Forum für deutsche Militärgeschichte
Interna => Linkforum => In der Presse => Thema gestartet von: Niwre am 13.01.10 (14:23)
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Neue Anklagen wegen Nazi-Massaker (http://www.oe24.at/welt/weltpolitik/Neue-Anklagen-wegen-Nazi-Massaker-0614817.ece)
Bei den Ermittlungen wegen des Massakers italienischer Soldaten im Jahr 1943 auf der griechischen Insel Kefalonia (Kephallonia, Kephalonia) kommt es zu einer neuen Wende. Zwei ehemalige Wehrmacht-Soldaten, die heute 86 Jahre alt sind, sind von einem Militärgericht in Rom wegen des Massakers angeklagt worden. Die beiden Männer Gregor S. und Peter W. wurden 67 Jahre nach dem Blutbad aufgespürt, berichtete die italienische Nachrichtenagentur ANSA.
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In diesen Bericht steht , die Zahll der Getöten von 4.200 . Wikipedia - Massaker auf Kefalonia – 5.200 . Wenn es um Deutsche Opfer geht,wird die Zahl immer geringer (Bombenopfer von Dresden) ???.
Wie hoch war die Zahl der getöteten Italiener wirklich ?
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Wenn es um Deutsche Opfer geht,wird die Zahl immer geringer (Bombenopfer von Dresden) ???.
Die anderen werden auch selten so akribisch untersucht.
Wie hoch war die Zahl der getöteten Italiener wirklich ?
Mindestens 3760 und höchstens 5326.
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Zu diesen Thema hatten wir auch schon einige Beiträge:http://forumarchiv.balsi.de/verlauf_weltkrieg/79520/index.html (http://forumarchiv.balsi.de/verlauf_weltkrieg/79520/index.html).
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Na es ist doch immer das Selbe, die Vorgeschichte wird verschweigen. Der Name der Insel kam mir doch bekannt vor, also Buch auf (Verbrechen an den Deutschen,Erich Kern) und nachgelesen!
die Comando Supremo“ – die obersten Heereskommando – gab den Befehl ie deutschen Truppen als feindlich zu betrachten“ („considerare le truppe tedesche nemiche“)
Beim ansetzten der deutschen Landungsboote eröffneten drei verbliebenen Batterien der italienier das Feuer und versenken dabei 3 Boote und töten deutsche Soldaten.
Als die Italiener vor die Wahl gestellt wurden sich ergeben oder gegen die deutschen (also ihre ehemaligen Verbündeten) zu kämpfen entscheiden sich alle zum Kampf!
Schade das auch dieser Artikel es nötig hat die Vorgeschichte zu verschweigen! (steht sogar auch so bzw so ähnlich bei Wikipedia)
Und um das klar zu stellen, ich finde es furchtbar wehrlose Menschen zu erschiessen!!!
Gruss
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Und das ist dann der Grund, tausende zu ermorden? DAS erklärt natürlich einiges. Alle selber Schuld wenn man sie erschiessen musste. Die Zahl der ermordeten Italiener geht in die Zehntausende, die der Verschleppten in die Hunderttausende....Alle selber Schuld, wie immer!
Schon mal überlegt, dass die italienischen Soldaten auch ihr Befehle hatte? Sie folgten den Befehlen ihrer Regierung und wurden dafür von den Deutschen ermordet! SIE waren es nicht, die ein Kriegsvrbrechen begangen, sondern umgekehrt, aber wem sage ich das ::)!
Dass es auf deutscher Seite eine gewisse Verbitterung und empörung über diese ehemaligen Verbündeten gab ist verständlich, rechtfertigt aber die Ermordung tausender und abertausender italienischer Soldaten in keinster Weise, macht aber dieses Vorgehen wenigstens erklärbar!
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Sie folgten den Befehlen ihrer Regierung und wurden dafür von den Deutschen ermordet! SIE waren es nicht, die ein Kriegsvrbrechen begangen, sondern umgekehrt, aber wem sage ich das Roll Eyes!
Also ist es kein Kriegsverbrechen seine Verbündeten zu beschiessen? Erst um Hilfe betteln, die Nachbarländer überfallen sich fest laufen von deutschen Soldaten befreit werden und dann auf einmal seinen eigenen Verbündeten in den Rücken fallen!! ::)
Gruss
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Was erzählst du denn da wieder? So wie Hitler die Deutschen in den Krieg getrieben hat, so war es bei den Italiener Mussolinie aber anders als bei uns, haben die Italiener rechtzeitig "die Kurve" gekriegt oder auch "die Kurve" gekratzt und ihren "Führer" nicht nur zum Teufel gewünscht, sondern auch gejagt!
Italien und Deutschland waren seit dem Waffenstillstand von Cassibile am 3. September 1943 KEINE Verbündeten mehr (sie waren es auch vorher nicht. Mussolinie (und mit ihm widerwillig die Italiener im Schlepptau) war mit Hitler verbündet sonst niemand!). Kefalonia wurde erst am 21. und 22. September 1943 besetzt. Von "Verbündete beschiessen" kann nicht die Rede sein, das wussten die anlandenden Deutschen!
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also in nem "ordentlichen" Kampf zu töten ist für einen Soldaten legitim.. Unbewaffnete mehr oder weniger standrechtlich zu erschiessen.. ist ein Verbrechen...da gibts doch keine Diskussion.. passiert es aus Rache, Neid, Gier was weis ich..völlig egal. Erschossen ist Erschossen....Bei den erschossenen deutschen siehste das doch auch anders Richtschütze....
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Moin moin,
der Widerstand der Italiener gegen die Deutschen war völlig legitim. Sie haben ein Ultimatum bekommen, welches abgelehnt wurde. Danach erfolgte der Angriff der Deutschen. Da die Verhandlungen vorher relativ positiv verliefen, war man auf deutscher Seite natürlich doppelt sauer. So wurde im Ultimatum auch eine Erschießung der Kommandeure bei Ablehnung desselben angedroht.
