Forum für deutsche Militärgeschichte
Interna => offener Themenraum => Thema gestartet von: Nomen Nescio am 03.10.09 (11:52)
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Einige Mitglieder hier schirmen sehr oft mit dem Begriff "Heiliges Römisches Deutsches Reich". Für sie ist das die Begründung, daß viele Gebiete Deutsch waren und noch immer Deutsch sein sollten.
Zum zigsten mal las ich wieder "Heiliges Römisches Reich". Weil ich jetzt endlich wissen wollte, ob sie Recht hatten, schaute ich mal bei Wiki.Heiliges Römisches Reich (lateinisch Sacrum Romanum Imperium) war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der römisch-deutschen Kaiser vom Mittelalter bis zum Jahre 1806.
So war also die offizielle Bezeichnung.
Über den Begriff "Deutsch stand etwas weiterDas Reich bildete sich im 10. Jahrhundert unter der Dynastie der Ottonen aus dem ehemals karolingischen Ostfrankenreich heraus. Der Name Sacrum Imperium ist für 1157 und der Titel Sacrum Romanum Imperium für 1254 erstmals urkundlich belegt.[1] Seit 1512 setzte sich allmählich der Zusatz Deutscher Nation (lat. Nationis Germanicæ) durch, trotzdem blieb das Reich weiterhin ein multiethnisch und -religiöser Vielvölkerstaat. Der Begriff wurde ab dem 16. Jahrhundert jedoch kaum noch verwendet und erst zu Beginn des 19. Jahrhunderts wiederbelebt
Wenn ich es also gut interpretiere, ist eine Behauptung, die sich in Bezug auf Deutsch gründet auf dieses Reich, "null und nichtig".
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Das Heilige Römische Reich deutscher Nation um 1580 umfasste beispielsweise die Niederlande, Luxemburg, Böhmen, die Schweiz Österreich, Tirol, Venedig, Genua incl. Korsika, Florenz, Savoyen, Burgund ausserdem noch Spanien und seine Kolonien.... Da waren die Deutschen im Reich wohl in der Minderheit. Der Zusatz mag sich auf den Herrscher, den Kaiser beziehen, wenngleich es deutsche Kaiser gab, die einen "Einbürgerungstest" heute nicht bestehen würden ::) und denen Deutschland so fremd war, wie einem Türken in der 3. Generation die Türkei :o.
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Das Heilige Römische Reich deutscher Nation um 1580 umfasste beispielsweise die Niederlande, Luxemburg, Böhmen, die Schweiz Österreich, Tirol, Venedig, Genua incl. Korsika, Florenz, Savoyen, Burgund ausserdem noch Spanien und seine Kolonien....
Waldi, ich wollte nur sagen, daß die Behauptung "es war ein Deutsches Reich" Unsinn ist. Es war "das Heilige Römische Reich". Die Gottesdienst ist also der bindende Faktor. Weder ein Deutsches Element noch ein Germanisches.
Wenn es deshalb gesagt wird um zu betonen daß ein Gebiet darum Deutsch sein sollte, ist es sogar eher Unfug.
Man kann die Vergangenheit herbei holen um etwas zu begründen. Die Frage ist nur erstens "Ist es realistisch?" und zweitens "Ist es wahr, was behauptet wird?".
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Das Heilige Römische Reich deutscher Nation um 1580 umfasste beispielsweise die Niederlande, Luxemburg, Böhmen, die Schweiz Österreich, Tirol, Venedig, Genua incl. Korsika, Florenz, Savoyen, Burgund ausserdem noch Spanien und seine Kolonien.... Da waren die Deutschen im Reich wohl in der Minderheit. Der Zusatz mag sich auf den Herrscher, den Kaiser beziehen, wenngleich es deutsche Kaiser gab, die einen "Einbürgerungstest" heute nicht bestehen würden ::) und denen Deutschland so fremd war, wie einem Türken in der 3. Generation die Türkei :o.
Spanien und Kolonien gehörten zwar zum Herrschaftsgebiet der Habsburger, die gleichzeitig die römischen Kaiser stellten, waren m.W. deswegen aber nicht Bestandteil des Reichs.
Nichtsdestotrotz war das Heilige römische Reich natürlich kein Nationalstaat, hat hier aber m.W. auch noch keiner ernsthaft behauptet (Schwachköpfe bestätigen die Regel).
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Spanien und Kolonien gehörten zwar zum Herrschaftsgebiet der Habsburger, die gleichzeitig die römischen Kaiser stellten, waren m.W. deswegen aber nicht Bestandteil des Reichs.
Nichtsdestotrotz war das Heilige römische Reich natürlich kein Nationalstaat, hat hier aber m.W. auch noch keiner ernsthaft behauptet (Schwachköpfe bestätigen die Regel).
Natürlich ist es Unsinn, Spanien als zum Heiligen Römischen Reich deutscher Nation zu zählen. Karl V. war spanischer König 1516 und wurde erst später zum deutschen Kaiser gewählt. Mit gleichem "Fug und Recht" könnte man dann behaupten, das Heilige... gehörte zu Spanien ;). Von dem, was wem und wohin gehörte, müsste Nomen Nescio ein Lied singen können mit seinen Niederlanden ;).
Interessant aber die Frage, ob es einen geschichtlichen Einfluss gehabt hätte, wäre statt Karl Franz I. von Frankreich zum Kaiser gewählt worden?
Übrigens könnte das "deutsche" auch über den Unterscheidungswunsch zum "echten" römischen Reich seinen Eingang in den Wortwurm gefunden haben.
Karl trug die offiziellen Titel:
Karl V., von Gottes Gnaden erwählter Römischer Kaiser, zu allen Zeiten Mehrer des Reichs, in Germanien, zu Spanien, beider Sizilien, Jerusalem, Ungarn, Dalmatien, Kroatien, der Balearen, der kanarischen und indianischen Inseln sowie des Festlands jenseits des Ozeans König, Erzherzog von Österreich, Herzog von Burgund, Brabant, Steier, Kärnten, Krain, Luxenburg, Limburg, Athen und Patras, Graf von Habsburg, Flandern, Tirol, Pfalzgraf von Burgund, Hennegau, Pfirt, Rousillion, Landgraf im Elsaß, Fürst in Schwaben, Herr in Asien und Afrika..
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Natürlich ist es Unsinn, Spanien als zum Heiligen Römischen Reich deutscher Nation zu zählen.
Warum behauptest du das dann? :o
Jan-Hendrik
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Natürlich ist es Unsinn, Spanien als zum Heiligen Römischen Reich deutscher Nation zu zählen.
Warum behauptest du das dann? :o
Jan-Hendrik
Ich habe eigentlich nur aufzeigen wollen, welche Machtfülle der deutsche Kaiser Karl V. hatte. Mit dem Gold, dass er aus den spanischen Kolonien bezog, finanzierte er in Europa verschiedene Kriege, bei denen es auch um die Grenzen des Heiligen.... ging. Ich hätte diese Passage "...ausserdem noch Spanien und seine Kolonien." besser vom Rest des Textes absetzen sollen. Aber irgendwie dachte ich, sei das schon klar ::). Aber ok, mein Fehler :-[!
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Mein lieber Nomen dann lese Dir das dochmal durch!
Charakter des Reiches
Das Heilige Römische Reich war aus dem Ostfränkischen Reich entstanden. Das Reich umfaßte zu seiner Anfangszeit die drei Reichsteile Germanien, Reichsitalien und Burgund. Ab dem 15. Jahrhundert war das Reich fast nur noch auf den deutschen Reichsteil beschränkt, weshalb es sich einbürgerte, das ganze Reich als „Deutschland“ oder „deutsches Reich“ zu bezeichnen. In diese Zeit fällt auch der Namenszusatz „Deutscher Nation“. Doch schon im Mittelalter waren die Deutschen das herrschende Volk des Reiches, denn nur deutsche Könige konnten den Römischen Kaisertitel erwerben.
Die Regierungsgewalt des Reiches lag weder allein in der Hand des Kaisers noch allein bei den Kurfürsten oder der Gesamtheit eines Personenverbandes wie dem Reichstag. Das Reich läßt sich weder als Bundesstaat noch als Staatenbund einordnen. Es war keine bloße Aristokratie, aber auch keine Oligarchie. Dennoch vereinigte das Reich Merkmale all dieser Staatsformen in sich. Die Geschichte des Reiches war geprägt durch den Streit über seinen Charakter. Ebenso wenig wie es jemals gelang, den regionalen Eigenwillen der einzelnen Territorien zu brechen, ist das Reich in einen losen Staatenbund zerfallen.
Das Reich überwölbte als „Dachverband“ viele Territorien und gab dem Zusammenleben der verschiedenen Landesherrn reichsrechtlich vorgegebene Rahmenbedingungen. Diese quasi-selbständigen, aber nicht souveränen Fürsten- und Herzogtümer erkannten den Kaiser als zumindest ideelles Reichsoberhaupt an und waren den Reichsgesetzen, der Reichsgerichtsbarkeit und den Beschlüssen des Reichstages unterworfen, gleichzeitig aber auch durch Königswahl, Wahlkapitulation, Reichstage und andere ständische Vertretungen an der Reichspolitik beteiligt und konnten diese für sich beeinflussen.
Im Gegensatz zu anderen Ländern waren die Bewohner nicht direkt dem Kaiser untertan. Jedes Reichsmitglied, also jedes Territorium, das reichsunmittelbar war, hatte seinen eigenen Landesherrn, im Falle der Reichsstädte den Magistrat.
Und zu deiner Nation: :D
1.Wilhelmus van Nassouwe
Ben ik, van Duitsen bloed,
Den vaderland getrouwe
Blijf ik tot in den dood.
