfram oder anderem hochdichten Metall bzw. hochdichter Legierung)
Also mach mir "meine" Tiger I nicht schlecht!!! ;D
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Also mach mir "meine" Tiger I nicht schlecht!!! ;D
Weißt Du Ralf, letztendlich führen solche Diskussionen zielsicher am Wesentlichen vorbei. Das Entscheidende ist doch, wir können froh sein, daß wir das nicht alles selbst erlebt haben, worüber wir hier so entspannt plaudern. "Verlustraten", "Feuerkraft", "Schwächen in der Panzerung" usw. das sind alles recht abstrakte Begriffe, hinter denen sich sehr, sehr viel menschliches Elend verbirgt.
Wenn ich z.B. solche "Werbesendungen" für's Militär sehe, wie sie seit ein paar Jahren bei den Privaten in Mode sind, krieg ich einfach nur das Kotzen. Da werden Panzer, Kampf-Flugzeuge und -Schiffe in den höchsten Tönen gelobt, und betont, was sie doch für tolle Technik hätten. Und ich fürchte, kaum einer der Zuschauer denkt einfach mal konsequent zu Ende, was ihm da auf der Mattscheibe vorgeführt wird...
Nein, ich mach Dir "Deine" Tiger I nicht schlecht...
Gruß Falk
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Falk, Deinen Worte kann man sich bedenkenlos anschließen, ...
Zurück zum eigentlichen Thema. Wie gesagt, wir haben einen Zeitraum und eine räumliche Angabe. Falls jemand sagen kann, welche Einheit vor Ort mit Tigern ausgestattet war, dann kann ich nachschauen ob wir zu diesem Ereignis vielleicht einen Namen finden können.
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Hallo,
aus dem Gedächnis, für genaueres müsste ich nochmal nachsehen:
"Großdeutschland" und "Das Reich"
Gruß
Tobias
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Hah, ... Tobias, vielleicht war das sofort ein Volltreffer !!
Wie schon erwähnt, die Erwähnung des Feldwebels, der an einem Tag 17 Panzer abgeschossen haben soll, das hört sich bei mir irgendwie an wie eine mögliche Ritterkreuzverleihung.
Wenn wörtlich von einem Feldwebel die Rede ist, dann könnte man ja "Das Reich" ausschließen. Also habe ich mal geschaut, ob es bei der "Großdeutschland" für den Herbst 1943 eine passende Ritterkreuzverleihung geben könnte.
Gefunden habe ich die an Josef Rampel.
Er erhielt das Ritterkreuz am 14. Dezember 1943 als Oberfeldwebel und Zugführer in der 11. Kompanie / Panzerregiment "Großdeutschland". Die Verleihung erfolgte jedoch posthum, da Rampel bereits am 17. November 1943 gefallen war.
Also habe ich mal gegoogelt, ob sich über Rampel auf Anhieb im Netz etwas finden läßt. Und fündig geworden bin ich im
Panzer-Archiv
(http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3855&start=75&sid=e91eb7ce84959286de9202456f1361bf)
Zu Feldwebel Josef Rampel habe ich noch etwas gefunden, was nicht so ganz mit den Angaben in Kleine/Kühn übereinstimmt:
Quelle: „Die Panzertruppe“, Heft März 1944:
„R., am 05.04.1915 in Witzmannberg (Kreis Coburg) geboren, schoß südwestl. Krementschug an 2 aufeinanderfolgenden Tagen mit 2 nicht voll einsatzfähigen Tiger-Pz., von denen einer durch eine Zugmaschine in die Feuerstellung geschleppt werden mußte, 17 schw. fdl. Pz. ab.“
Quelle: Bundesarchiv, RH 27-23 / 34 (KTB 23. Pz.Div., Anlagen Ia, 27.07. – 01.11.43:
enthalten der Bericht des Ia der 23. Pz.Div. über Kämpfe im Raum südöstl. Krementschug, unter dem 17.10.43 u.a.
„5 Tiger der Pz.Gren.Div. „Grossdeutschland“, die in ihrer Werkstatt in Popelnastoje standen, greifen halb einsatzbereit in den Kampf um Popelnastoje ein. Sie vernichten zahlreiche T 34. Ein einziger Tiger schießt 7 Feindpanzer ab und stösst nach Norden vor. Viele KFZ aller Truppenteile können dadurch noch aus Popelnastoje geborgen werden.“
Letzteres hört sich stark nach einer "Ritterkreuz-Tat" an
Oliver
Bei uns im Forum trägt der Verfasser des ursprünglichen Textes den Namen "Loerscher". Vielleicht kann er dazu noch etwas beisteuern, ...
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Hallo Jungs ;D
also beisteuern kann ich dazu nix mehr, ich finde, mein Beitrag im Panzerarchiv sagt schon alles !?
Er hat also nicht wirklich selbst 17 Panzer abgeschossen, sondern zusammen mit einem zweiten Tiger = 17 Abschüsse. Solche "Fehlmeldungen" kamen schon öfters vor. Sagen wir z.B. mal laut Zeitungsmeldung hat ein Leutnant xyz 10 Panzer bei Kursk abgeschossen, aber in Wirklichkeit war's sein ZUG, der diese Abschüsse erzielte, er selbst konnte vielleicht 4 oder 5 davon auf seine Kappe nehmen, oder auch nur 2, wenn man nicht die tatsächliche Verleihungsbegründung gesehen hat, kann man's nie genau wissen.
Übrigens: den thread hier hab' ich erst heute gesehen, ich bin so beschäftigt, daß ich meist nur am Wochenende die Foren durchstöbere, sorry ::)
Oliver
PS: Immer wieder schön, wie ein thread abschweifen kann :D
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Hallo Oliver,
Du mußt Dich doch nicht entschuldigen, ...
Du siehst ja selbst, der Beitrag schweifte eh erst ab, also hast Du nichts verpaßt.
Ja, das Thema der Ordensverleihung kann durchaus hin und wieder als ungerecht betrachtet werden. Es gab Situationen, da erhielt immer zuerst der Führer der Einheit, und sei diese noch so klein gewesen, die Anerkennung und auch die Auszeichnung für den Erfolg, für den er vielleicht nur mit seinem Namen auf dem Papier einstand.
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Wobei man hier im Fall Feldwebel Josef Rampel sagen kann, daß er die Auszeichnung wohl schon zu Recht erhalten hat, er hatte ja auch schon das "Deutsche Kreuz in Gold" im Februar 1943 für seinen Einsatz bei der 1./Pz.Abt. 18 erhalten.
Einer der vielen "Panzer Aces" wie die Jungs über dem Teich gerne sagen, über die man nicht so viel weiß wie über Wittmann, Bölter, Carius etc.
Oliver