Die Erschießungen auf Kephalonia sind ohne Frage als Kriegsverbrechen zu bezeichnen, jedoch hab ich erhebliche Bedenken in Bezug auf die Opferzahlen. Wie aus beiliegendem Auszug aus dem KTB der H.Gr. E zu ersehen ist, beträgt die Gesamtzahl der Umgekommenen (Gefallene und Erschossene) ca. 4000. Zudem, wenn ich mich recht erinnere, besagte der Führerbefehl, die Offiziere zu erschießen. Stellt sich für mich die Frage, wie viele Offiziere hatte die ital. Division auf Kephalonia und wie viele sind bei den vorhergehenden Kämpfen gefallen?
Kephalonia führt die These von der unschuldigen Wehrmacht ad absurdum, jedoch sind die Opferzahlen meiner Meinung nach zu hoch gegriffen.
Grüße
René
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww9.picfront.org%2Ftoken%2Fy4KU%2F2010%2F01%2F14%2F1734710.jpg&hash=9dae8abab51dcf9e8d04b9c912fa7efd69dd695c)
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Laut Wikipedia :
Gandin jedoch ließ in dieser Nacht seine gesamte Division in einem Referendum befragen, welche von drei Optionen sie wählen wollten:
* an der Seite der Deutschen weiterkämpfen
* sich ergeben
* gegen die Deutschen kämpfen
Man hat sich entschieden gegen die Deutschen zu kämpfen .Was hätte dagegen gesprochen, auf einer Grichischen Insel ,die Waffen zu strecken um gesund und munter nach Hause zu schippern ?! Als ehemaliger Bündnispartner eine Schwache Leistung ! Frankreich den Krieg erklärt ,um noch etwas vom "Kuchen " abzubekommen , nach dem die Wehrmacht den Großteil schon erobert hat. In Afrika um Hilfe gebeten ,weil sie von den Engländern "verprügelt" worden sind und als das "Schiff" am sinken war , den Partner noch beschießen. Das damals Wut aufkam, kann ich verstehen.
Aber wie sagte schon Rommel in Afrika : "Lieber gar kein Verbündeten,als die Italiener" .
Jedoch so viele Italiener zu erschießen ,nach dem sie sich ergeben hatten , ist ein Verbrechen .
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erst am 21. und 22. September 1943 besetzt. Von "Verbündete beschiessen" kann nicht die Rede sein, das wussten die anlandenden Deutschen!
Weisst Du Waldi schon mal was von "der Achse" gehört und Dich mal mit den Soldaten von damals unterhalten?? Eher nicht oder?
haben die Italiener rechtzeitig "die Kurve" gekriegt oder auch "die Kurve" gekratzt und ihren "Führer" nicht nur zum Teufel gewünscht, sondern auch gejagt!
Na dem sie im jahrelang zu gejubelt habe! ::)
@Balsi
Auch habe ich geschreiben:
Und um das klar zu stellen, ich finde es furchtbar wehrlose Menschen zu erschiessen!!!
Nur immer wieder die deutschen Soldaten als Verbrecher dazu stellen und bewußt die Vorgeschichte zu verschweigen finde ich eine bodenlose Sauerei!
Gruss
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Nur immer wieder die deutschen Soldaten als Verbrecher dazu stellen und bewußt die Vorgeschichte zu verschweigen finde ich eine bodenlose Sauerei!
Sie haben hier ein Verbrechen begangen und das es vorher heftige Kämpfe gab entschuldigt das nicht.
Oder soll das ein Freifahrt-Schein sein!? Wer harten Widerstand leistet kommt vors Standgericht......... ::)
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Oder soll das ein Freifahrt-Schein sein!? Wer harten Widerstand leistet kommt vors Standgericht.........
@Ronny darum ging es nicht, immer wird die VORGESCHICHTE weg gelassem! Sei es Überfall auf deutsche Soldaten durch Zivilisten (und dann erfolgten Sühnemaßnahmen) oder eben wie in diesem Fall mal schnell die Waffen gegen die eigenen Verbündeten richten, also nicht gehaltene Vereinbahrungen!
Wie Sturm schon geschrieben hat, warum haben sie nicht aufgegeben sie verteiligten nicht Ihre eigene Heimat (davon hielten sie sowieo nichts) dann wäre nichts passiert! Was hatten sie auf der Insel verloren, genauso wenig wie unsere Soldaten auch! Warten wir mal ab bis einer kommt und sie als Befreier dastellt!
Sie greifen lieber Ihre Ehemaligen Verbündeten an die sie nur kurz vorher um Hilfe anbetteln mußten!
Am Ende dann das Drama was nicht hätten passieren dürfen das eben Waffenlose erschossen wurden, nur wie viele von den Toten sind dann auch wirklich so um gekommen und nicht im Kampf gefallen? Da wird ja gerne bei Opfer der deutschen schnell gefuscht! :o
In den Buch "Verbrechen an den Deutschen" wird geschrieben das die Rest-Einheiten der Italiener einfach den Kampf nicht einstellen wollten obwohl Ihre Lage ohne Hoffnung war, mehrere male habe sie die Übergabe abgelehnt und immer wieder den Kampf aufgenommen das hat auf beiden Seiten unnötig Opfer gefordert!
Hätten sie diese Kraft mal eingebracht gegen die Länder denen sie den Krieg erklärt haben!
Gruss
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4.200 Tote
Neue Anklagen wegen Nazi-Massaker
.....und wenn ich dann diese Überschrift lese und ein Bild einens Königstigers mit aufgessenen Fallis sehe, dann weiss ich was ich von dem Artikel zu halten habe! ::)
Gruss
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immer wird die VORGESCHICHTE weg gelassem!
Keine Vorgeschichte würde den Mord an tausenden Menschen erklären.
warum haben sie nicht aufgegeben sie verteiligten nicht Ihre eigene Heimat
Das kannst Du die Deutschen in den Nachbarländern und dort auch fragen.
nur wie viele von den Toten sind dann auch wirklich so um gekommen und nicht im Kampf gefallen? Da wird ja gerne bei Opfer der deutschen schnell gefuscht!
Bei Kephalonia haben wir aber den Nachweis, dass Hitlers Weisungen (zB. 10.9., 12.9. und 18.9.) keine Gefangenen zu machen bis auf die unterste Ebene (zB. Löhr 20.9.) akzeptiert und durchgeführt wurden. Es fanden Selektionen statt (Munitionsträger oder Tod), selbst ein ruhendes Bataillon (Phrantaka/Hagi Georgios) wurde dahingemetzelt und Zeugen für Leichenansammlungen mit Kopfschüssen gibt es auch. Spätestens bei den hohen "Verlustzahlen" sollte alles klar sein. Das war tausendfacher Mord, daran gibt es nichts zu deuten oder schön zu reden.
