Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Wehrmacht => Thema gestartet von: waldi44 am 31.12.09 (19:36)
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Nanu? Schon wieder? Nein, die Frage lautet diesmal nicht, wie gross bzw. wieviel Soldaten hat eine Division, sondern wieviel dienten in einer. Wir haben hier im Forum doch Leute, die sich zB. für die 61 Inf. Division, die 95 Inf. Division, 254 Inf. Divison, 371 Inf. Divison und so weiter interessieren. Könnt ihr darüber Angaben machen, wieviele Soldaten in "euren Leibdivisionen" den Krieg über gedient haben und wieviele in diesen Divisionen den Krieg über gefallen sind?
Ähnliches würde mich mal bei den Panzerdivisionen interessieren aber über die menschlichen Verluste hinaus auch die der Technik?
Ist soetwas überhaupt möglich?
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also über den krieg denke ich könnten bis zu 30. - 40.000 Mann in einer Division gedient haben.. also reine Front-Divisionen ab 1939..zumindest erinnere ich mich diese Zahlen mal gelesen zu haben
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Klar dürfte das von Division zu Division verschieden sein. Deshalb sprach ich ja auch von "Leibdivisionen" der Forenuser ;)! 30. - 40.000 Mann? Könnte sein....
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Verlustliste der 61.ID von 1939-1945
gefallen:4500 Mann
verwundet:21000 Mann
vermißt:3000 Mann
Summe: 28500 Offiziere,Unteroffiziere und Manschaften
Bis zum Sommer 1944 hatte die Verlustziffer die Stärke der Division bei Aufstellung derselben im Sept.1939 - ca. 17000 Offz.,Uffz. und Manschaften erreicht.
Die Angaben sind geschätzt und aus dem Gedächtnis rekonstruiert.
Quelle :W.Hubatsch: 61.Infanterie Division 1939 - 1945
Verlag:Podzun - Bad Nauheim
2.verbesserte Auflage von 1961
Seite 159
Gruss Sascha
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Komisch, ich dachte, da kämen noch einige Daten von anderen Divisionen :'(!
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Hallo,
96. Inf.Div
Gefallene: 5.984
Verwundete: 17.358
Vermisste: 1.987
Summe: 25.329
Die Tatsächliche Summe der Verluste ist deutlich höher, da die Statistik nur vom Kriegsbeginn bis zum Januar 1945 reicht. Die vier letzten und verlustreichsten Monate des Krieges sind nicht vorhanden. Ich denke die 30.000 wird locker erreicht sein.
Gruß
Tobias
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Aus dem Divisionsgeschichtesbuch der 25. ID:
15.000 Soldaten der 25. Infantereidivision zogen ..... in den II. Weltkrieg.
Mehr als doppelt so viele kämpften in dieser Einheit.
10.000, ....., sind gefallen oder vermisst.
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10.000, ....., sind gefallen oder vermisst.
Also etwa 1/3.
Ist diese Zahl repräsentativ für die Wehrmacht?
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@Nomen
Vielleicht gehören Ort und Zeit(raum) auch zur Einschätzung, ob etwas repräsentativ ist, dazu ;-)
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Was ich deutlich interessanter finde ist das Kräfteverhältnis der Wehrmacht gegenüber den Gegnern. Das ganze dann noch gekoppelt mit dem Kräfteverhältnis an Kriegsmaterial(Ari,Panzer,etc.) gemischt mit mangelnder Ausrüstung und Versorgung gegenüber dem Gegner.
Spätestens ab 1942 war der Russe nicht mehr der einfache Gegner wie zu Anfang des "Feldzuges".
Da frag ich mich wie man zumindest so lange den Kampf gegen die Sowjets führen konnte ohne allein vom Kräfteverhältnis sehr früh zu unterliegen.
Leider ist das eine traurige Leistung da besonders im letzten Kriegsjahr mehr Menschen ihr Leben verloren als in den Jahren davor.
Es erschreckt mich immer besonders Todesdaten zu sehen die im Mai 1945 liegen. Kurz vor Ende des Krieges noch völlig sinnlos das Leben gelassen.
