Forum für deutsche Militärgeschichte
Interna => Linkforum => In der Presse => Thema gestartet von: Niwre am 21.09.09 (09:12)
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Die Mörder von Danzig (http://www.zeit.de/2009/38/Danziger-Post)
Nach dem Sturm auf die Polnische Post am 1. September 1939 sprach die deutsche Justiz blutig Recht. Die Dokumentation eines Dramas, das Günter Grass in seiner »Blechtrommel« beschrieb
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Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, wurden die Postbeamten erschossen, obwohl es dafür im Freistaat Danzig keine rechtliche Grundlage gab. Grundsätzlich stimmen die Aussagen über die Justit im 3. Reich mit meinen Aussagen im entsprechenden Thread überein. Vorauseilend, rechtsbeugend und willig bis über das bittere Ende hinaus.
Eine Verurteilung wäre rechtlich wohl möglich, aber nicht die Todesstrfe. Gleichzeitig hätte man dann aber auch die Rechtmässigkeit des Angriffs bzw den Kombattantenstatus der Angreifer abklären müssen. Rein rechtlich...
"Im Kriegstagebuch des Militärbefehlshabers Danzig-Westpreußen sollte sich später die Notiz finden: »Bemerkenswert ist, dass bei den später Festgenommenen Unterwäsche mit Militärstempeln festgestellt wurde.« In der Tat waren Mitglieder der polnischen Armee am Verteidigungskampf der Post beteiligt. Gemäß der Haager Landkriegsordnung waren sie Kombattanten – im Gegensatz zu den deutschen Angreifern aus den Reihen der Polizei und der Feuerwehr."
Militärunterwäsche als Beweis für einen Kombattantenbstatus halte ich aber für reichlich weit hergeholt. Hätten sie sichtbar in dieser gekämpft ::).... Allerdings stellt sich dann die Frage, mit welchem Recht sie in der Post waren?
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Mit dem gleichen Recht, mit dem sie von deutschen Zivilisten und Paramilitärs angegriffen wurden!
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Seit wann tragen Postbeamte Waffen??? :-X
Gruss
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Seit wann tragen Postbeamte Waffen??? :-X
Gruss
Sie trugen diese ja nicht, sonder lagerten sie ein und eigentlich geht es nicht darum, sondern ob sie rechtmässig erschossen wurden oder ob das ein Mord war.
Wenn du dich daran festhältst, müssen noch ganz andere Fragen vorher abgeklärt werden.
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Wenn du dich daran festhältst, müssen noch ganz andere Fragen vorher abgeklärt werden.
Also die Frage zb was eine polnische Post in einer deutschen Stadt zu suchen haben?? ::)
Sie trugen diese ja nicht, sonder lagerten sie ein und eigentlich geht es nicht darum
nun Waldi ich bitte Dich warum lager ich Waffen ein?? Um sie zu benutzen!!!!!
Allerdings gebe ich Dir Recht das es in meinen Augen auch eine mehr als fragwürdige Aktion war, diese Leute zu erschiessen! :-\
Gruss
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Soweit ich weiß trugen die polnischen Postbeamten Postuniformen, manche sogar zivil. Nach dem damaligen aber auch heute noch gültigen Recht fielen sie somit nicht unter den Status der Kombattanten.
Postbeamte, Feuerwehrleute und andere Uniformierte für deren Diensterfüllung keine Bewaffnung erforderlich bzw. vorgeschrieben ist, haben und hatten nicht das Recht zum Gebrauch von 'dienstfremden' Ausrüstungsgegenständen, sprich Waffen.
Bewaffnete Zivilisten, auch die in Post- bzw- Feuerwehruniformen galten somit als Freischärler und konnten bei strikter Haltung an das gültige Recht standrechtlich erschossen werden. Ob dieses Urteil nach den heutigen Gesichtspunkten moralisch vertretbar ist, ist obsolet.
Bevor jetzt ein Gutmensch als Gegenbeispiel reflexartig den Volkssturm erwähnt, muss festgestellt werden, dass Angehörige des Volkssturms bestenfalls uniformiert, schlechtestenfalls mit einer Armbinde gekennzeichnet waren und somit erkennbar einer bewaffneten militärischen Organisation angehörten.
Ergriffene Angehörige der Wehrwolf-Bewegung hingegen wurden genau wie die polnischen Postbeamten, von allen aliierten Kreigsparteien als Freischärler eingestuft und kurzerhand erschossen.