In den Buch "Verbrechen an den Deutschen" wird geschrieben das die Rest-Einheiten der Italiener einfach den Kampf nicht einstellen wollten obwohl Ihre Lage ohne Hoffnung war, mehrere male habe sie die Übergabe abgelehnt und immer wieder den Kampf aufgenommen das hat auf beiden Seiten unnötig Opfer gefordert!
Ich würde auch nicht aufgeben, wenn ich wüsste man würde mich sowieso erschießen. Was ist das überhaupt für eine verquere Argumentation? Sie waren Soldaten, wieso sollten sie sofort aufgeben?
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verquere Argumentation? Sie waren Soldaten, wieso sollten sie sofort aufgeben
Ganz einfach weil sie Ihre Verbündeten beschossen haben und die Länder mit dehnen sie im Krieg standen die ihr Land besetzten und kaputt Bombten feierten sie Partys! ::)
Komisch da stimmt was für mich nicht!
Ich würde auch nicht aufgeben, wenn ich wüsste man würde mich sowieso erschießen
Wieso sie sollten doch "erst" erschossen werden wenn sie die Waffen gegen Ihre Verbündeten richten oder verstehe ich das falsch?
„Die Division weigert sich, meinen Befehl auszuführen, sich [im] Raum Sami zu versammeln, ... Daher sind die Vereinbarungen mit Ihnen von gestern von der Division nicht angenommen worden. Die Division will auf ihrem Posten bleiben... dass sie ihre Waffen und Munition behalten [darf] und dass [sie den] Deutschen nur im Augenblick der Einschiffung die Artillerie übergeben will. Die Division versichert bei ihrer Ehre und mit Garantie, dass sie die Waffen nicht gegen die Deutschen richten würde. Wenn dies nicht geschieht, wird die Division lieber kämpfen..., und ich werde, wenn auch mit Schmerz, endgültig darauf verzichten, mit der deutschen Seite zu verhandeln, indem ich an der Spitze meiner Division bleibe...
und weiter....
Jedoch wurden im Sommer 2006 die Ermittlungsverfahren an die zuständige Staatsanwaltschaft München I abgegeben und von Oberstaatsanwalt August Stern eingestellt. Stern erkannte auf „Totschlag“, und der Tötung lägen keine grausamen Absichten zugrunde. Damit wurde – wie bereits 1969 – kein Mord angenommen, und somit seien die Taten verjährt. Auch habe es sich nicht um „normale Kriegsgefangene“ gehandelt, erklärt Oberstaatsanwalt Stern, denn: „Aus Verbündeten wurden sie zu heftig kämpfenden Gegnern und damit im Sprachgebrauch des Militärs zu ‚Verrätern‘. Damit liegt der Fall nicht wesentlich anders, als wenn Teile der deutschen Truppe desertiert und sich dem Feind angeschlossen hätten. Eine daran anschließende Hinrichtung wäre wohl ebenfalls nicht als Tötung aus niedrigen Beweggründen im Sinne von § 211 StGB anzusehen.“ [16]
Gruss
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Keine Vorgeschichte würde den Mord an tausenden Menschen erklären.
das ist falsch Niwre alles hat eine Vorgeschichte und die muß erzählt werden, auch wenn Du mit Sicherheit Recht hast das es Mord ist wehrlose Menschen zuerschiessen!
Im November 2008 beantragte die römische Militär-Staatsanwaltschaft beim zuständigen Richter die Eröffnung eines Prozesses wegen des Massakers auf Kefalonia. Ein deutscher Unteroffizier, der damals 23 Jahre alt war, soll an der Erschießung von Offizieren und Soldaten mitgewirkt haben und deswegen angeklagt werden[
17].
..und was soll das jetzt Verzweiflung? >:(
Gruss
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Komisch da stimmt was für mich nicht!
Stimmt, es scheitert schon daran, dass sie keine verbündeten mehr waren.
Wieso sie sollten doch "erst" erschossen werden wenn sie die Waffen gegen Ihre Verbündeten richten oder verstehe ich das falsch?
Ja. Sie sollten erschossen werden, wenn sie sich als Gegner nicht sofort ergeben.
Keine Vorgeschichte würde den Mord an tausenden Menschen erklären.
das ist falsch Niwre alles hat eine Vorgeschichte und die muß erzählt werden
Kann man machen, trotzdem findest Du keine Erklärung für den Massenmord.
Im November 2008 beantragte die römische Militär-Staatsanwaltschaft beim zuständigen Richter die Eröffnung eines Prozesses wegen des Massakers auf Kefalonia. Ein deutscher Unteroffizier, der damals 23 Jahre alt war, soll an der Erschießung von Offizieren und Soldaten mitgewirkt haben und deswegen angeklagt werden.
..und was soll das jetzt Verzweiflung? >:(
Wieso? Mord bleibt Mord. Soll man das ungesühnt lassen?
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Wieso? Mord bleibt Mord. Soll man das ungesühnt lassen?
Nein, wenn aber bitte nicht einen 23 Jährigen Unteroffizier den sie jetzt noch nach 60 Jahren aus dem "Keller" kramen müssen! (Du warst doch bei der Armee, Du weisst wieviel ein kleiner Unteroffizier zu sagen hat?)
Entweder sie können noch einen richtigen Verantwortlichen auftreiben oder aber sie lassen es sein!
Stimmt, es scheitert schon daran, dass sie keine verbündeten mehr waren.
Darüber lässt sich streiten da sie ja jahrelang Verbündete waren und auch noch etliche anderen Truppenteile der Italiener das immer noch so sahen!
Die Aussage des Offiziers unten, unterstreicht das!
und ich werde, wenn auch mit Schmerz, endgültig darauf verzichten, mit der deutschen Seite zu verhandeln, indem ich an der Spitze meiner Division bleibe...
Ja. Sie sollten erschossen werden, wenn sie sich als Gegner nicht sofort ergeben
Gegner???? Ihr VERBÜNDETER gegen den sie die Waffen gerichtet haben!