Een Prinse van Oranje
Ben ik, vrij, onverveerd,
Den Koning van Hispanje
Heb ik altijd geëerd.
1. Wilhelm von Nassau
Bin ich, von deutschem Blut,
Dem Vaterland getreu
Bleib ich bis in den Tod.
Ein Prinz von Oranien
Bin ich, frei und furchtlos,
Den König von Spanien
Hab’ ich allzeit geehrt.
Gruss
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Doch schon im Mittelalter waren die Deutschen das herrschende Volk des Reiches, denn nur deutsche Könige konnten den Römischen Kaisertitel erwerben.
Willem II (?, februari 1228 (?) - Hoogwoud, 28 januari 1256) was graaf van Holland en Zeeland (1234-1256) en koning van het Heilige Roomse Rijk (1248-1256).
Mitten im Mittelalter... Nur weil er in einem Krieg fiel, wurde er nicht Kaiser. Und er war nicht König, sondern Graf.
Wilhelm von Nassau
Bin ich, von deutschem Blut,
Dem Vaterland getreu
Bleib ich bis in den Tod.
Das sind drei Zeilen. Die erste lautet "Ich bin Wilhelm von Nassau"; die zweite lautet "Ich bin dem von deutschem Blut" und die dritte lautet "Ich bleibe dem Vaterland getreu bis in den Tod". Und mit Vaterland meinte der Dichter "Marnix van Sint-Aldegonde vermutlich, der Sekretär des Prinzen Wilhelm von Oranien) was man grob andeutet mit meinem Land.
Heinrich IV von Frankreich sagte "Paris vaut bien une messe" und brauchte nur die Gläube zu wechseln. Wilhelm dagegen hat sein ganzes Vermögen gegeben um die Holländer zu helfen in ihren Krieg gegen Spanien. Er fühlte sich nicht Deutscher. Eher könnte man noch sagen Französisch, weil er ein großes Teil seines Lebens Französisch sprach.
Nochmals "Es gab damals nicht Deutschland als Entität"!
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Nochmals "Es gab damals nicht Deutschland als Entität"!
das sehe ich und viele andere anders,
den ein Volk verdindet in erster Linie immer die gemeinsame Sprache und die war eben DEUTSCH!!!
P.S Siehe die Hymne Liechtensteins:
1. Oben am deutschen Rhein
Lehnet sich Liechtenstein
An Alpenhöh’n.
Dies liebe Heimatland
Im deutschen Vaterland
Hat Gottes weise HandFür uns erseh’n.
Auch wenn sie die nach dem für Deutschland leider verlorenen 1.Weltkrieg geändert haben! (Was in meinen Augen peinlich ist für die Bewohner Liechtensteins)
Selbst die Germanenstämme die mit Sicherheit nicht oft zusammen gehalten haben, fühlten sich den Menschen näher dehren Sitte/Gebräuche sie kannten und vor allen Dingen die Gemeinsamkeit der selben Sprache!
Grüsse
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Und lieber Nomen lese Dir mal diese Hymne durch:
Was ist des Deutschen Vaterland?
Ist’s Preußenland? Ist’s Schwabenland?
Ist’s wo am Rhein die Rebe blüht?
Ist’s wo am Belt die Möwe zieht?
O nein, nein, nein!
|: Sein Vaterland muss größer sein! :|
Was ist des Deutschen Vaterland?
Ist’s Bayerland? Ist’s Steierland?
Ist’s, wo des Marsen Rind sich streckt?
Ist’s, wo der Märker Eisen reckt?
O nein, nein, nein!
|: Sein Vaterland muss größer sein! :|
Was ist des Deutschen Vaterland?
Ist’s Pommerland? Westfalenland?
Ist’s, wo der Sand der Dünen weht?
Ist’s, wo die Donau brausend geht?
O nein, nein, nein!
|: Sein Vaterland muss größer sein! :|
Was ist des Deutschen Vaterland?
So nenne mir das große Land!
Ist’s Land der Schweizer? Ist’s Tirol?
Das Land und Volk gefiel mir wohl.
Doch nein, nein, nein!
|: Sein Vaterland muss größer sein! :|
Was ist des Deutschen Vaterland?
So nenne mir das große Land!
Gewiss, es ist das Österreich,
An Ehren und an Siegen reich?
O nein, nein, nein!
|: Sein Vaterland muss größer sein! :|
Gruss
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Wilhelm dagegen hat sein ganzes Vermögen gegeben um die Holländer zu helfen in ihren Krieg gegen Spanien. Er fühlte sich nicht Deutscher. Eher könnte man noch sagen Französisch, weil er ein großes Teil seines Lebens Französisch sprach.
Weisst Du Nomen ich muss lachen er fühlte sich nicht als Deutscher ::) ????seine Heimat und seine Sprache waren Deutsch nichts anderes und darauf spielt die Hynme an ob es Dir passt oder nicht!!! (und nicht vergessen vielen Könige in Europa wurde Französich beigebracht!)
dann lese mal wer seine Eltern waren,wo Er geboren wurde..................
Wilhelm von Oranien wurde 1533 in Dillenburg als Sohn von Wilhelm von Nassau und Juliana zu Stolberg geboren. Am 21. Juli 1544 fiel in einem Feldzug in der Champagne René von Nassau, Fürst von Oranien. Dieser hatte, da er ohne männliche Nachkommen war, noch vor der Schlacht seinen Neffen Wilhelm von Nassau-Dillenburg als Erben eingesetzt. Wilhelm wurde nun einer der begütertsten niederländischen Hochadeligen. Um seine Erbschaft antreten zu können, musste Wilhelm von Oranien in den Niederlanden im katholischen Glauben erzogen werden. Dies waren die Bedingungen Karls V. an Wilhelms Vater, Wilhelm Graf von Nassau-Dillenburg.
Grüsse
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dann lese mal wer seine Eltern waren,wo Er geboren wurde..................
Wilhelm von Oranien wurde 1533 in Dillenburg als Sohn von Wilhelm von Nassau und Juliana zu Stolberg geboren. Am 21. Juli 1544 fiel in einem Feldzug in der Champagne René von Nassau, Fürst von Oranien. Dieser hatte, da er ohne männliche Nachkommen war, noch vor der Schlacht seinen Neffen Wilhelm von Nassau-Dillenburg als Erben eingesetzt. Wilhelm wurde nun einer der begütertsten niederländischen Hochadeligen. Um seine Erbschaft antreten zu können, musste Wilhelm von Oranien in den Niederlanden im katholischen Glauben erzogen werden. Dies waren die Bedingungen Karls V. an Wilhelms Vater, Wilhelm Graf von Nassau-Dillenburg.
Kannst Du noch rechnen? 1544-1533 = 11. 11 Jahre war er alt, als er am Hofe von Kaiser Karl Kam. Der übrigens selbst besser Französisch als Deutsch sprach. Seitdem hat Wilhelm fast nur Französisch und Holländisch geredet. Oh, was war er Deutsch.
Außerdem, konnte er auch nichts dafür, daß er in Dillenburg (NASSAU und nicht Deutschland!!) geboren war. Er fühlte sich jedenfalls nicht Deutscher. Seine letzten Worte waren auch nicht Deutsch, sondern Französisch "Mon Dieu, ayez pitié de mon ame! mon Dieu, ayez pitié de ce pauvre peuple" (Mein Gott, hab Erbarmen mit mir, hab Erbarmen mit diesem beklagenswerten Volk). Und damit waren nicht Deutschen gemeint.
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Ähm ... Entschuldigung ... was waren denn die Holländer/Niederländer ... von ihrer ethnischen Herkunft her ? ...
Soweit ich aus der Völkerkunde her weiß waren die ursprünglichen Niederländer ein germanischer/niederdeutscher Volksstamm. ... Daß die Niederlande als Nachbarn fränkischer, sächsischer, friesischer, normannischer, burgundischer, französischer, seemäßig auch englischer und landseits deutscher Nachbarn ... komischerweise im MA sogar mal spanisch besetzt ... immer etwas Probleme oder auch "nationale" Konfusionen hatten ihre Eigenständigkeit zu betonen macht sie doch nicht zu "Franzosen".
Nun mögen es die Niederländer/Holländer zwar nicht daß man sie an ihre eigentlich "deutsche" (ethnische) Nationalität bzw. Herkunft erinnert ... aber völkerkundlich gesehen sind die Niederländer (zum größten Teil) "Niederdeutsche".
Langsam gesprochenes "Holländisch/Niederländisch" ist für den Deutschen (so er bestimmte alte Begriffe und verschiedene Dialekte kennt) durchaus (zumindest zum größten Teil) verständlich. ... Für die Niederländer/Holländer ist es mit Deutsch im umgekehrten Fall ähnlich. Überraschend für mich ist immer daß fast jeder Holländer welchen ich bisher kennenlernte ein gutes passables "Tante Antje"-Deutsch sprach.
Übrigens Nomen Nescio ... ich weiß daß die Holländer sich nicht als "Deutsche" fühlen und mit dem oben dargelegten sicher ihre Probleme haben. ... Aber unwahr ist es deshalb trotzdem nicht. ... Im Gegenteil, die "Abgrenzung" hinsichtlich ihrer kleinen "Nation" zu "Deutschland" hat schon etwas "manisches" und wirkt schon etwas "lustig".
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Wie gesagt ... bleib ruhig Holländer/Niederländer ... ich find die meisten vernünftigen Holländer ganz gut und find sie eigendlich ganz passabel und lustig.
Blacky - der mal ne Meisje Namens Anika mehr als nur nett fand - ;)
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ZITAT: ein Volk verbindet immer in erster Linie die gemeinsame Sprache... Deutsch
ich glaube nicht das unsere Österreichischen Freunde oder die Liechtensteiner oder die Schweizer sich unbedingt als Deutsche fühlen.