Viele Hunde sind zwar des Hasen Tod,aber der Hase ist verdammt lange vor den Hunden gelaufen. Vieleicht hätte er besser früher schlapp machen sollen dan wäre manchen vieles erspart geblieben.
Ich hab mich beim Bund im Erdloch im April bei 4 Grad plus oft gefragt wie mein Opa das bei 30 Grad minus ohne gescheite Kleidung und was gescheites zu essen überhaupt ausgehalten hat. Dazu noch echter Krieg und nicht Spielechen wie beim Bund. Einfach unvorstellbar, man sollte froh sein das es uns so gut geht trotz Zeiten der Wirtschaftskrise.
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10.000, ....., sind gefallen oder vermisst.
Also etwa 1/3.
Ist diese Zahl repräsentativ für die Wehrmacht?
Ich kann nicht beurteilen, wie akkurat diese Zahlen sind. Die Divisionschronik gibt da nichts her.
Zur Division selbst: war von Anfang bis Ende dabei:
1939: Westwall
1940: Frankreichfeldzug
Juni 41 - Juli44: Ostfront
Juli 44 als Teil der Heeresgruppe Mitte zerschlagen, neu aufgestellt
Mitte bis Ende 44 in diversen Übergangsstadien in Holland und Reichswestgrenze
1945 Elsass, Oder, Berlin
Es handelt sich also um eine hart geforderte Infanterie-Division
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Naja welche Division war nicht hart gefordert in den 6 Jahren Krieg ? Alle haben ihren Blutzoll entrichten müssen.
Ich weis nicht welche Infos waldi aus den Verlusten der Divisionen ziehen möchte. Ich denek es reicht wenn man sich anschaut wieviele Deutsche Soldaten ihr Leben gelassen haben oder bis heute als vermisst gelten. Das könnte man dann noch mit der männlichen Gesamtbevölkerung abgleichen um einen kühlen Prozentsatz an Menschenverlusten zu errechnen.
Die Statistiken und Zahlen sagen doch nichts über das Leid aus welches alle getroffen hat.
Kaum eine Familie hatte nicht einen oder mehrere tote Verwandte zu beklagen. Wieviele Kinder wuchsen nach 45 ohne Vater auf weil er im Krieg geblieben ist ? Wieviele Menschen siind nach dem 8.Mai 45 noch an den Folgen des Krieges(Hunger,Krankheit,Verwundung,Vertreibung,Verfolgung) gestorben ?
Ob nun eine Division 5000 oder 15000 mann verloren hat finde ich da relativ unerheblich.
Dabei muss man sicher auch berücksichtigen das z.B PD andere Truppenstärken hatten als ID.
Wie war das noch bei den U-boot Fahrern ? Von 30000 sidn grad mal 5000 wieder heimgekommen ?
Schade um jeden der sein Leben lassen musste egal auf welcher Seite.
Ich finde Zahlenspiele verharmlosen indirekt das echte Leid was hinter den Zahlen steckt.
Mein Grossvater hat das russische Eisen seiner 5 Verwundungen mit ins Grab genommen und hatte sein Leben lang an den körperlichen sowie den psychischen Folgen des Krieges zu leiden.
Gruss Sascha
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Naja welche Division war nicht hart gefordert in den 6 Jahren Krieg ? Alle haben ihren Blutzoll entrichten müssen.
Es gab eben Divisionen, die später gegründet wurden, die mehr Zeit im Besatzungsdienst verbrachten, weniger Jahre an der Ostfront etc....
Ich weis nicht welche Infos waldi aus den Verlusten der Divisionen ziehen möchte. Ich denek es reicht wenn man sich anschaut wieviele Deutsche Soldaten ihr Leben gelassen haben oder bis heute als vermisst gelten. Das könnte man dann noch mit der männlichen Gesamtbevölkerung abgleichen um einen kühlen Prozentsatz an Menschenverlusten zu errechnen.
Die Statistiken und Zahlen sagen doch nichts über das Leid aus welches alle getroffen hat.