Das hast Du gelesen: ::)
erklärt Oberstaatsanwalt Stern, denn: „Aus Verbündeten wurden sie zu heftig kämpfenden Gegnern und damit im Sprachgebrauch des Militärs zu ‚Verrätern‘. Damit liegt der Fall nicht wesentlich anders, als wenn Teile der deutschen Truppe desertiert und sich dem Feind angeschlossen hätten. Eine daran anschließende Hinrichtung wäre wohl ebenfalls nicht als Tötung aus niedrigen Beweggründen im Sinne von § 211 StGB anzusehen.“ [16]
Gruss
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Nein, wenn aber bitte nicht einen 23 Jährigen Unteroffizier den sie jetzt noch nach 60 Jahren aus dem "Keller" kramen müssen! (Du warst doch bei der Armee, Du weisst wieviel ein kleiner Unteroffizier zu sagen hat?)
Orte des Grauens, S. 95:
Ein Gebirgsjäger berichtet [...]: "Die Italiener liefen auf uns zu, sie wollten nicht mehr kämpfen, und jetzt entschied ein Unteroffizier, ob jemand leben sollte oder nicht. Du wirst das tragen und Du jenes und so wurden 5 oder 6 oder 10 zum Leben begnadigt, weil sie die Soldaten beim Tragen der Waffen unterstützen sollten und die anderen wurden erschossen."
Stimmt, es scheitert schon daran, dass sie keine verbündeten mehr waren.
Darüber lässt sich streiten da sie ja jahrelang Verbündete waren
Du schreibst es selbst. Die Deutschen wussten es, die Italiener wussten es, es war ein offener Kampf mit Ankündigung. Tausende wie Überläufer zu behandeln ist nicht gerechtfertigt, wenn die Verbindung gar nicht mehr bestand.
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und jetzt entschied ein Unteroffizier
das ist natürlich ein Beweiss dafür eben diesen einen Unteroffizier den Prozess zu machen! ::) Sollen wir beide Wetten wie das für diesen Mann ausgeht!
Tausende wie Überläufer zu behandeln ist nicht gerechtfertigt, wenn die Verbindung gar nicht mehr bestand.
Nun das scheinen die Juristen aber ganz anders zu sehen!
Gruss
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Nun das scheinen die Juristen aber ganz anders zu sehen!
Das dürfte jeder Jurastudent ab dem ersten Semester schon anders sehen. Das ist nicht entschuldbar.
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Nun das scheinen die Juristen aber ganz anders zu sehen!
Richtschütze,
Juristen machen (hoffentlich) nicht oft Fehler, aber wenn sie die machen...
Ich erinnere an den Fall Jakubowski (http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Jakubowski)
Bei uns hatten wir den Fall Menten (http://nl.wikipedia.org/wiki/Pieter_Menten). Der wurde symbolisch und später sogar nicht bestraft. Erst am 9. Juli 1980 wurde er endgültig zu einer Haftstrafe von 10 Jahre verurteilt wegen Massenmordes bei Podhorodce.
Ein Gericht oder ein Staatsanwalt ist auch nicht fehlerfrei.
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@Nomen es ging mir darum das nicht irgendwer bestraft wird, sondern wenn muß es auch gerechtfertigt sein und eben das bezweilfel ich in diesem Fall !!! ::)
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4.200 Tote
Neue Anklagen wegen Nazi-Massaker
.....und wenn ich dann diese Überschrift lese und ein Bild einens Königstigers mit aufgessenen Fallis sehe, dann weiss ich was ich von dem Artikel zu halten habe! ::)
Gruss
Wieder eine Äusserung zu einem bestimmten Tema, die dich total disqualifiziert! Irgendwann solltest du dir mal doch Gedanken über dein Weltbild über das 3. Reich, den 2. Weltkrieg machen!
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@waldi44
da muss ich richtschütze schon zustimmen, wenn zu solch einem bericht einfach ein foto von irgendwelchen soldaten und waffen dazu gebracht wird, die jedoch hinten und vorne nicht zustammenpassen dann kann es mit der genauigkeit des berichtes wohl nicht so weit her sein!
was jedoch an der tatsache an sich nicht viel ändert!
nur leider ist es eben immer so, die kleinen hängt man und die grossen lässt man laufen!
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Wie Sturm schon geschrieben hat, warum haben sie nicht aufgegeben sie verteiligten nicht Ihre eigene Heimat (davon hielten sie sowieo nichts) dann wäre nichts passiert! Was hatten sie auf der Insel verloren, genauso wenig wie unsere Soldaten auch! Warten wir mal ab bis einer kommt und sie als Befreier dastellt!
Sie greifen lieber Ihre Ehemaligen Verbündeten an die sie nur kurz vorher um Hilfe anbetteln mußten!
Warum sollten sie einfach so aufgeben!? Wenn sie befürchten mussten von den Deutschen standrechtlich erschossen zu werden!? :-X
Die Wehrmacht landete doch auf der Insel, also ist ja klar wer hier wen angegriffen hatte, nach verstreichen des Ultimatums.
Die Italiener wehrten den Angriff so gut sie konnten ab....also kein Verbrechen.
Wenn es umgedreht gewesen wäre, was wäre dann? Wenn italienische Truppen einem deutschem Stützpunkt ein Ultimatum zur Übergabe gestellt hätten?
Und nach verstreichen und erfolgtem Angriff, die Italiener dann die überlebenden deutschen Gefangenen erschossen hätten???
Dann gäbe es hier genau von den Leuten einen Aufschrei, die jetzt versuchen dieses Massaker kleinzureden, zu verklären und zu entschuldigen.
Am Ende dann das Drama was nicht hätten passieren dürfen das eben Waffenlose erschossen wurden, nur wie viele von den Toten sind dann auch wirklich so um gekommen und nicht im Kampf gefallen? Da wird ja gerne bei Opfer der deutschen schnell gefuscht! :o
Schon richtig, es wird nicht dargelegt wieviele im Kampf getötet wurden und wie viele danach hingerichtet wurden.
Aber jeder einzelne Hingerichtete ist einer zuviel...auch wenns nur 10 gewesen wären.
Dann wäre es 10-facher Mord gewesen....und die genaue Feststellung der Opfer wird in einem Prozess eine Kernrollespielen. Das drumherum in der Presse ist nur pauschale Meinungsmache, dafür ist die Presse ja da........