Klar verstehe ich was mit der Aussage gemeint ist,aber der Vergleich hnkt doch auch ziemlich.
Heute ist die Weltsprache Englisch,im Mittelalter war die "Weltsprache" französisch.Zumindest in adeligen und besseren Kreisen war französisch Pflicht und zumeist auch Amtssprache.
Ich verstehe den ganzen Streitfaktor nicht so ganz.
Das heilige Römische Reich Deutscher Nation war ein Vielvölkergebilde mit zig Staaten und Herrschern. Oben drüber schwebte ein Kaiser dessen Macht im Laufe der Geschichte oftmals nur nominal war.
ein wirkliches Deutsches Reich gibt es für meine pers.Begriffe erst ab 1871
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich
das kann natürlich jeder ander sehen und sich so zurechtlegen wie er es mag
Gruss Sascha
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Ähm ... Entschuldigung ... was waren denn die Holländer/Niederländer ... von ihrer ethnischen Herkunft her ? ...
Soweit ich aus der Völkerkunde her weiß waren die ursprünglichen Niederländer ein germanischer/niederdeutscher Volksstamm. ... Daß die Niederlande als Nachbarn fränkischer, sächsischer, friesischer, normannischer, burgundischer, französischer, seemäßig auch englischer und landseits deutscher Nachbarn ... komischerweise im MA sogar mal spanisch besetzt ... immer etwas Probleme oder auch "nationale" Konfusionen hatten ihre Eigenständigkeit zu betonen macht sie doch nicht zu "Franzosen".
Erstens geht es nicht um die Germanische Herkunft, sondern die Behauptung "Germanisch ist identisch mit Deutsch". Eine Kuh ist ein Tier, aber nicht jedes Tier ist eine Kuh.
Zweitens, wenn Du Deine Geschichte gut kennst, solltest Du sagen, das ein großteil von Nord-Deutschland + Bevölkerung eigentlich eher Friesisch sein sollte.
Drittens, wenn Du mal nach der Völkerwanderung schaust, siehst Du, das Germanen nach Westen und Süden zogen. An ihrer Stelle kamen Slawen. Bei uns sagt man "Opgestaan, plaats vergaan". Dieser Spruch übersetzt bedeutet "Aufgestanden, Platz vergangen".
Viertens, jedenfalls seit der Synode von Dordrecht (1618-1619), während welcher die Bibel in der Landessprache übersetzt wurde, hatte Holland (womit gemeint wird das westliche Teil der Niederlande) nebst Friesland deutlich eine eigene Identität als Staat. Viel eher also als Deutschland.
Es gibt immer Menschen die Mühe haben zu akzeptieren, daß die Geschichte kein "fair play" kennt.
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das kann natürlich jeder ander sehen und sich so zurechtlegen wie er es mag
@GR162
das braucht sich keiner zurecht zu legen das ist Fakt!
ich glaube nicht das unsere Österreichischen Freunde oder die Liechtensteiner oder die Schweizer sich unbedingt als Deutsche fühlen
nun das sehe und weiss ich anders, viele fühlen sich nicht als "Österreicher" sondern als Deutsche und frage sie mal was für eine Sprache sie sprechen und vergleiche Ihre Sitten/Gebräuche und Du wirst mir Deinen paralelen finden!! (ganz im Gegensatz zu anderen Länder)
Zweitens, wenn Du Deine Geschichte gut kennst, solltest Du sagen, das ein großteil von Nord-Deutschland + Bevölkerung eigentlich eher Friesisch sein sollte.
Oh Nomen du reimst Dir was zusammen!! Nicht Friesisch oder Bayern sonder DEUTSCH!
uns sagt man "Opgestaan, plaats vergaan". Dieser Spruch übersetzt bedeutet "Aufgestanden, Platz vergangen
siehst Du eben das beweisst mal wieder wir sehr Ihr Niederländer uns Deutschen kommt, den das brauchst Du nicht zu übersetzen das können viele Deutsche ohne Probleme lesen.
Eben das hat Dir auch AK47 versucht klar zu machen!
Außerdem, konnte er auch nichts dafür, daß er in Dillenburg (NASSAU und nicht Deutschland!!) geboren war
Mein Gott das ist DEUTSCHLAND was soll es sonst sein >:( abgesehen davon kann keiner was dafür wo er geboren wurde, Fakt ist aber das er da geboren wurde!!!
VOM DEUTSCHEN BLUTE!!!!! :) (singt ihr das nicht????)
Gruss
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Hallo Richtschütze,
es wäre hilfreich, wenn du bei diesem Thema mal deinen dumpfen völkischen Nationalismus, eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, beiseite lassen würdest. Da du dein Verständnis von Volk und Nation auf andere Jahrhunderte überträgst, kannst du der Thematik nicht gerecht werden. "Nation" und "Volk" fallen nicht vom Himmel, existieren nicht seit dem Urknall, sondern sind sich ständig wandelnde Gebilde, sind letztlich Konstrukte.
den ein Volk verdindet in erster Linie immer die gemeinsame Sprache und die war eben DEUTSCH!!!
Eine gemeinsame Sprache begründet noch lange kein Volk, sondern eine Sprachgemeinschaft.
Gemäß deiner eigenen Definition von Volk sind die Niederländer also doch keine Deutschen, da Niederländisch nun mal kein deutscher Dialekt, sondern eine selbstständige Sprache ist.
Christian
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Hallo Christian,
vielleicht wäre es auch sehr hilfreich wenn Du deine Wortwahl etwas überdenken würdes! ::)
Desweitern stehen das Verständnis die Verständigung, genauso wie Sitten und Rituale eines Volkes fest und das nicht erst seit 100 Jahren!
Gemäß deiner eigenen Definition von Volk sind die Niederländer also doch keine Deutschen, da Niederländisch nun mal kein deutscher Dialekt, sondern eine selbstständige Sprache ist.
schon wieder falsch, wie ich schon vorher in event. anderen Themen Nomen dar gelegt habe (und wenn Du dir die Mühe gemacht hättest es zu lesen ::)) ist die niederländische Sprache nichts anderes als ein deutscher Dialekt!
Nur auf Grund der vielen Jahre Trennung zu Deutschland hat sich eben dieser Dialekt weiter entwickelt!
Gruss
P.S
Deutsch und Niederländisch sind eng miteinander verwandt
Niederländisch und Deutsch sind eng verwandt und einander sehr ähnlich, sie sind quasi "Sprachschwestern". Das Niederländische entstand aus einem Zweig des Niederdeutschen als sogenanntes Altniederländisch, welches lange Zeit ein deutscher Dialekt war. Nach und nach jedoch entfernte sich das aus dem Altniederländischen entstandene Mittelniederländische vom Deutschen, und wurde abwechselnd - je nach wirtschaftlicher und politischer Herrschaft - beeinflusst durch den flämmischen, brabantischen und holländischen Dialekt. Im 16. Jahrhundert dann emanzipierte sich das entstandene Neuniederländisch durch die Entwicklung einer eigenen Schriftsprache endgültig vom Deutschen.
Dennoch sind die beiden Sprachen immer noch durch mehrere niederdeutsche und niederländische Dialekte miteinander verbunden, die einen kontinuierlichen Übergang zwischen den Sprachschwestern herstellen. Dies ist auch mit ein Grund, warum die Variationsbreite niederländischer Dialekte heutzutage relativ groß ist.
Aufgrund der großen Verwandtschaft ist auch der niederländische Grundwortschatz vollständig germanisch. Der in Belgien gesprochene flämische Dialekt jedoch enthält aufgrund der jahrhundertelangen Vorherrschaft Frankreichs viele Lehnwörter aus dem Französischen. Diese gehören jedoch nicht zum hochsprachlichen Standard und werden auch nicht immer und überall verstanden. Wie so viele andere Sprachen kann sich auch Niederländisch dem Einfluss moderner englischer Begriffe aufgrund der Internationalisierung dieser Sprache nicht entziehen
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Zitat
ich glaube nicht das unsere Österreichischen Freunde oder die Liechtensteiner oder die Schweizer sich unbedingt als Deutsche fühlen
Zitat
nun das sehe und weiss ich anders, viele fühlen sich nicht als "Österreicher" sondern als Deutsche und frage sie mal was für eine Sprache sie sprechen und vergleiche Ihre Sitten/Gebräuche und Du wirst mir Deinen paralelen finden!! (ganz im Gegensatz zu anderen Länder)
schön das du das anders siehst,ich kenne auch jede Menge Österreicher. Die fühlen sich nicht als Deutsche sondern als Österreicher und sind ganz dankbar dafür das sie in einem anderen Staat leben. Die wollen nicht ,Entschuldigung, wieder " heim ins R... und Beutegermanen" werden wie 1938.
sicher verbindet viele eine gemeinsame Sprache,davon werden sie aber noch lange nicht zu Deutschen und wollen es meist auch garnicht sein.
Das heilige Römische Reich Deutscher Nation und dessen Gebiete sind sicher nicht als Deutsch zu betrachten genau wie nicht jeder Deutscher ist der die Deutsche Sprache spricht.
man möge mir meine Ausdrucksweise nachsehen,aber sollen da gewisse Völkergruppen jetzt per Definition heim geholt werden ?
abgesehen davon, wass sollen wir über Deutsche Sprache und Völker oder Volks und Sprachgemeinschaften sinnieren ?