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Also die Frage zb was eine polnische Post in einer deutschen Stadt zu suchen haben?
http://de.wikipedia.org/wiki/Gefecht_um_das_Polnische_Postamt_in_Danzig
Soweit ich weiß trugen die polnischen Postbeamten Postuniformen, manche sogar zivil. Nach dem damaligen aber auch heute noch gültigen Recht fielen sie somit nicht unter den Status der Kombattanten.
Das ist Quark.
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Bevor jetzt ein Gutmensch als Gegenbeispiel reflexartig den Volkssturm erwähnt, muss festgestellt werden, dass Angehörige des Volkssturms bestenfalls uniformiert, schlechtestenfalls mit einer Armbinde gekennzeichnet waren und somit erkennbar einer bewaffneten militärischen Organisation angehörten.
Rein formalistisch gesehen: der Taliban findet, daß die ganze nicht Mohammedanische Welt Krieg gegen sie führt.
Wenn jetzt so einer Taliban in Deutschland kommt, unerkannt, und einmal in Deutschland in z.B. Berlin das Hauptpostamt aufsucht; eine Armbinde umtut und beginnt zu schießen auf Postbeamten, gehört er somit erkennbar eine bewaffnete militärische Organisation an. Und fällt er darum unter den Konventionen vom Haag.
Und wenn man die Argumentation von damals und (offensichtlich bei einigen) heute folgt, ist er also straflos...
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Wenn jetzt so einer Taliban in Deutschland kommt, unerkannt, und einmal in Deutschland in z.B. Berlin das
gut und wo ist die Kriegserklärung des Staates der Taliban an Deutschland??, wo führt er die Waffe offen (zb am Flughafen vorbei :P) usw. also ich bitte Dich Nomen der vergleich ist für den Popo!!! ;D
In dieser zu weit über 90% deutschsprachigen Bevölkerung bewohnten, aber aufgrund des Vertrag von Versailles nicht zum Deutschen Reich zugehörigen Hafenstadt waren durch den Völkerbund der Zweiten Polnischen Republik exterritoriale Standorte in Hafennähe zugestanden worden, insgesamt 17.[1]
Ahja zu WEIT über 90% deutsche Bevölkerung (ich habe in der Schule sogar gelernt 96%!!!) , der Völkerbund also......... der hätte lieber mal die wichtigsten Menschen fragen sollen, ob sie das wollen und zwar die DEUTSCHEN!!! :-X
Laut Edmund Charaszkiewicz war das Postamt seit 1935 Stützpunkt der polnischen Geheimdienstgruppe „Zygmunt
Also ein ganz friedliches Postamt!! ;)
Die polnischen Postgebäude am Heveliusplatz wurden mit polnischem militärischen Schutz unter Leitung der Offiziere Konrad Guderski und Alfons Flisykowski versehen. Die Gebäude wurden vertragswidrig befestigt. Bäume wurden gefällt, um freies Schussfeld zu haben. Es wurde ein Waffendepot angelegt: 40 Pistolen, drei leichte Maschinengewehre Typ Browning wz.1928 und drei Kisten voller Handgranaten. Der Plan war, wie bei der Westerplatte, sich so lange zu verteidigen, bis die reguläre polnische Armee zum Entsatz eintrifft. Da der polnische Korridor nahe lag, veranschlagte man dafür 6 Stunden.
Also unsere Post werde ich mal genauer in Augenschein nehmen!!! :o
Gut also, ich denke das es nicht ok war sie zu erschiessen!!
@Niwre den Artikel kannte ich nicht!!
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Wenn jetzt so einer Taliban in Deutschland kommt, unerkannt, und einmal in Deutschland in z.B. Berlin das
gut und wo ist die Kriegserklärung des Staates der Taliban an Deutschland??
Hat Nazi-Deutschland denn offiziell Polen den Krieg erklärt bevor es bereits aktiv den Krieg begann? Das ist mir neu...
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@ N.N.
Der Talibanvergleich verdeutlicht ziemlich genau deine abstruse Denkweise, die wie im parallel laufenden Justiz-Thread lediglich darauf abzielt pauschal juristische Fakten und Urteile aus der Zeit des Dritten Reiches in ein suspektes Licht zu rücken. Alle damals gefällten Urteile waren: (Zitat) diabolisch, verbrecherisch und ungerecht. Solche Adjektive zeugen nicht gerade von Objektivität!