In den Buch "Verbrechen an den Deutschen" wird geschrieben das die Rest-Einheiten der Italiener einfach den Kampf nicht einstellen wollten obwohl Ihre Lage ohne Hoffnung war, mehrere male habe sie die Übergabe abgelehnt und immer wieder den Kampf aufgenommen das hat auf beiden Seiten unnötig Opfer gefordert!
Genau das haben zum Kriegsende hin viele Waffen-SS-Einheiten auch getan........ ::)
Hätten sie diese Kraft mal eingebracht gegen die Länder denen sie den Krieg erklärt haben!
Soldaten erklären keinem Land den Krieg, das tun Politiker....und Soldaten folgen diesem Befehl.
Aber sich zu verteidigen ist die Natur des Soldaten, warum sollte er kampflos aufgeben und grade wenn ihm der Tod droht,
nicht mit allen Mitteln sich versuchen dem zu entziehen!?
Manchmal zweifle ich bei solchen Diskussionen am klaren Blick einiger Teilnehmer, der Gegner trägt die Schuld wenn er sich
wehrt, damit werden dann auch Verbrechen "erklärt" oder "verständlich"???
Die Natur des Krieges ist der Wechsel zwischen Angriff und Verteidigung, aber hier scheint nur da Recht des Angreifers zu
gelten, solange dieser deutsch ist.
Jeder Verteidiger wäre besser dran, beim Anblick deutscher Truppen die Waffe fallen zu lassen und keinen Widerstand zuleisten?
Wo hätte dann die deutsche Wehrmacht ihren Ruhm ernten sollen, Siege ohne Kampf!? ::)
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Warum sollten sie einfach so aufgeben!? Wenn sie befürchten mussten von den Deutschen standrechtlich erschossen zu werden!?
Hallo Ronny ,
als die Italiener die Seite wechselte , wurden keinen Soldaten in Italien ein Haar gekrümmt ! Der selbe Fall währe auch auf Kefalonia gewesen.
Von Deutscher Seite wurde im Vorfeld alles unternommen um unnötiges Blutvergießen zu vermeiden . Die Italiener hätten die Waffen abgeben können, haben sich aber nach eigener Abstimmung für Kampf entschieden .
Die Vorgeschichte :
Am 28. Oktober 1940 griffen italienische Verbände von dem seit 1939 italienisch okkupierten Albanien aus Griechenland an. Ohne das Hitler davon wuste.
Das Ziel Benito Mussolinis war es, Griechenland im Sturm zu erobern. Doch schon am 3. November gingen die Griechen erfolgreich zum Gegenangriff über. Bis zum 14. November gerieten die italienischen Truppen endgültig in die Defensive, sodass sie sogar bis über die Grenzen Albaniens zurückgedrängt wurden.
Ohne Hilfe von Deutschland sind die Italiener überall"verprügelt" worden. Und auf einmal wollen sie kämpfen- für wen ?
Ich habe schon zum Ausdruck gebracht , daß es ein Verbrechen ist ,wehrlose oder sich ergebene Soldaten zu erschießen ! Nicht das wieder einige das im " Falschen Hals " bekommen !
Gruß Wolfgang.
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Die Italiener hätten die Waffen abgeben können...
Warum sollten sie die Waffen abgeben? Das hätten die Deutschen andererseits auch gekonnt.
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Meine Meinung zum Tema ist ja bekann, aber mal so einen Einwurf: Italien erklärte Deutschland erst im Oktober den Krieg noch im September die neu gegründete Repubblica Sociale Italiana, RSI dagegen Restitalien (wer nun der Rest war, bleibt mal dahingestellt ;)). Welchen rechtlichen Status hatten denn nun eigentlich die italienischen Soldaten? Unberührt von der Antwort bleibt die Erschiessung dieser Männer ein Verbrechen, da sie alle Zeichen von Kombattanten trugen.
Hatten die Deutschen überhaupt ein "Recht" sie anzugreifen, denn immerhin hatten sie zwar kapituliert, aber Deutschland (noch) nicht den Krieg erklärt. Die militärische Notwendigkeit sie militärisch (also notfalls mit Waffengewalt) auszuschalten liegt allerdings auf der Hand.
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Die Italiener hätten die Waffen abgeben können...
Warum sollten sie die Waffen abgeben? Das hätten die Deutschen andererseits auch gekonnt.
Das war eher Symbolisch gedacht ::). Eventuell hätten sie auch ihre Waffen behalten können aber doch nicht auf den, bis vor paar Stunden noch Verbündeten ,schießen ! Versetz Dich in die Lage der Soldaten ,wenn Du das kannst bzw. sprich mit welchen die dabei waren. Falls es noch Überlebende gibt !
MfG. Wolfgang.
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Ein Bild aus einem Ort der Exekutionen auf Kefalonia
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi127.photobucket.com%2Falbums%2Fp148%2Ftesapsides%2FKefalonia.jpg&hash=0524b8c04c4a2ebf2f7c8b7cd81088865f5d1fb5)
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@Sturm
Wenn ich die Lage richtig beurteile, war es umgekehrt! Nicht die italiener schossen auf die Deutschen, sondern die Deutschen auf die Italiener. Die Italiener griffen, soweit ich das weiss in dem von uns besprochenen Raum, keine Deutschen Soldaten an. Vielleicht anderswo? Wo griffen Italiner deutsche Soldaten an?
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Nicht die italiener schossen auf die Deutschen, sondern die Deutschen auf die Italiener.
@Waldi die Italiener haben wohl zuerst das Feuer auf die Anlandenen Deutschen Boote eröffnet und dabei 4 (bei Erich Kern) bei Wikipedia 5 deutsche Soldaten getötet!
Gruss
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Nicht die italiener schossen auf die Deutschen, sondern die Deutschen auf die Italiener.
@Waldi die Italiener haben wohl zuerst das Feuer auf die Anlandenen Deutschen Boote eröffnet und dabei 4 (bei Erich Kern) bei Wikipedia 5 deutsche Soldaten getötet!
Ho, ho, gut lesen.