Ich halte es einfacher,wir sind alle Europäer und das wird immer wichtiger und verbindender als das kleinbürgerliche Territorialdenken.
schon heute wird in Brüssel wichtigeres für unsere Zukunft entschieden als im Bundestag,aber Europawahl ist ja unwichtig und niemand geht hin.
wir haben in Europa vieles was uns kulturell und historisch und auch vom Glauben her verbinden,wir haben aus ehemaligen Feinden heute Freunde und Nachbarn gemacht. Wir zahlen mit dem selben Geld und sind wirtschaftlich miteinander stark verbunden. In Brüssel werden Gesetze gemacht die für ganz Europa gelten.
Ich fühle mich erst als Europäer und dann als Deutscher.
Gruss Sascha
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vielleicht wäre es auch sehr hilfreich wenn Du deine Wortwahl etwas überdenken würdes! ::)
Ich entschuldige mich für das Wort "dumpf". ::)
schon wieder falsch, wie ich schon vorher in event. anderen Themen Nomen dar gelegt habe (und wenn Du dir die Mühe gemacht hättest es zu lesen ::)) ist die niederländische Sprache nichts anderes als ein deutscher Dialekt!
Nö, es sei denn, du hättest ganz neue sprachwissenschaftliche Erkenntnisse. Ein Blick in jede beliebige Einführung in die Germanistische Sprachwissenschaft sagt was anderes.
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Die wollen nicht ,Entschuldigung, wieder " heim ins R... und Beutegermanen" werden wie 1938.
@GR 162 komisch...........
waren nicht auch Österreicher Kaiser von Deutschland???
1866. war da schon was mit Großdeutsche Lösung ::)
1919. wollte die Herrn und Damen Österreicher es "händeringend" da wurde es Ihnen verboten.
1938. waren die Österreicher so "erregt" über den Deutschen "Einfall" das sie mit Jubel/Blumen etc darauf reagiert haben.
(Jodel meine ich hat "seinen"Kradmeldern den Befehl gegeben das sie Ihre Schutzbrillen aufsetzen sollen um nicht von Rosendornen im Auge getroffen zu werden)
1945. wurde es Ihnen mal wieder verboten!
Also schon komisch..............
Ich fühle mich erst als Europäer und dann als Deutscher.
das mag für Dich gelten, ich bin der Meinung das die meisten in Ihren Ländern sich eben diesen Zugehörig fühlen wegen eben der selben Sprache/Sitte etc.
Ich selber fühle mich als Deutscher und danach als Bürger dieser Welt!
Nö, es sei denn, du hättest ganz neue sprachwissenschaftliche Erkenntnisse
Nö brauche ich garnicht!!
Grüsse
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Ja klar und weil die Österreicher zigmal an Deutschland angebunden werden wollten wollen sie das heute auch noch ist deine nicht repräsentative Schlussfolgerung.
was kommt als nächstes,der Hinweis auf Deutschland in den Grenzen von 1942/43 und das damals auch viele zum Deutschen Reich gehören wollten und viele Deutsche heim geholt wurden ?
Dann gehen wir mal von den Österreichern weg wo du dich so gut auskennst und betrachten mal die Eidgenossen und die Liechtensteiner etc.
Ok,Liechtenstein gibt es aus der Geschichte wieder zig Beispiele wie sich für alles irgendwas in der Zeitgeschichte finden lässt.
Sorry,aber mir wird das zu seltsam hier jedem die Deutsche Kappe aufzusetzen und ich steige aus der Diskussion aus.
Gruss Sascha
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Drittens, wenn Du mal nach der Völkerwanderung schaust, siehst Du, das Germanen nach Westen und Süden zogen. An ihrer Stelle kamen Slawen. Bei uns sagt man "Opgestaan, plaats vergaan". Dieser Spruch übersetzt bedeutet "Aufgestanden, Platz vergangen".
Das stimmt so nicht ganz. Es blieben währen und nach der Völkerwanderung noch ettliche kleinere germanische Stämme im Gebiet des Weichselknies unf snderer "Ostgebiete" zurück. Platzhalter sozusagen. Diese werden dann von patriotischen Kreisen bei uns auch als Beweis für den uralten Anspruch auf diese Gebiete genommen. "Aufgestanden, Platz vergangen" finde ich, ist eine gute Redensart, wenn sie auch nicht jedem gefallen wird. Allerdings trifft das auch für andere Völker zu, die heute Anspruch auf Gebiete erheben, die sie vor hunderten oder gar tausenden Jahren verlassen haben.
Ich bin nun kein Linguist, aber meine, dass alle europäischen Sprachen einen gemeinsamen Stamm bzw. eine gemeinsame Abstammung haben. Einzige Ausnahmen bilden dabei das Ungarisch, Finnisch und verschiedene andere kleinere Dialekte.
Übrigens meine ich, entstammen wir alle mehr oder weniger dem Reich Karl des Grossen, einem Franken und die waren unwidersprochen Germanen. Sieht man sich die Karte nach dem Vertrag von Verdun 843 an, wird man feststellen, dass Holland zumindest Territorial nicht zu "Deutschland" geheörte, so man das Gebiet Ludwig des Deutschen als deutsches Kernland betrachten will. Allerdings gab es da ja auch noch kein "Heiliges Römisches...".
Vielleicht kann man das ja mit den USA vergleichen. Eine Nation, aber viele Völker und Sprachen.
So ganz ist mir noch immer nicht klar, warum der eine alle und alles eindeutschen und der andere partout nicht eingedeutscht werden will ::)?
Wobei ich letzteres noch am ehesten verstehen kann.
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Deutsch und Niederländisch sind eng miteinander verwandt
Niederländisch und Deutsch sind eng verwandt und einander sehr ähnlich, sie sind quasi "Sprachschwestern". Das Niederländische entstand aus einem Zweig des Niederdeutschen als sogenanntes Altniederländisch, welches lange Zeit ein deutscher Dialekt war. Nach und nach jedoch entfernte sich das aus dem Altniederländischen entstandene Mittelniederländische vom Deutschen, und wurde abwechselnd - je nach wirtschaftlicher und politischer Herrschaft - beeinflusst durch den flämmischen, brabantischen und holländischen Dialekt. Im 16. Jahrhundert dann emanzipierte sich das entstandene Neuniederländisch durch die Entwicklung einer eigenen Schriftsprache endgültig vom Deutschen.
Oh Richtschütze,
Wenn Du so leicht Niederländisch verstehen kannst, lese dann mal hier (http://nl.wikipedia.org/wiki/Benrather_linie).
Da siehst Du, daß man nicht sagen kann, daß Niederländisch aus Deutsch entstand, sondern daß es eher umgekehrt ist. Meine Sprache blieb dichter bei der Wurzel und ist also älter. Das (Hoch)Deutsch kam später.
Überhaupt sind Gedanken wie Du sie hegst, verwerflich, denn gefährlich nationalistisch.
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Da siehst Du, daß man nicht sagen kann, daß Niederländisch aus Deutsch entstand, sondern daß es eher umgekehrt ist. Meine Sprache blieb dichter bei der Wurzel und ist also älter. Das (Hoch)Deutsch kam später.
Umgekehrt also aus Niederländisch wurde Deutsch :o ich bitte Dich!
Überhaupt sind Gedanken wie Du sie hegst, verwerflich, denn gefährlich nationalistisch
Oh Nomen bleib auf dem Teppich!! Auch deine Landsleute habe sich nicht immer mit "Ruhm bekleckert"!!! )
Gruss
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Da siehst Du, daß man nicht sagen kann, daß Niederländisch aus Deutsch entstand, sondern daß es eher umgekehrt ist. Meine Sprache blieb dichter bei der Wurzel und ist also älter. Das (Hoch)Deutsch kam später.
Umgekehrt also aus Niederländisch wurde Deutsch :o ich bitte Dich!
Das Du Fakten nicht kanntest und nicht akzeptieren kannst bzw. willst, dafür kann ich nichts. Es zeigt jedenfalls wie weit Du gehen willst objektiv zu urteilen.
Überhaupt sind Gedanken wie Du sie hegst, verwerflich, denn gefährlich nationalistisch
Oh Nomen bleib auf dem Teppich!! Auch deine Landsleute habe sich nicht immer mit "Ruhm bekleckert"!!! )
Und hier wieder die Phrasendrescherei "Aber sie...".
Ich tue wie Sascha und steige auch aus. Bevor Du jetzt jubelst: es passierte öfter, daß die Vernünftigen wichen.
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tue wie Sascha und steige auch aus. Bevor Du jetzt jubelst: es passierte öfter, daß die Vernünftigen wichen.
Ja, aber wohl nicht unbedingt in diesem Fall!
Aber eines wundert mich nun doch, Du hast doch dieses Thema gestartet, genauso wie einige andere (schwierige) Themen auch, sobald Du aber "kontra" bekommst steigst du aus oder jammerst und bist beleidigt weil nicht jeder so die deutsche Vergangenheit sieht wie Du als Ausländer!
Du greifst Dir gezielt Punkte aus der deutschen Geschichte herraus und schlägst auf das damalige Deutschland und eben damit auf die Deutschen (auch meine Eltern) ein!
Wenn du dann Gegenwind bekommst und dir die Verbrechen event. deiner Nation (siehe zb Indonesien) vorgehalten werden könnten, weichst Du aus und tust es als Phrasendrescherei ab! :(
Gruss
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tue wie Sascha und steige auch aus. Bevor Du jetzt jubelst: es passierte öfter, daß die Vernünftigen wichen.
Ja, aber wohl nicht unbedingt in diesem Fall!
Aber eines wundert mich nun doch, Du hast doch dieses Thema gestartet, genauso wie einige andere (schwierige) Themen auch, sobald Du aber "kontra" bekommst steigst du aus oder jammerst und bist beleidigt weil nicht jeder so die deutsche Vergangenheit sieht wie Du als Ausländer!