Die damalige Gesetzeslandschaft, die in vielen Punkten bereits aus der Weimarer Zeit stammte, der Zeitgeist der 20er und 30er Jahre, die besonderen Umstände und die politische Lage in Europa die zu den Urteilen geführt bzw. diese beeinflußt haben haben, werden großzügig ausgebledet. Juristische Vergleichsbeispiele anderer Staaten werden als reine Aufrechnung diffamiert, bzw. ad absurdum abgeschwächt.
Das Monopol der ultimativen und immer währenden Schuld haben schließlich wir Deutschen auf immer und ewig gepachtet. Schön dass es Mahner wie Dich gibt!
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Soweit ich weiß trugen die polnischen Postbeamten Postuniformen, manche sogar zivil. Nach dem damaligen aber auch heute noch gültigen Recht fielen sie somit nicht unter den Status der Kombattanten.
Das ist Quark.
Solche Kommentare finde ich äußerst geistreich.
Hier etwas zum Thema Kombattantenstatus http://de.wikipedia.org/wiki/Kombattant (http://de.wikipedia.org/wiki/Kombattant)
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@ N.N.
Der Talibanvergleich verdeutlicht ziemlich genau deine abstruse Denkweise, die wie im parallel laufenden Justiz-Thread lediglich darauf abzielt pauschal juristische Fakten und Urteile aus der Zeit des Dritten Reiches in ein suspektes Licht zu rücken. Alle damals gefällten Urteile waren: (Zitat) diabolisch, verbrecherisch und ungerecht. Solche Adjektive zeugen nicht gerade von Objektivität!
Fast alle !!!!! Und wenn Du sie gutheißen willst, sagt das was über die Tatsache, daß es offensichtlich noch immer unmöglich ist, sachlich über so was zu reden.
Die damalige Gesetzeslandschaft, die in vielen Punkten bereits aus der Weimarer Zeit stammte, der Zeitgeist der 20er und 30er Jahre, die besonderen Umstände und die politische Lage in Europa die zu den Urteilen geführt bzw. diese beeinflußt haben haben, werden großzügig ausgebledet.
Es gab ein Gesetz. Das man dieses Gesetz, ob gut oder schlecht, vergewaltigt hat, liegt nicht am Gesetz, sondern an den Menschen.
Das Monopol der ultimativen und immer währenden Schuld haben schließlich wir Deutschen auf immer und ewig gepachtet. Schön dass es Mahner wie Dich gibt!
Diese lächerliche Schlußfolgerung, zeigt, wie wenig man mit einigen unter Euch diskutieren kann. Es ist wie das Mantra der Israeli "Nie mehr eine Sjoah". Damit ist alles erklärt und wird alles gut geheißen.
Meine Deutschen Verwandten (u.a. ein Oberstaatsanwalt, ein Richter und ein Juraprofessor) denken jedenfalls anders, nuanzierter.
Gott sei Dank, daß bei Euch nur wenige Menschen eine Mahnung brauchen. Wenn es notwendig wäre...
Ich fand z.B. die Ansprache von Bundeskanzlerin Merkel in Polen vorzüglich. Ich bewundere die Rede von Richard von Weizsäcker, damals Bundespräsident. Ich verneige mich für die Worte von Dr Philip Jenninger, 1988 Bundestagspräsident, wessen Worten so falsch verstanden wurden.
Solche Menschen brauchen keine Mahnung!!! Die würden mich auch nicht mißverstehen.
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Diese lächerliche Schlußfolgerung, zeigt, wie wenig man mit einigen unter Euch diskutieren kann.
Du bringst es auf den Punkt, man kann wirklich nur mit ganz wenigen von meinen Landsleuten sachlich und objektiv diskutieren, die meisten verfallen gleich in ideologische Phrasen, angelernte Automatismen oder sagen mea culpa gesteuert zu allem was man Ihnen auf den Teller legt Ja und Amen! Ich nicht!
Ein ehemaliger Studienfreund mit Migrationshintergrund sagte einmal im Spaß: Euch Deutschen kann man ins Gesicht spucken und Ihr werdet sagen es regnet!
Genauso will man uns haben und wer aufmuckt wird gleich in die rechte Ecke gestellt oder findet alles was vor 70 Jahren passiert war gut! Alles eine alte Leier....im Westen (und Osten) nichts Neues!
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Meine Güte, wie die Kinder! ::)
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Solche Kommentare finde ich äußerst geistreich.
Geistreiche Aussage, geistreiche Antwort.