12. September 1943
Am Nachmittag des 12. September kam es zu schweren Zusammenstößen zwischen Soldaten beider Nationen, als Wehrmachtsangehörige zwei italienische Artillerieabteilungen in ihrem Abschnitt entwaffneten. Gandin gab Befehl, nicht zu reagieren, und verhandelte unter der Bedingung weiter, dass es keinerlei weitere Veränderungen am Status quo mehr geben dürfe, bis die Verhandlungen abgeschlossen seien. Zuwiderhandlungen würden von seinen Truppen mit Waffengewalt beantwortet.
13. September 1943
Als am nächsten Morgen – dem 13. September – die Wehrmacht versuchte, Verstärkungen bei Argostoli zu landen, eröffneten die drei verbliebenen Batterien des 33. Artillerieregiments das Feuer und versenkten zwei der fünf Landungsboote, wobei fünf deutsche Soldaten fielen.
Die Deutschen kamen also die Verabredung nicht nach.
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Die Deutschen kamen also die Verabredung nicht nach.
Die Italiener hielten Ihren Freundschaftsvertrag mit dem Deutschen Reich (abgeschlossen 1936) nicht ein! Damit brachen sie zu erst die Verabredung und eröffneten als erste das Feuer auf die deutschen Soldaten!
Gruss
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Noch dazu...
"Vor allem bekundigten die italiensichen Offiziere Ihr Einverständinis, ihr Arsenale zu öffnen und Waffen nebst Munition an die Mitglieder der EAM/ELAS (Partisanen) aufzuteilen. (diese Kämpften im Untergrund gegen die deutschen Truppen) Mit der Durchführung dieser Aufgabe wurde auf italienischer Seite Hauptmann Apollonio und auf griechischer Seite der ehemalige griechische Leutnant Georgopoulos betraut! Zudem habe General Gandin 2 EAM Füher empfangen, beide drängten Gandin sich nicht den deutschen zu ergeben und auf das eingreifen der Alliierten zu warten!"
Weiter ließen die Italiener auf betreiben der EAM/ELAS ca 300 Häftlinge frei, keine politische sondern alles kriminelle die sich mit Waffen der Italiener ausrüsteten!
und weiter...
"Als deutsche Soldaten der 104 Jäger-Division (auf Levkas) anfangen wollten die Italiener zu entwaffen, kam es zu schiessereien in deren Verlauf 6 DEUTSCHE SOLDATEN GETÖTET wurden!"
"Der damalige Artilliereoffizier Amos Pampaloni sagte später er habe ohne Rücksprache mit General Gandin das Feuer auf die deutschen Boote befohlen, dass Meer sei von verwundeten und toten deutschen Soldaten übersät gewesen! Gleichzeitig habe sein Kamerad Apollonio Waffen und Munition an Kämpfer der EAM/ELAS aushändigen lassen und das in befriedigender Anzahl!"
Gruss
P.S
Was das für die deutschen Soldaten bedeutet kann sich jeder denken!
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Die Deutschen kamen also die Verabredung nicht nach.
Die Italiener hielten Ihren Freundschaftsvertrag mit dem Deutschen Reich (abgeschlossen 1936) nicht ein! Damit brachen sie zu erst die Verabredung und eröffneten als erste das Feuer auf die deutschen Soldaten!
Ungeachtet eine Vorgeschichte, da wurde verhandelt. Und die Verhandlung führte zu einem Erfolg. Zwar unter Bedingungen.
Diese Bedingungen wurden nicht gehalten. Die Deutschen brachen ihr Wort. Ob darüber lang oder kurz geredet wird, ändert diese Tatsache nicht. Wer den Befehl gab die Deutschen zu verstärken, ist also der Anlaß für dieses Verbrechen.
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noch dazu...
"Der Essener Gerhard Köplin war damals Fahrer eines Sturmgeschützes der Abteilung 201. Er wurde von italiensichen Einheiten gefangen genommen und a, südlichen Ende der Bucht von Argostolin auf ein freies Feld unweit der Ortschaft Troianata verlegt wurde. Zum eigenen Schutz habe man den Platz mit Hackenkreuzen an allen 4 Ecken sichtbar gemacht, weil man Angst hatte vor den eigen Stuka angriffen.
Die italienische Wachmannschaft bestand aus Anfangs 25 später 150 Mann. Diese sagten dem deutschen Kampfgruppen Führer Fauth das die deutschen keine Gefangenen machen würden und sie deshalb auch alle erschossen würden. Maschinengewehre wurden rund um das Lager aufgebaut und Gerüchten zur folge sollte die Erschiessung um 10Uhr morgens beginnen. Dazu kam es nicht mehr da das Lager von deutschen Gebirgsjägern befreit wurde!"
Gruss
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Die Deutschen brachen ihr Wort. Ob darüber lang oder kurz geredet wird, ändert diese Tatsache nicht. Wer den Befehl gab die Deutschen zu verstärken, ist also der Anlaß für dieses Verbrechen.
@Nomen ganz klar falsch,
die Italiener brachen ihr Wort, erst den Freundschaftsvertrag danach übergaben sie Ihre Waffen den Partisanen die gegen die deutschen Truppen vor gingen und eröffneten das Feuer eben auf diese! Erst danach erfolgte die deutschen Maßnahmen! Selbst auf Ihren eigenen General verübten sie einen Anschlag weil der die Waffen friedlich den deutschen Truppen übergeben wollte!
Gruss
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Diese sagten dem deutschen Kampfgruppen Führer Fauth das die deutschen keine Gefangenen machen würden und sie deshalb auch alle erschossen würden. Maschinengewehre wurden rund um das Lager aufgebaut und Gerüchten zur folge sollte die Erschiessung um 10Uhr morgens beginnen. Dazu kam es nicht mehr da das Lager von deutschen Gebirgsjägern befreit wurde!"
Erstens ist die Frage welchen Grund die Italiener hatten das zu sagen. Hätten sie vielleicht etwas gehört? Wollten sie die Gefangenen einschüchtern?
Zweitens: Mit 150 Mann hätten sie natürlich ohne langes Federlesen sofort beginnen können.
Drittens: Immerhin hätten sie noch drohen können, als die Gebirgsjäger kamen, die Gefangen zu erschießen oder es sogar tun können.
Viertens (und das wichtigste): die Gefangenen wurden nicht erschossen, wodurch dies alles eine reine Spekulation bleibt.