Du greifst Dir gezielt Punkte aus der deutschen Geschichte herraus und schlägst auf das damalige Deutschland und eben damit auf die Deutschen (auch meine Eltern) ein!
Wenn du dann Gegenwind bekommst und dir die Verbrechen event. deiner Nation (siehe zb Indonesien) vorgehalten werden könnten, weichst Du aus und tust es als Phrasendrescherei ab! :(
Noch einmal denn: wer so redest wie Du und die Augen verschließt für die Realität, verdient keine Antwort. Du trägst Scheuklappen.
Nicht umsonst schrieb Christian
Es wäre hilfreich, wenn du bei diesem Thema mal deinen dumpfen völkischen Nationalismus, eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, beiseite lassen würdest. Da du dein Verständnis von Volk und Nation auf andere Jahrhunderte überträgst, kannst du der Thematik nicht gerecht werden. "Nation" und "Volk" fallen nicht vom Himmel, existieren nicht seit dem Urknall, sondern sind sich ständig wandelnde Gebilde, sind letztlich Konstrukte.
Es hat aber nicht geholfen.
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jetzt beruhigt Euch mal wieder und versucht es zumindest mit sachlichen Argumenten. Jeder von Euch beiden will recht haben...der eine wird den anderen nicht überzeugen. Es ist jeweils eine persönliche Ansicht, die gilt es zunächst einnmal zu respektieren. Wer die Ansicht des anderen nicht annimmt, kann auch nicht erwarten, daß seine angenommen wird...Also...
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Da hat Richtschütze einfach mal recht !
Ich war sowieso dafür und anders ich vertrete den Standpunkt das das Deutsche in der Vergangenheit dann Deutsch war ,wenn es von Deutschen zivilisiert,kultiviert,reformiert und über Jahrhunderte besiedelt worden ist mit natürlich anschließenden Grenzen. Deshalb kann man nicht bis zu den Germanen zurückgehen um irgendeinen Anspruch zu zimmern.
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Mal so als Einwurf...
Die Wissenschaft bzw. Forschung ist sich heute ziemlich sicher, dass die Germanen, wie wir sie kennen, nie als ethnische Gruppe existiert haben. Ein Teil war mit Sicherheit z.B. Keltisch. Es gibt auch keine Hinweise, dass sich diese Gruppen bzw. Stämme jemals als ethnisch zusammengehörig gefühlt haben. Aber es gibt genug Überlieferungen, die von Kriegen zwischen ihnen berichten. Sie haben sich übrigens anscheinend auch nie selbst als Germanen bezeichnet. Auch die Römer, von denen dieser Begriff überliefert ist, benutzten ihn anfangs mal für die Stämme ostlich des Rheins, mal auch nur für einzelne Stämme. Was will ich sagen? Ein "Volk" der Germanen gab es nie....also macht es wenig Sinn, sich auf eine germanische Abstammung zu berufen - welche denn genau?
Und der Begriff Volk entstand aus der Gefolgschaft. Und die hatte damals nichts mit der Geburt oder "vom gleichen Blute" zu tun, sondern man schwor jemandem Gefolgschaft und gehörte dazu, mit allen damaligen Rechten und Pflichten, egal wo man herkam und wie die Muttersprache war.
Und bei all den nationalen Gefühlen, die ab einer bestimmten Zeit geschürt wurden, ging es doch immer nur um die Sicherung der Machtansprüche der jeweils Herrschenden und nicht wirklich um ethnisches Zusammengehörigkeitsgefühl. (Wie auch beim Heiligen Römischen Reich) Länder wurden noch nie nach Sprachgebieten gegründet, sondern immer nach möglicher Machtausdehnung der Herrschenden.
Sitten und Gebräuche? Ich als geborener Mecklenburger kann recht wenig mit bayrischen Bräuchen anfangen....
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Sitten und Gebräuche? Ich als geborener Mecklenburger kann recht wenig mit bayrischen Bräuchen anfangen....
Nun ich bin aus NRW und kann mit den Sitten und Gebräuche der Bayer/Mecklenburger/Sachen/Friesen etc mehr anfangen als mit Franzosen/Polen usw! ::)
Gruss
P.S Auch verstehe ich die Sprache zb. der Bayern besser als die der Polen! ;D
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im Zeitalter der "Germanen" hätteste das aber nicht sagen können..vor Einrichtung eines gewissen Standards... war das Lesen von Texten aus dem Nachbardorf in nRW sicherlich auch nicht einfach als mglw. polnischer Texte gleicher Zeit...
Eine direkte Linie Germanen - Deutschland (2009) ist letztlich nicht gerade sehr historisch... die Germanen sahen sich letzlich nie als Volk... das kam erst viel später.. wenn man bedenkt wie unglaublich der Sieg des Arminius war, indem er die Stämme für dieses eine mal vereinigte. Kurz darauf war alles wieder beim Alten....
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enn man bedenkt wie unglaublich der Sieg des Arminius war, indem er die Stämme für dieses eine mal vereinigte. Kurz darauf war alles wieder beim Alten....
Nun es gab schon öfters Siege der Germanen gegen die Römer, die sie selber auch nur als Besatzer sahen. Da sie eben eine ganz andere Kultur vertraten. Ihre Götter/Ritten usw waren Ihnen fremd, nicht aber die Götter der Ihnen bekannten Stämme.
Auch ist eine Verständigung unter den Stämmen mit Sicherheit einfacher gewesen als mit gänzlich fremden!
war das Lesen von Texten aus dem Nachbardorf in nRW sicherlich auch nicht einfach als mglw. polnischer Texte gleicher Zeit...
Es mag schon sein Balsi, das es eine Nation so wie wir sie heute kennen für die Germanen nicht gegeben hat, aber bestimmt auch nicht für die damaligen anderen Völker!
Gruss
P.S Das erinnert mich immer an das Märchen über Kopernikus der gerne von Polen oder sogar den Italienern für sich beansprucht wird!
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P.S Das erinnert mich immer an das Märchen über Kopernikus der gerne von Polen oder sogar den Italienern für sich beansprucht wird!
Und was sagte Kopernikus? Gibt es da irgendwelche Zeugnisse von ihm? Als was fühlte er sich, als Deutscher, als Pole oder nur als Gelehrter?
"In den kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen dem Deutschen Orden und Polen vertrat Kopernikus, genau wie sein Onkel, die Seite des Preußischen Bundes, welcher mit Polen gegen den Deutschen Orden verbündet war. Nach der Zerstörung Frauenburgs durch Truppen Albrechts I. von Brandenburg-Ansbach 1520 im sogenannten Reiterkrieg verlegte Kopernikus seine Residenz nach Allenstein. Dort organisierte er die Verteidigung der Stadt gegen die Ordensritter. Kopernikus kehrte 1521 nach Frauenburg zurück und klagte zusammen mit Tiedemann Giese auf dem Preußischen Landtag in Graudenz das Verhalten der Ordensritter an. Er wurde Teil einer königlich-polnischen Gesandtschaft zum Hochmeister des Ordens und „Kommissar von Ermland“ zwecks Rückerstattung von Besitztümern der polnischen Krone. Er konnte die Freigabe ermländischer Orte bewirken, die von polnischen Truppen besetzt waren......
Schon 1845, nach dem 300. Todesjahr, hat der Kunsthistoriker Bernhard Köhne festgehalten, dass viel darüber zwischen Deutschen und Polen gestritten worden sei, ob man ihn als Deutschen oder Polen betrachten dürfe, wobei die Wahrheit ... ziemlich in der Mitte liege.......
Kopernikus stammte aus und wirkte in einem Umfeld, das sowohl zum deutschen als auch zum polnischen Kulturkreis gehörte.
Jeder Versuch, Kopernikus nur für eine der beiden Nationen zu beanspruchen, klammert wichtige Aspekte seines Lebens aus."
http://de.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_Kopernikus (http://de.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_Kopernikus)
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n
d was sagte Kopernikus? Gibt es da irgendwelche Zeugnisse von ihm? Als was fühlte er sich, als Deutscher, als Pole oder nur als Gelehrter?
Also Waldi
1)
Alle schriftlichen Zeugnisse von Ihm sind in Latein oder die meisten eben in Deutsch! (alle privaten Briefe in Deutsch) ES GIBT KEINE IN POLNISCH!
ER KONNTE MIT SICHERHEIT KEIN POLNISCH!!! Er hat nur polnische Namen aufgeschrieben/abgeschrieben in der polnischen Schreibweise, das kannst Du und ich!!!
2)
Seine Mutter war eine geborene Waltzrode (ich meine der Name wird so geschrieben) diese Line ist eindeutig Deutsch!(das sagen selbst die Polen die lässt sich auch zurück verfolgen)
3)
Sein Vater war Schöffe im Gericht zur Thorn, dass durften nur DEUTSCHE werden! (Dieser starb als Kopernikus 10Jahre alt war, darum sind die Infos zu seinem Vater was schwieriger!)
4)
In einem Schreiben bezieht Kopernikus sich auf die Schlacht von Tannenberg die ja 1410 leider für den Deutsch-Ritter-Orden verloren gegangen war.
Er sagte darin (aus dem Kopf zitiert)
"Gibt es denn keinen Menschen der unsere geliebtes Vaterland von dieser schändlichen Niederlage befreit!"
Wie kann auch nur ihrgend einer behaupten das dieser Mann Pole war!! >:(
Gruss
P.S Die Sternwarte der UNI Bonn kann all diese Aussagen bestätigen! Ich selber war auch schon in Thorn selbst da blieb den Leuten, da die sein Haus als Museum verwalten nichts anderes übrig als mir Recht zu geben!