Ein historisches Forum wie dieses sollte in erster Linie harte Fakten zusammentragen, meine Großväter kann ich auch zu Hause betrauern. Wofür er die Fakten braucht, kann man, glaub ich, Waldi überlassen
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Wir sind hier in einem historischen Forum aber nicht im Hörsaal einer Uni.
Sicher braucht man harte Fakten aber man sollte auch das menschliche was an nüchternen Fakten dranhängt nicht unbeachtet lassen.Dazu gehören halt "Fakten" aus dem Leben und erleben genauso wie Zahlen.
Ich betrauere meinen Großvater nicht,immerhin ist er über 80 geworden und hatte ein erfülltes zufriedenes Leben.
Sicher weis waldi am besten wozu er die Infos braucht,aber nachfragen darf man wohl noch oder ?
Immerhin interessiert mich der Hintergrund seiner Frage.Ob er das dann beantworten möchte ist natürlich sein Ding.
Wer nach etwas fragt der muss sich auch die Frage gefallen lassen was ihn daran interessiert bzw. wozu er die Infos benötigt.
Oft ergeben sich dadurch wichtige Infos wer sich mit welchem Thema beschaeftigt und wozu (Buch,Webseite,etc.). Nicht selten offenbart sich so ein Ansprechpartner für gewisse spezielle Fragen an den man sich im Bedarfsfall wenden kann da er sich spezialisiert hat.
Ein Forum lebt nunmal von Fragen und Antworten aller Art solange sie ordentlich gestellt werden.
Gruss Sascha
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Ein Forum lebt nunmal von Fragen und Antworten aller Art solange sie ordentlich gestellt werden.
Leider, Sascha und Steffen, ist das nicht immer so.
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Ein Forum lebt nunmal von Fragen und Antworten aller Art solange sie ordentlich gestellt werden.
Leider, Sascha und Steffen, ist das nicht immer so.
Möglich. Aber Waldi hat seine Frage klar und sachlich gestellt (ordentlich) und man kann sie klar und sachlich (ordentlich)beantworten, ohne sie als unerheblich abzuqualifizieren.
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Die Info die ich daraus ziehen möchte ist, dass ich ganz einfach mal wissen will, wie so der Personaldurchlauf einer Division war. Es heisst immer eine Division hat, na sagen wir mal 20.000 Mann. Das ist aber eine statische und statistische Zahl. Genau so interessant fände ich es, mal in Erfahrung zu bringen, wieviele der Verwundeten einer Division wieder zu ihr zurück kehrten. DAS dürfte aber wohl den Rahmen sprengen ::)....
Hat nun eine gute Division weniger Verluste als eine schlechte (schlecht geführte, schlecht bewaffnete) oder liegt die Höhe der Verlust schlicht an der Art und den Umfang der Kämpfe an denen sie teilnahm?
Warum, waren die Verluste im letzten Kriegsjahr so exorbitant hoch?
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Die Verluste einer Division hängen wohl von vielen Faktoren ab:Ausbildungsstand und Erfahrung der Soldaten,Fähigkeiten der oberen und unteren Truppenführung,Schwierigkeiten des Auftrags,Ausrüstung,Motivation,Feindstärke etc. Man kann da wohl kaum von guter oder schlechter Division sprechen finde ich.
Auch kann man Erfolg nur bedingt benennen.ist es ein Erfolg wenn man das Angriffsziel erericht hat aber dabei die Einheit fast vollständig auslöscht ?
Ist eine Division die erfolgreichere gemessen an der Zahl der hoch ausgezeichneten Soldaten ? Also eien die 35 RK Träger hat ist erfolgreicher als eien die nur 20 hat ?
Ich finde diese Frage waldi,kann man nicht wirklich beantworten.
Warum aber die hohen Verluste im letzten Kriegsjahr entstanden ist einfach.