Übrigens: die Japaner hätten die gefangenen Deutschen schon längst getötet !!
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@ Richtschütze,
Du bist über das Geschehen in Kefalonia nicht richtig informiert. Wenn Du Dich dafür interessierst würde ich Dir ein hervorragendes Buch geschrieben von Hermann Frank Meyer, empfehlen. Es heisst "Blutiges Edelweiss".
Der Schriftsteller hat drei Jahre in Griechenland geforscht bevor er das Buch schrieb. Ich habe ihn öfters begleitet und ihn sprachlich geholfen.
Grüsse
Byron
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http://www.amazon.de/gp/product/3861534479 (http://www.amazon.de/gp/product/3861534479?ie=UTF8&tag=deutscgesch0b-21&linkCode=xm2&camp=1638&creativeASIN=3861534479)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fecx.images-amazon.com%2Fimages%2FI%2F51KFOoh2pwL._SS500_.jpg&hash=1bd88cfa372b74443cda86d12dae0055f48be561)
@[Niwre]Edit: Wenn schon Partnerlink, dann bitte den von unserem Forum.
@Waldi44: ....und du hättest nichts mehr zu tun ;) ;D!
Lest mal die Kundenrezensionen zu dem Buch! Schon allein die könnte zum Nachdenken anregen, von wegen der anderen ::) und vielleicht zum Kauf dieses, zugegebenermassen nicht billigen Buches, verleiten.
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naja.. Jakob Knab ist nicht gerade der, der über Soldatentum als meinungsgebend angesehen werden sollte. Er ist einer derjenigen, die insbesondere anerkannten Soldaten den Namen nimmt "Verein gegen falsche Glorie" oder so ähnlich. Straßennamen und Kasenen umbenannt wissen will und auch schon hat. Sicherlich bei einigen der Herren berechtigt...aber ein bisschen mehr Fingerspitzengefühl wäre wünschenswert... bei ihm ist jeder Soldat ein Böser.
Meyer kann ich nur empfehlen.. habe zwei Bücher von ihm gelesen... hochinteressant...
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In diesem Buch (http://www.amazon.de/Edelwei%C3%9F-Dokumentation-Hearings-Kriegsverbrechen-Gebirgsj%C3%A4ger/dp/3894382953/ref=pd_sim_b_1) kann man auch noch was über dieses Massaker lesen.
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fecx.images-amazon.com%2Fimages%2FI%2F31GNVW7GM4L._SL500_AA180_.jpg&hash=4cde15eb0090d1dad5d19e20abba8666cf05d776)
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Tja, der Knabe, äh Knab stand halt mit dabei, Amazon lässt Grüssen. Nein, den Knaben kann ich auch nicht empfehlen, sehr parteiisch und einseitig!
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@ Richtschütze,
Du bist über das Geschehen in Kefalonia nicht richtig informiert. Wenn Du Dich dafür interessierst würde ich Dir ein hervorragendes Buch geschrieben von Hermann Frank Meyer, empfehlen. Es heisst "Blutiges Edelweiss".
Der Schriftsteller hat drei Jahre in Griechenland geforscht bevor er das Buch schrieb. Ich habe ihn öfters begleitet und ihn sprachlich geholfen.
Grüsse
Byron
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Hallo Byron,
da du dich bestimmt besser mit diesem Thema befasst hast, würde ich gerne wissen ob das was ich hier geschrieben habe nicht der Wahrheit entspricht bzw als Lüge auf zufassen ist! ::) (zb die die Waffenabgabe an die ELAS und die damit verbundene Gefahr!)
Gruss und Danke
P.S Ich glaube ich werde nicht (nie?) richtig verstanden!
Mir scheint es nämlich so, dass gerne gewisse Artikelschreiber die Vorgeschichte weg lassen um die deutschen Soldaten gezielt zu diffamieren und das in sehr vielen Fällen!
Vor allen Dingen sollen die Soldaten der anderen Länder als heilige da gestellt werden! Alles hat eine Vorgeschichte, aber das was uns Deutschen angetan wurde wird gezielt geleugnet bzw klein geredet!
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Mir scheint es nämlich so, dass gerne gewisse Artikelschreiber die Vorgeschichte weg lassen um die deutschen Soldaten gezielt zu diffamieren und das in sehr vielen Fällen!
Richtschütze,
Ich weiß nichts von Vorgeschichte; die interessiert mich eigentlich nicht. Dagegen weiß ich aber eine Sache: das Wikipedia eine Zuverlässigkeit hat von über 85%, und damit sogar besser abschneidet als die meisten renomierten Enzyklopädien.
Als bei Wiki steht, daß es schon eine Verabredung gab, wobei die Bedingung war, daß die Lage nicht geändert werden sollte, während der Verhandlungen, dann braucht man doch eine Vorgeschichte nicht. Es gibt eine neue Situation !! Das Brechen dieser Verhältnisse würde Waffengewelt seitens der Italiener bedeuten, das wußten die Deutschen.
So far, so good.
Statt weiter zu verhandeln, versuchen die Deutschen am nächsten Morgen diese Lage zu ändern, denn Boote mit Soldaten werden geschickt. Wer auch den Befehl gibt auf diese Boote zu schießen, das ist nicht wichtig. Es war legitimiert, weil versucht wurde das Kräfteverhältnis zugunsten der Deutschen zu ändern.
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Zuverlässigkeit hat von über 85%,
Aha , fehlen noch 15 % ::). Bleibt ein ganz schöner Spielraum .
"Weiter ließen die Italiener auf betreiben der EAM/ELAS ca 300 Häftlinge frei, keine politische sondern alles kriminelle die sich mit Waffen der Italiener ausrüsteten "
Das steht bestimmt auch nicht in den erwähnten Büchern .
Wir kommen bei dem Thema auch nicht weiter. Jeder hat seine eigene Meinung und wird sie auch nicht ändern.
MfG Wolfgang.
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Aha , fehlen noch 15 % ::). Bleibt ein ganz schöner Spielraum .
Wußtest Du nicht, daß keine Enzyklopädie 100% zuverlässig ist??
Die Qualifizierung "besser als 85%" ist bis jetzt die beste Auszeichnung, die ich für Enzyklopädien gefunden habe.