Hier etwas zum Thema Kombattantenstatus http://de.wikipedia.org/wiki/Kombattant (http://de.wikipedia.org/wiki/Kombattant)
Lies es mal. Selbst dieser Miniartikel, der nur an der Oberfläche kratzt, sollte in Dir Zweifel wecken. Du hast denen den Kombattantenstatus abgesprochen, weil sie keine einheitliche Uniform trugen. Sie liefen nicht draußen rum und mischten sich nicht unters Volk, gehörten alle zur Post, verteidigten sich offen - da braucht es keine Uniform, denn sie waren schon rein von der Lokalität her zu erkennen (und das ist der Zweck von Art1.(2)).
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Hallo ,
am besten ist es mit Zeitzeugen zu sprechen , solange es noch welche gibt. Wenn ich ältere Leute treffe und sie auf "Früher" anspreche, geben sie gerne Auskunft. Eine Oma kam aus dem Warthegau .Das 1919 nach dem Versailler Vertrages ,ohne das die Leute die dort wohnten ,was ahnten oder informiert wurden, den Polen zugesprochen wurde . Von Heute auf Morgen waren sie Polen. Zu 99 % wohnten nur Deutsche da. Was die so erlebt hat im laufe der Zeit.....Ich sage immer ,sie soll ein Buch über das erlebte schreiben. Ein anderer kam ebenfalls ,wie es der Zufall will , ebenfalls aus dem Wartheland.
Er hat die Flucht als 10 Jähriger erlebt, mit ein Jahr Gefangenschaft in einen Polnischen Lager. Er könnte heute noch Hinweise über ein Massengrab geben. Er hat es selbst gesehen, wie Polen aus dem Lager Deutsche Männer aussortierten,
in einem Wald führten ,dort musten sie sich ausziehen,ihr Grab schaufeln und wurden anschließend erschoßen ! Die ausgezogenen Sachen bekamen die Frauen vor die Füße geschmissen....Der Herr war vor paar Jahren in seiner ehemaligen
Heimat und hat den Wald noch mal angesehen ,wo die Leute erschossen worden sind. Er meinte ,es hat sich fast nichts verändert. Ich kann die Adr. des Herren gerne weitervermitteln,falls jemand Interesse an ein Massengrab in Polen , in dem Deutsche liegen ,hat.
Fazit: redet mit den Leuten die in dieser Zeit gelebt haben.
Gruß Wolfgang.
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Von Heute auf Morgen waren sie Polen.
Von "heute auf morgen" lebten sie in Polen, so wie die Polen vorher in Deutschland lebten.
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Hat Nazi-Deutschland denn offiziell Polen den Krieg erklärt bevor es bereits aktiv den Krieg begann? Das ist mir neu...
Brauchte es garnicht, den was hatten die Polen in Oberschleisen,Danzig Westpreussen etc zu suchen, mein lieber Nomen 2 Millionen Deutschen wollten keine Polen sein!!!!!
Wer hatte den schon im März 39 Mobil gemacht gegen Deutschland???
Ich fand z.B. die Ansprache von Bundeskanzlerin Merkel in Polen vorzüglich. Ich bewundere die Rede von Richard von Weizsäcker, damals Bundespräsident. Ich verneige mich für die Worte von Dr Philip Jenninger, 1988 Bundestagspräsident
Finde ich eine Schande!!! (und viele andere Deutsche auch)
Gruss
verteidigten sich offen - da braucht es keine Uniform, denn sie waren schon rein von der Lokalität her zu erkennen (und das ist der Zweck von Art1.(2)).
Niwre ich bitte Dich seit wann hat eine Post WAFFEN??? Hätte sie sich ergeben wie jede andere Postdienststelle/Verwaltung etc auch wäre sie am Leben geblieben. Abgesehen davon reden wir von einen deutschen Stadt wo keine polnische Post gewünscht ist!
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Von "heute auf morgen" lebten sie in Polen, so wie die Polen vorher in Deutschland lebten
nur das es immer mehr Deutsche waren als Polen ::)
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Hallo,
übrigens ist der "FREISTAAT DANZIG"
am Abend des 31.August 1939 per Telegramm
des "Staatsoberhauptes" Senatspräsident Forster (NSDAP)
dem Deutschen Reich beigetreten !!
Die vom Völkerbund, in dem Deutschland nicht mehr vertreten war, von Polen erpresste Militärische Präsenz in der Weichelmündung (Westerplatte)
bzw. eine eigene bewaffnete Postverwaltung (neben der Danziger),
war somit illegal.
Polen wurde zu keinem Zeitpunkt erlaubt,auf
Deutschem Reichsgebiet bewaffnete "Organe" zu unterhalten.
mfg
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Niwre ich bitte Dich seit wann hat eine Post WAFFEN???