Die Deutschen Truppen waren ausgelaugt,es mangelte an Material,Nachschub,Motivation und Menschenersatz. Der Ersatz der kam waren halbe Kinder,alte Männer oder bedingt einsatzfähige Verwundete und die auch mit niedrigem Ausbildungsstand. Dementsprechend auch hohe Verluste. Dazu kommt noch das der Gegner alleine vom Zahlenverhältnis größer und besser ausgerüstet war und somit schon lange überlegen. Wieviele Rotarmisten kamen auf einen Deutschen Soldaten,wieviele Panzer auf einen Deutschen,wieviel Artillerie auf eine Deutsche Batterie,wieviel Schuss hatte eine Deutsche Batterie zur Verfügung und wieviel der Gegner ?
Ich denke dann ist klar warum die Verluste auf Deutscher Seite so hoch waren.
Man sollte aber auch nicht vergessen das es bei den alliierten hohe Verluste gab. Deutschland kämpfte ums nackte überleben was sicher nochmal etwas Antrieb gab und zeitweise einiges ausglich. Sah so Goebbels totaler Krieg aus ?
Hinzu kommt das bei den Sowjets ein Menschenleben wenig galt. Es war einfach so viel Menschenmaterial vorhanden das man einiges verheizen konnte um ein Ziel zu erreichen.
Ich hab Bilder die wiedergeben was es bedeutet das die Sowjets in Wellen angriffen und diese Wellen zu hunderten gnadenlos mit den MG42 niedergemäht wurden. Die Stellung wurde trotzdem überrannt egal wieviele Leben es kostete,war ja genug Nachschub da an Menschen. So manches was ohne großen militärischen Sinn war,man konnte es halt einfach durch die Masse trotzdem machen.
Gruss Sascha
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Die Info die ich daraus ziehen möchte ist, dass ich ganz einfach mal wissen will, wie so der Personaldurchlauf einer Division war. Es heisst immer eine Division hat, na sagen wir mal 20.000 Mann. Das ist aber eine statische und statistische Zahl. Genau so interessant fände ich es, mal in Erfahrung zu bringen, wieviele der Verwundeten einer Division wieder zu ihr zurück kehrten. DAS dürfte aber wohl den Rahmen sprengen ::)....
Hat nun eine gute Division weniger Verluste als eine schlechte (schlecht geführte, schlecht bewaffnete) oder liegt die Höhe der Verlust schlicht an der Art und den Umfang der Kämpfe an denen sie teilnahm?
Warum, waren die Verluste im letzten Kriegsjahr so exorbitant hoch?
Eine Verwundung bedeutet nicht zwangsläufig, das der Verwundete die Division überhaupt verlassen hat. Allein dieser Fakt macht es so gut wie unmöglich dies überhaupt zu klären.
Gruß
Tobias
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Moin
Bzgl. Verluste
Mein Großvater mütterlicherseits (Jahrgang 1915) war in einem InfanterieRegiment (Nummer hatte ich schonmal parat)
"Kutscher" - 7,5cm lIG (~200 Mann in der Einheit/Kompanie [?])
"Polen" - ein bissl "rumgefahren"
"Frankreich" - Nur kurz hinter der Grenze "rumgefahren"
"Juguslawien" (?) - ein bissl "rumgefahren"
"Russland" - 3x mit ~64 Mann 'aufgefrischt' - Winter 1941/1942 wurde das Regiment aufgelöst
Es blieben letztlich 12 Mann "über".
Damit will ich sagen, dass es nicht erst zum Ende hin horrende Verluste gab.
Jedoch waren die Verluste zum Ende des Krieges "Flächendeckender".
Gruß
Walter
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Hallo,
hohe Verluste gab es während des gesamten Krieges. Vernichtung ganzer Einheiten traten bei großen Schlachten immer wieder auf. Stalingrad, Tunesien, Bagration. Um nur einige Beispiele zu nennen. Selbst als Deutsche Truppen auf dem Vormarsch waren traten solche Fälle, wenn auch nur vereinzelnt ein. So zum Beispiel bei der 16. Panzer-Division während der Kesselschlacht von Uman bei der Operation "Barbarossa". Durch zu schnellen Vorstoß wurde ihre Aufklärungs-Abteilung und das Kradschützen-Bataillon fast vollständig vernichtet und mussten neu aufgestellt werden. Dabei reden wir von Juli 1941.
Gruß
Tobias