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Zu Kefalonia gibt es keine weitere Vorgeschichte als die, dass Italien kapituliert hat! Kein Grund tausende und abertausende unbewaffnete Soldaten zu erschiessen.
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Hallo Richtschütze,
Es stimm schon was Dü über Waffenlieferungen sagst.
Die Italiener haben fast überall im Lande nach der Kapitulation Waffen, Pferde, Munition u.s.w an die ELAs Partisanen verkauft. Somit wuchs auch die Kraft der Bewegung auf das Höchste. Auf Kefalonia allerdings existierte keine nennenswerte Widerstandsbewegung die sie mit Waffen beliefern konnten, dafur eignete sich die Insel nicht.
Außer der erstaunlicher Forschung die der Schriftsteller Frank Meyer in dem erwähnten Buch darüber machte, habe ich in meinem Besitz die Diplomarbeit eines Offiziers der Bundeswehr. (Huber Christof, Oblt.; Diplomarbeit „Eine Analyse der Kriegsverbrechen des XXII. Geb.Armeekorps auf der Insel Kefalonia im September 1943“.
Aus dem gelesenen kann ich folgendes sagen: Der Fall Kefalonia war ein Kriegsverbrechen von den Schlimmsten die im II. W.K. stattgefunden haben. Die Hauptschuldigen waren General Lanz, Major Hirschfeld und der Kdr. des III. Btls. Major Reinhold Klebe mit seinen Kp.Chefs :
11. Kp., Kp.Chef, Hptm. Siegward Göller
12. Kp., Kp.Chef, Oblt. Willibald Röser
13. Kp., Kp.Chef, Oblt. Martin Hörmann
Sie spornten direkt ihre Soldaten die Gefangenen zu töten und zu töten. Viele Soldaten waren vom Kriege vertiert und hatten keinen Respekt vom menschlichen Leben, anderes ist es nicht zu erklären. So ist leider die menschliche Natur.
Imposant ist ein Brief des Kp.Chefs Hptm. Göller. Bekanntlich schickte er sie in unregelmäßigen Abständen an die in der Heimat in Lazaretten liegenden verwundeten Kameraden und betonte dabei, dass die von ihm und Oblt. Röser geführten Kompanien die feindlichen Einheiten "restlos vernichtet" hätten.
Zudem seien alle Waffen des Battaillons erbeutet worden, die Italiener hätten sie "kopflos weggeworfen". Zweifellos war Göller einer jener Kp.Führer, die nicht willens waren, Gefangene zu schonen. In einem "Frontbrief" ieß er sich über die Beweggründe aus, die ihn und seine Männer beflügelten, alles "restlos zu vernichten".
"Auf den Inseln Kefalonia und Korfu haben sich die Italiener widersetzt und glaubten in wahnwitziger Verblendung mit der typischen Überheblichkeit leerer Hohlköpfe ,Weltgeschichte machen zu können. All das, was unsere Kameraden drüben in Afrika und drunten in Sizilien auf Grund des Verrats haben erdulden müssen, das brannte uns in diesem Augenblick unter den Fingernägeln. Und wir haben zurückgeschlagen, so zugeschlagen, wie wir in diesem Kriege noch nie jemand zusammengeschlagen haben".
Der Brief ist charakteristisch, zeugt von der gewünschten Vorgeschichte. So hat die Wehrmacht verfahren mit jedem der auch nur im Verdacht stand Widerstand leisten zu wollen.
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All das, was unsere Kameraden drüben in Afrika und drunten in Sizilien auf Grund des Verrats haben erdulden müssen, das brannte uns in diesem Augenblick unter den Fingernägeln. Und wir haben zurückgeschlagen
Einfach Rache also. Sonst eigentlich nichts.
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Ich weiß nichts von Vorgeschichte; die interessiert mich eigentlich nicht. Dagegen weiß ich aber eine Sache: das Wikipedia eine Zuverlässigkeit hat von über 85%, und damit sogar besser abschneidet als die meisten renomierten Enzyklopädien.
Morgen Nomen,
ich aber finde das die Vorgeschichte sehr wichtig ist, bei so einem schlimmen Verbrechen! Bei Wikipedia bin ich nicht immer zufrieden da in meinen Augen nicht sehr Offen und Fair mit unsere Geschichte umgegangen wird!
(Es kommt mir schon mal so vor als dürften die Autoren es nicht :-X)
@Byron
danke für Deine Auflistung!
Gruss
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(Es kommt mir schon mal so vor als dürften die Autoren es nicht Lips Sealed)
Davon kannst Du 100% ausgehen ! Das trifft vor allem in den Tageszeitung bei Leserbriefen zu .
Gruß Wolfgang.
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Hier mal ein zeitgenössischer Pressebericht. Der Artikel stammt aus dem Oberschlesischen Wanderer vom 25. September 1943.
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimoebi2.bplaced.net%2FZ85.JPG&hash=d412de9e0b96ba07256acef91b3fb644661a3564)
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Hier mal ein zeitgenössischer Pressebericht. Der Artikel stammt aus dem Oberschlesischen Wanderer vom 25. September 1943.
Die Wortwahl redet für sich.
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Hier mal ein zeitgenössischer Pressebericht. Der Artikel stammt aus dem Oberschlesischen Wanderer vom 25. September 1943.
Die Wortwahl redet für sich.
Die Wortwahl lässt nur erahnen, was Deutsche dort berbrochen haben....
Ps: Ausreden (Rechtfertigungen) werden mit dieser Antwort schon erwartet ::)...
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Die Wortwahl lässt nur erahnen, was Deutsche dort berbrochen haben....
Ps: Ausreden (Rechtfertigungen) werden mit dieser Antwort schon erwartet ::)...
Nein Waldi,
Keine Ausrede von mir. Die Wortwahl verspricht nichts Gutes. Wie schlimm es aber wäre...
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Vielleicht interessiert dieser Zeitungsbericht
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi127.photobucket.com%2Falbums%2Fp148%2Ftesapsides%2FKorfu1.jpg&hash=e58ca5f3c76bf8003870b617df4676a768c8da12)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi127.photobucket.com%2Falbums%2Fp148%2Ftesapsides%2FKorfu2.jpg&hash=3f29c51da5d5c1fc1acf7624a82a69736d581d1f)