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Nunja, das Kopernikus ein Pole sei behauptet selbst im Dom zu Frauenburg heute unter der Hand keiner mehr ;)
Ansonsten muß ich zu dem Thema wieder mal nur eins sagen
Laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaangweilig
Warum vergeudet Ihre eure Zeit und eure Energie nur so beständig auf solche Schwatzthemen, wo es doch noch so viel interessantes zu erforschen gibt?
Jan-Hendrik
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W
arum vergeudet Ihre eure Zeit und eure Energie nur so beständig auf solche Schwatzthemen, wo es doch noch so viel interessantes zu erforschen gibt?
Nun Jan das ist doch jedem selbst überlassen oder!?
Wie sagte mal ein ehemaliges Mitglied hier!!
WAS IST DARAN SPANNEND ZU WISSEN WANN EIN MEIER 2 SEIN RITTERKREUZ BEKOMMEN HAT! ;D
Gruss
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Die Wissenschaft bzw. Forschung ist sich heute ziemlich sicher....
Dass sich die Wissenschaft HEUTE ziemlich sicher ist, ist kein Wunder......heute ist sowieso alles anders..............heute ist Breslau schon immer polnisch gewesen.................aber aus heute wird irgendwann gestern, und dann werden andere Wissenschaftler andere Tatsachen vorlegen die genau das Gegenteil von dem HEUTE erforschten belegen.......es lebe der Zeitgeist!
....eigentlich wollte ich mich zu diesem Thread nicht äußern, frei nach dem Motto 'don't feed the troll'
Ist mal wieder einer von vielen gegen die Deutsche Geschichte und somit gegen Deutsche gerichteten Beiträge, die sich in letzter Zeit häufen.....
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Warum vergeudet Ihre eure Zeit und eure Energie nur so beständig auf solche Schwatzthemen, wo es doch noch so viel interessantes zu erforschen gibt?
Ich z.B. möchte gerne eine genaue Abgrenzung haben was Deutsch ist und was nicht. Nur um damit gut die Geschichte der Nazis und WK II interpretieren zu können.
Da wurden (und werden) viel, wenn nicht zu viel, Ansprüche geltend gemacht (vide Sudetengebiet, vide Danzig, usw). Welche wären reell und welche nicht. Und welche waren realistisch.
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Hier hat noch niemand die Zugehörigkeit des Sudetenlandes, Schlesiens, Pommerns, Danzigs oder Ostpreussens zu Deutschland mit den Grenzen des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation begründet. Diese Gebiete wurden mindestens in den letzten 300 Jahren von Deutschen geprägt und kultiviert. Daher sind die Ansprüche durchaus valide!
Im Umkehrschluss, wie willst Du die Zugehörigkeit dieser Gebiete zu Polen oder Tschechien begründen?
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Ich z.B. möchte gerne eine genaue Abgrenzung haben was Deutsch ist und was nicht
Einfachste Methode: fahr hin und schau es dir an ;)
Du siehst noch heute welche Flecken von Deutschen kultiviert wurden...und wo früher die Grenzen verliefen...
Jan-Hendrik
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Hier hat noch niemand die Zugehörigkeit des Sudetenlandes, Schlesiens, Pommerns, Danzigs oder Ostpreussens zu Deutschland mit den Grenzen des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation begründet. Diese Gebiete wurden mindestens in den letzten 300 Jahren von Deutschen geprägt und kultiviert. Daher sind die Ansprüche durchaus valide!
Ich halte z.B. ganz wenig von einer Zeitabgrenzung. Wo Du sagst 300 Jahre, könnte ich sofort sagen 800 Jahre oder 50. Jede Grenze ist arbiträr.
Nicht ich kam mit dem Argument dann und wann, sondern andere Schreiber. Dabei wählten sie meist genau jene Zeit, die für sie günstig war. Und das ist nicht korrekt. Die Frage ist nur "WAS ist korrekt". Das versuche ich herauszufinden.
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Dabei wählten sie meist genau jene Zeit, die für sie günstig war. Und das ist nicht korrekt. Die Frage ist nur "WAS ist korrekt". Das versuche ich herauszufinden.
Genau auf den Punkt getroffen. Viele picken sich aus dem Geschichtskuchen nur die Stücke heraus, die in ihr eigenes Weltbild passen. Das trifft wohl für die sogennanten "Gutmenschen" ebenso zu, wie für die ewig Gestrigen. Dabei übersehen sie geflissentlich, dass der "Kuchen" viel grösser ist und eigentlich aus mehreren Schichten besteht und nicht nur aus dem Zierwerk obendfrauf und der Sahne rundum.
Aber Sahne und Zierwerk gehören auch dazu. Sie bilden aber nur den Blickfang und die äussere Hülle und man muss dran kratzen oder sie ganz zerstören, um zu erkennen aus wievielen Schichten der "Kuchen" besteht und manchmal wird man feststellen, dass der äussere Schein nur trügt.
Mitunter muss man auch seine Meinung ändern können und das fällt den meisten schwer. Das nennt man dann über den Rand des Tellers sehen um erstaunt festzustellen: da ist ja noch mehr....
Tja, was ist Korrekt? Korrekt ist, dass der Kuchen sowohl rund, als auch eine Scheibe ist :o!
Herrlich diese "Binsenweisheiten! ;)
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Hier hat noch niemand die Zugehörigkeit des Sudetenlandes, Schlesiens, Pommerns, Danzigs oder Ostpreussens zu Deutschland mit den Grenzen des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation begründet. Diese Gebiete wurden mindestens in den letzten 300 Jahren von Deutschen geprägt und kultiviert. Daher sind die Ansprüche durchaus valide!
Ich halte z.B. ganz wenig von einer Zeitabgrenzung. Wo Du sagst 300 Jahre, könnte ich sofort sagen 800 Jahre oder 50.
....auch hier könnte ich sofort besserwisserisch die Zahl 2.200 in den Raum werfen, vor ca.2.200 Jahren beispielsweise fand nämlich die Erstbesiedlung Schlesiens durch germanische Stämme statt.....da war von den Slawen noch weit und breit nichts zu sehen :'(
Wenn Du von der zeitlichen Abgrenzung nichts hälst, können wir uns gern der kulturellen Abgrenzung zuwenden. Schau Dir die Architektur der dortigen Städte wie Beuthen, Breslau, Glatz und Stettin an, und hier meine ich nicht die sozialistischen Plattenbauten, und vergleiche sie mit Städten wie Bialystok, Lublin oder Rzeszow. Du wirst keine Verwandschaft feststellen, vergleichst Du sie hingegen mit Leipzig, Dortmund, Hannover oder Hamburg, wirst Du erkennen, wer sie geprägt hat.
Aber wahrscheinlich wirst Du auch hier reagieren wie der ungläubige Thomas.
Wir können auch gern über die Menschen sprechen die dort gewirkt haben und deren Werk und Geist in der ganzen Welt bis heute unvergessen ist. Schau Dir beispielsweise die Liste der deutschen Nobelpreisträger an, die im ehemaligen Deutschen Osten geboren und aufgewachsen sind und vergleiche sie mit den Nobelpreisträgern des Nachfolgestaates...ich hoffe Du findest überhaupt welche.....
Das Herauspicken der Rosinen aus dem Kuchen, gilt für jede Seite.
Kein Mensch würde auf die Idee kommen den Russen, Tschechen, Polen oder Bulgaren einen gemeinsamen slawischen Urspung abzusprechen, auch eine gemeinsame sprachliche Verwandschaft ist selbstverständich.........bei den Germanen ist das ja selbstverständlich anders, da wird solange herumgedoktert bis die Niederländer oder Friesen eine eigenständige und unabhängige Volksgruppe sind 8).........ist schon amüsant.....
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Germanen ist das ja selbstverständlich anders, da wird solange herumgedoktert bis die Niederländer oder Friesen eine eigenständige und unabhängige Volksgruppe sind Cool.........ist schon amüsant...
Genauso ist es und da fasse ich mir an den Kopf!!! :-\
Gruss
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Kein Mensch würde auf die Idee kommen den Russen, Tschechen, Polen oder Bulgaren einen gemeinsamen slawischen Urspung abzusprechen, auch eine gemeinsame sprachliche Verwandschaft ist selbstverständich.........bei den Germanen ist das ja selbstverständlich anders, da wird solange herumgedoktert bis die Niederländer oder Friesen eine eigenständige und unabhängige Volksgruppe sind 8).........ist schon amüsant.....
Und wieder wird hier dieselbe Denkfehler gemacht: Germanen sind identisch mit Deutschen. Mit demselben Recht könnte ich sagen "Germanen sind identisch mit Niederländer". Oder Briten, oder was denn auch. Ist Maßstab die Sprache? Wohlan, es gibt viel mehr Menschen Germanischer Herkunft, die Englisch als Muttersprache haben. Komm also bitte nicht mit "aber es gibt mehr Deutschen als Niederländer".
Weißt du noch... eine Kuh ist ein Tier, aber nicht jedes Tier ist eine Kuh.
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Weißt du noch... eine Kuh ist ein Tier, aber nicht jedes Tier ist eine Kuh.
und komm Du nicht immer wieder mit diesem dummen Spruch! ::)
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Komm also bitte nicht mit "aber es gibt mehr Deutschen als Niederländer".
Was soll mir dieser Satz sagen? Hat hier irgendjemand behauptet die Verwandschaft der Niederländer zu den Deutschen begründet sich daraus, dass es mehr Deutsche gibt? ??? Ist das Dein Denkansatz? Wenn es also mehr Niederländer gäbe, wäre die Anverwandschaft beider Völker also legitim?
Böse Zungen könnten behaupten, hinter dieser Denkweise stecken verkappte niederländische Minderwertigkeitskomplexe, weil es mehr Deutsche gibt.
Weißt du noch... eine Kuh ist ein Tier, aber nicht jedes Tier ist eine Kuh.
.....eine Kuh bleibt aber dennoch eine Kuh, unabhängig von der Vielzahl oder Vielfalt anderer Tierarten und unabhängig davon in welchem Kuhstall sie gerade steht !
Deine Meinung sei Dir gegönnt, ich hoffe es ist eine Meinung und keine tiefverwurzelte antideutsche Haltung/Ideologie! Ich werde meine Meinung nicht gegen Deine verteidigen.........nur Eines:
Wären vor einigen Jahrhunderten einige Weichen anders gestellt worden, würden sich heute die Niederländer (oder sollte ich die niederen Rheinländer sagen) selbstverständlich als Deutsche sehen, genauso selbstverständlich wie sich die Bayern, die Saarländer, die Sachsen oder Mecklenburger als Deutsche sehen, trotz unterschiedlicher Mundarten oder Dialekte.
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Eins sollte man auch sehen, die Südtiroler fühlen sich mehr als Deutsch(-Östereicher) als ein Volk von Österreichern. Sie haben nicht vergessen das Östereich sie mehrmals allein ließ, aber auch nicht vergessen das Bayern sie arg bekämpfte (also die Tiroler damals noch insgesamt) und Preußen über Umwege Waffen und Munition lieferte. Der Andreas Hofer Tag (auch verschiedene Schriften in diesem Hofer-Jahr) haben dies trotz Widervereinigungsgebot Östereichs klar herausgestellt. Wenn die Alliierten dieses Verbot in der Verfassung nicht gefordert hätten, würden sich die Östereicher immer noch wie Deutsche fühlen, nämlich so wie 1919 und 1938 und nicht wie die "ersten Opfer"!
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@ Richtschütze... lass solche Äusserungen wie deine letzte bitte sein.... klipp und klar... lass es!!!! Bloss weil jemand deine "ZTheorien" nicht so toll findet wie du, ist es grundsätzlich nicht gerade ratsam. Also reisse Dich zusammen... ich für meinen Teil habe keine auslösenden Sätze gelesen, die Dich gezwungen hätten sowas zu schreiben.. also werde ich Deine "Ergüsse" jetzt mal genauer beobachten
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i
ch für meinen Teil habe keine auslösenden Sätze gelesen, die Dich gezwungen hätten sowas zu schreiben.. also werde ich Deine "Ergüsse" jetzt mal genauer beobachten
Ich schon, aber da Du der Chef bist ok! :-X Ich würde Dich nur bitten etwas gerechter zu Urteilen!
Gruss
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also ich beziehe das mal auf den "dummen Spruch"..davor falt das für Euch beide...ich will lediglich Gesprächskultur....ich habe nicht vor jemanden aufgrund seiner Meinung zu sperren (es sei denn die ist wirklich nicht zu akzeptieren), aber Beleidigungen gibts hier nicht und das wisst ihr /du ganz genau
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Deine Meinung sei Dir gegönnt, ich hoffe es ist eine Meinung und keine tiefverwurzelte antideutsche Haltung/Ideologie!
Ich dachte nicht je einen Grund gegeben zu haben als anti-Deutsch eingestuft zu werden. Freilich ist eine Sache was weiter aus der Ferne betrachten nicht immer jedem lieb. Wenn es wirklich so wäre, hätte ich nicht die Mühe genommen mich in deutschen Foren anzumelden.
Meine MSN-Kontakten sind ausschließlich Deutschen. Kein Niederländer ist dabei.
"Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten" sagen wir. Übersetzt ungefähr "wer nicht traut, hat selbst 'ne böse Hand".
Ich werde es allmählich satt, immer diese Beschuldigung zu lesen. Meine Musik ist für über 75% Österreichisch/Deutsch; die Bücher, die ich lese sind für etwa 40% Deutsch; wenn ich TV schaue ist es sehr oft ARD oder ZDF; ich habe sehr liebe Deutsche Verwandten. Ich bin mit Liebe für die Deutsche Kultur ab Kindesbeine aufgewachsen. Und dennoch bin ich offensichtlich anti-Deutsch. Es sei so.
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Hallo an Alle,
nun so ganz ausgewogen seid ihr Beiden Niwre und Nomen nun wirklich nicht.Kann mich erinnern,wie Ihr beide ueber mich hergefallen seid,nur weil ich an den Bromberger Blutsonntag erinnert habe,noch vor dem Einmarsch der deutschen Truppen
dort.Den hat es natuerlich nie gegeben,Knopp faselt was von 5.Kolonne,andere erzaehlen etwas anderes.Alles nur Nazipropaganda.Die 100derte von verstuemmelten Leichen waren geschminkte Theaterpuppen.Nun gut,aber hier hat Richtschuetze mal wieder recht.Die Staedte die er aufgezaehlt hat sind und waren deutsch besiedelt in den letzten
300Jahren und solange ,wie die Polen nicht bereit sind ihre eigenen fuerchterlichen Verbrechen anzuerkenn wird es wohl kaum eine ausgewogene und feste Freundschaft geben,trotz EU.Gottlob fangen sie langsam damit an und es kommt
behutsam etwas in Gang.Das ist doch schon mal was.Mit Frankreich ging es ja auch und auch mit den Niederlanden.Wird schon wern mit Mutter Bern ,mit Mutter Born is ja auch jeworn.Noch eins,wenn irgendwelche Zweifel im Hinblick auf das im Betreff angegebene Thema bestehen,dann will ich Euch gerne berichtigen.Weder das Eine noch das Andere ist korrekt,es
heisst naemlich"heiliges roemische Reich,deutscher Nationen"
Gruss Alarich
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Mit deinem letzten Satz hast du Recht, aber was war mit dem "hergefallen"? Der "Bromberger Blutsonntag" fand nun mal ZWEI Tage nach dem deutschen Angriff statt und NICHT vor! Das Problem mit der 5. Kolonne ist doch auch kein neues, die gab es sowohl in Österreich, der Tschechei und natürlich auch in Polen. Die ist keine Erfindung vom Knopp.
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Weder das Eine noch das Andere ist korrekt,es
heisst naemlich"heiliges roemische Reich,deutscher Nationen"
Nun, wirklich korrekt heißt es:
Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae
Das ergibt:
Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation
Kein Plural, ... ;D
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Weder das Eine noch das Andere ist korrekt,es heisst naemlich"heiliges roemische Reich,deutscher Nationen
Die Bezeichnung Romanum Imperium (seit 1034, König Konrad II.) gehörte bereits zum Kaisertitel Karls des Großen; als Sacrum Imperium wird das Reich seit 1157 in Urkunden Kaiser Friedrichs I. Barbarossa bezeichnet. Seit 1254 bürgerte sich in den Königsurkunden die lateinische Bezeichnung Sacrum Romanum Imperium ein. In deutschen Urkunden tritt die Bezeichnung Heiliges Römisches Reich bei Kaiser Karl IV. (1346/55-78) auf; nach 1442 mit dem Zusatz: Deutscher Nation (lateinisch Nationis Germanicae; erstmals 1486 in einem Reichsgesetz belegt, als Gesamtformel seit dem Kölner Reichsabschied 1512 gebräuchlich) und bezeichnete einschränkend die deutschen Teile des Reichsgebiets im Unterschied zu Italien und Burgund (deutsche Nation)
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2007
q.e.d.
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Ich hab auch bei der Britannica nachgeschaut
The precise term Sacrum Romanum Imperium dates only from 1254, though the term Holy Empire reaches back to 1157, and the term Roman Empire was used from 1034 to denote the lands under Conrad II's rule. The term Roman emperor is older, dating from Otto II (died 983).
…
French pretensions to leadership in Europe provoked a last tardy revival of imperialist sentiment both in Germany (Alexander of Roes at the end of the 13th century, Engelbert of Admont at the beginning of the 14th) and in Italy (Marsilius of Padua and Dante), but the emperor Charles IV, a sober realist, drew the necessary conclusions. By then the axiom that “the king is emperor in his kingdom” was firmly established; it marked the end of any universalist dream. Charles set out accordingly to make the empire a specifically German institution. By agreement with Pope Clement V, he formally abandoned Italy; he would enter Rome only on the day fixed for his coronation and leave again the same day. This he did on April 5, 1355. Then he turned to the definition of the German constitution, particularly the rights of the electors, in the Golden Bull of 1356. The change was reflected in the final evolution of the empire's title: Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae (Holy Roman Empire of the German Nation). This title, which appears under Frederick III (king from 1440, emperor from 1452 to 1493), indicates that the emperor's powers were limited to his German lands.
Da wird deutlich gesagt, daß das hinzufügen von Deutscher Nation ein Zeichen von Schwäche war. Ein pars pro toto.
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Da wird deutlich gesagt, daß das hinzufügen von Deutscher Nation ein Zeichen von Schwäche war. Ein pars pro toto.
Also die Britannica sagt das und behauptet das zu wissen? ::) ...............komisch der Zusatz Deutsch, was wohl Volk bedeutet ist extra dazu genommen worden um eben die Stärke und Größe dieser Menschen die in diesem Lande leben herraus zustellen, jedenfalls habe ich das so verstanden und gelernt!
Gruss
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and nun mal ZWEI Tage nach dem deutschen Angriff statt und NICHT vor!
nun polnische Übergriffe gegen die Zivilbevölkerung hat es in Oberschlesien schon 1919 gegeben und das unter den Augen der "Schutzmacht" Frankreichs und Italiens den es beiden egal war!!
Das sollte mal nicht vergessen werden!!! (wobei Frau Merkel und Co das wohl verdängt! >:( )
Gruss
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and nun mal ZWEI Tage nach dem deutschen Angriff statt und NICHT vor!
nun polnische Übergriffe gegen die Zivilbevölkerung hat es in Oberschlesien schon 1919 gegeben und das unter den Augen der "Schutzmacht" Frankreichs und Italiens den es beiden egal war!!
Das sollte mal nicht vergessen werden!!! (wobei Frau Merkel und Co das wohl verdängt! >:( )
Gruss
@Richtschütze
Nur mal nebenbei und das hatte ich irgendwo schon mal erwähnt: Meine Familie stammt aus jener Gegend in Schlesien, wo es ständig solche Übergriffe gab und wenn ich mich recht erinnere (an ihre Erzählungen), war es Streckenweise ein "Geben und Nehmen" in wahrsten Sinne des Wortes. Allerdings zogen die Deutschen meist den Kürzeren, weil sich die Polen eben auf ihre Staatsmacht stützen konnten, bis dann "zurück geschossen wurde" ;)!
Nicht IMMER alles so einseitig auslegen ::)!
@Nomen Nescio
Hm? "Ein Zeichen der Schwäche"? Das bedarf aber einer näheren Erklärung. Ok, DU hast die Encyclopedia - Britannica nicht geschrieben, aber vielleicht kannst du diesen Passus näher erläutern?
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Da wird deutlich gesagt, daß das hinzufügen von Deutscher Nation ein Zeichen von Schwäche war. Ein pars pro toto.
..was soll uns dieser Satz sagen?
Wo steht hier etwas von Schwäche? Wenn Du so tust als würdest Du etwas übersetzen, und dieses dann mal wieder als Beweis für die Richtigkeit Deiner Anschauung anführst, solltest Du den Text vorher richtig lesen.
Der entscheidende Satz, auf den Du wohl anspielst, besagt nichts von Schwäche, sondern erläutert die Limitierung, d.h. die Beschränkung der Macht des Kaisers Friedrich des III. auf seine germanischen (deutschen bzw. ‚teutschen’) Länder.
Welche Gebiete zu diesen deutschen Ländern damals zur Zeit Friedrich des III. (1415-1493) zählten, kannst Du ebenfalls in der Britannica nachschlagen. Fall aber bitte nicht nach hinten über, wenn Du das tust. Du wirst nämlich feststellen, dass es die Gebiete sind von denen wir hier reden und deren völkerrechtliche Zugehörigkeit zu Deutschland Du seit je her abzusprechen versuchst.
Noch einmal zum mitschreiben, es hat keiner behauptet, dass das ‚Heilige Römische Reich Deutscher Nation’ ein deutscher Nationalstaat war! Die deutschen Länder die dazu zählten, die ungefähr dem Deutschen Reich von 1871 zuzüglich Österreich entsprachen, waren ein Teil dieses Reiches.
Mit dem Begriff ‚pars pro toto’ liegst Du immerhin richtig.
Aber auch das ist keine Erfindung deutscher Großmannssucht, sondern ist in der umgangssprachlichen Geographie auch heutzutage noch sehr beliebt.
…Holland für Niederlande
…England für Großbritannien
…Amerika für USA
etc.
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Wo steht hier etwas von Schwäche? Wenn Du so tust als würdest Du etwas übersetzen, und dieses dann mal wieder als Beweis für die Richtigkeit Deiner Anschauung anführst, solltest Du den Text vorher richtig lesen.
Der entscheidende Satz, auf den Du wohl anspielst, besagt nichts von Schwäche, sondern erläutert die Limitierung, d.h. die Beschränkung der Macht des Kaisers Friedrich des III. auf seine germanischen (deutschen bzw. ‚teutschen’) Länder.
French pretensions to leadership in Europe provoked a last tardy revival of imperialist sentiment both in Germany (Alexander of Roes at the end of the 13th century, Engelbert of Admont at the beginning of the 14th) and in Italy (Marsilius of Padua and Dante), but the emperor Charles IV, a sober realist, drew the necessary conclusions. By then the axiom that “the king is emperor in his kingdom” was firmly established; it marked the end of any universalist dream. Charles set out accordingly to make the empire a specifically German institution.
Entweder ich kann kein Englisch, oder Du hast Mühe mit dem Übersetzen.
Denn - kurz gesagt - der realistische Kaiser Karl IV zog die notwendigen Konklusionen. Er akzeptierte, daß er nicht mehr Kaiser über alle Länder war, sondern nur über jene Länder, worüber er regierte: die "Deutsche Länder". Ob Du es Pragmatisme oder Realisme nennst, ist mir Wurscht. Es is jedenfalls nicht ein Zeichen von Kraft, sondern von Schwäche. Denn er konnte nicht (mehr) in allen Gebieten seine Wille durchsetzen. Insbesondere nicht in Frankreich, daß auch je zum Heiligen Römischen Reich gehörte.
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komisch der Zusatz Deutsch, was wohl Volk bedeutet ist extra dazu genommen worden um eben die Stärke und Größe dieser Menschen die in diesem Lande leben herraus zustellen, jedenfalls habe ich das so verstanden und gelernt!
Vermutlich hast Du es falsch verstanden und deshalb falsch gelernt.
Die Stärke und Größe heraus stellen?? Wie kommst Du dabei? Es war eher - vom Standpunkt des Kaisers betrachtet - ein akzeptieren von Tatsachen. Ich würde sagen "nolens volens" (wohl oder übel; notgedrungen; nicht ganz freiwillig).
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Nicht IMMER alles so einseitig auslegen
nun Waldi das es auch Übergriffe von Deutschen gegeben hat will ich nicht bestreiten, aber das Unrecht in der Neuzeit begann nach 1918 und das bekamen erstmal nur die Deutschen zu spühren!
Das sollte mal richtig klar gestellt werden, man holte sich 1939 erstmal nur Gebiete wieder die Deutschland gehörten, die Polen haben nicht nur den deutschen Minderheiten übel mitgespielt sondern eben auch Juden/Ukrainern und Weißrussen.
Gruss
@Nomen
das Volk was kein Latein Sprach, hatte eben seine eigene Sprache die sich immer weiter durch setzte, eben um diesem streben "Rechnung" zu tragen wurde der Namen Teutsch später Deutsch (das Volk) dazu gegeben!
Das hat also nichts mit Schwäche zu tun, ein Volk versteht sich über die Sprache sowie gleich Sitten und Gebräuche!
Gruss
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Das sollte mal richtig klar gestellt werden, man holte sich 1939 erstmal nur Gebiete wieder die Deutschland gehörten...
::)
...die Polen haben nicht nur den deutschen Minderheiten übel mitgespielt sondern eben auch Juden/Ukrainern und Weißrussen.
Und weil sie damit Spielverderber waren musste man Ihnen das Handwerk legen?
Weil sonst nicht mehr genug Juden, Ukrainer und Weißrussen für die Einsatzgruppen übriggeblieben wären!? ::)
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erstmal nur Gebiete wieder die Deutschland
ja Ronny Oberschlesien/Westpreussen/Pommern nicht zu vergessen Danzig!! Komisch Litauen hat kein Problem damit gehabt das Memel Gebiet zurück zu geben, in Polen wollte man lieber nach Berlin maschieren! ::)
Weil sonst nicht mehr genug Juden, Ukrainer und Weißrussen für die Einsatzgruppen übriggeblieben wären
nun ein paar Deutsche zur Befreiung habe die Einsatzgruppen der Polen ja Gott sei dank übersehen!!! 8)
Gruss
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Wie schafft Ihr es nur, seit Monaten immer die gleichen Diskussionen zu führen und immer wieder die gleichen "Argumente" zu bringen ?
Macht Euch das eigentlich Spaß ??
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Wie schafft Ihr es nur, seit Monaten immer die gleichen Diskussionen zu führen und immer wieder die gleichen "Argumente" zu bringen ?
Ist doch ganz einfach! Soll ich es dir beweisen?
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Wie schafft Ihr es nur, seit Monaten immer die gleichen Diskussionen zu führen und immer wieder die gleichen "Argumente" zu bringen ?
Meines Wissens sind Brockhaus und Britannica erst jetzt im Spiel gekommen. Uns wenn sie dasselbe sagen als ich, sagt das was über die Gültigkeit meiner Argumente.
Ich gebe aber sofort zu, nachdem ich gelesen habe, was einige Schreiber verfaßten... Es sind eher Perlen vor die Schweine.
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Und weil sie damit Spielverderber waren musste man Ihnen das Handwerk legen?
Weil sonst nicht mehr genug Juden, Ukrainer und Weißrussen für die Einsatzgruppen übriggeblieben wären!? ::)
Warum diese Polemik?
Ich frage mich was daran lustig sein soll, dass im Vorkriegspolen Minderheiten verfolgt wurden? Ob die Ukrainer, Weissrussen, Juden, Lemken oder Kaschuben das genauso lächerlich finden, wage ich zu bezweifeln.
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Und weil sie damit Spielverderber waren musste man Ihnen das Handwerk legen?
Weil sonst nicht mehr genug Juden, Ukrainer und Weißrussen für die Einsatzgruppen übriggeblieben wären!? ::)
Warum diese Polemik?
Ich frage mich was daran lustig sein soll, dass im Vorkriegspolen Minderheiten verfolgt wurden? Ob die Ukrainer, Weissrussen, Juden, Lemken oder Kaschuben das genauso lächerlich finden, wage ich zu bezweifeln.
Es ist nicht lächerlich, nur ist der Versuch das Nachfolgende daran zu messen und kleinzureden mehr als lächerlich.
Einige hier versuchen dies leider immer wieder....