Die Post hatte ja keine Waffen, sondern nur die, die dort arbeiteten. So wie jede andere Gruppe sich für den Ernstfall Waffen beschaffen konnte, um sich zu verteidigen.
Hätte sie sich ergeben wie jede andere Postdienststelle/Verwaltung etc auch wäre sie am Leben geblieben.
Wieso sollte man sich als Angegriffener immer gleich ergeben? Und wieso muß man damit rechnen, nach der Kapitulation erschossen zu werden?
Abgesehen davon reden wir von einen deutschen Stadt wo keine polnische Post gewünscht ist!
Wir reden von einer "freien" Stadt, in der nach Beschluß des Ständigen Internationalen Gerichtshofs polnische Postämter vorhanden sein durften.
nur das es immer mehr Deutsche waren als Polen ::)
Meine Aussage bezog sich auf das Wartheland und selbst da ist die Aussage falsch.
übrigens ist der "FREISTAAT DANZIG"
am Abend des 31.August 1939 per Telegramm
des "Staatsoberhauptes" Senatspräsident Forster (NSDAP)
dem Deutschen Reich beigetreten !!
Der kann telegraphieren was er will, denn nach Artikel 49:
Ein Beschluß des Volkstages auf Abänderung der Verfassung kommt nur zustande, wenn die Abänderung in zwei mindestens einen Monat auseinanderliegenden Lesungen mit Zweidrittelmehrheit und bei Anwesenheit von mindestens Zweidrittel der gewählten Abgeordneten beschlossen wird.
Soll durch Volksentscheid eine Verfassungsänderung beschlossen werden, so ist die Zustimmung der Mehrheit der Stimmberechtigten erforderlich.
Abänderungen der Verfassung können erst in Kraft treten, nachdem sie dem Völkerbund mitgeteilt sind und dieser erklärt hat, daß er gegen die Abänderungen keine Einwände zu erheben hat.
hat es gegen alle Punkte verstoßen und ist damit ungültig.
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@Painter:War des "Staatsoberhauptes", Senatspräsident Forster, dazu berechtigt bzw bevollmächtigt?
Ahhh, sehe eben: Niwre hat die Frage schon beantwortet!
Übrigens: Eine Kapitulation ist noch lange keine Garantie des Überlebens und laut Plan, sollten sie ja in wenigen Stunden entsetzt werden. Entsetzt werden sie ja wohl dann doch noch gewesen sein ::)....
Übrigens: Lasst diesen "Gutmensscheiss" und bleibt sachlich :P!
Übrigens, fernab jeder Polemik, hatten die Deutschen ein berechtigtes Interesse daran, klare Verhältnisse zu schaffen. Man stand am Anfang eines Krieges und es lag im Interesse aller Beteiligten, deutlich zu machen, nach welchen Spielregeln der ablaufen sollte. Von den Ereignissen um die Post hätten auch falsche Signale an die Polen gesendet werden können und dann hätte man in ganz Polen den "schönsten" Partisanenkrieg am Hals, weil jeder dann womöglich gemeint hätte, überall und unter alllen Umständen straflos gegen die Deutschen vorgehen zu können.
Das international anerkannte Recht dazu hatte nur die polnische Armee und die zum Kampf bestimmten Einheiten. Mit Sicherheit keine Postbeamten, es sei denn, man hätte aus ihnen ein Kampfeinheit formiert. Wer hätte das überhaupt gekonnt? Der Präsident, der Innenminister, der Verteidigungsminister und was, wenn man so schlau gewesen wäre und Armbinden gehabt hätte, auf denen zB. "Armia" gestanden hätte, statt sich auf die Armeeunterhosen zu verlasse ::)?
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Ein bekannter Spruch lautet "Wer Wind sät, soll Sturm ernten".
Können wir uns darauf einigen, daß viel Unrecht (also nicht alles) im 20. Jhdt eine Folge war von von falschen, manchmal machtshungrigen Fehlern in früheren Jahrhunderten.
Wer hätte je denken können, daß die Polnischen Teilungen solche Folgen haben könnten. Um nur ein Beispiel zu geben.
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Selbst dieser Miniartikel, der nur an der Oberfläche kratzt, sollte in Dir Zweifel wecken. Du hast denen den Kombattantenstatus abgesprochen, weil sie keine einheitliche Uniform trugen. Sie liefen nicht draußen rum und mischten sich nicht unters Volk, gehörten alle zur Post, verteidigten sich offen - da braucht es keine Uniform, denn sie waren schon rein von der Lokalität her zu erkennen (und das ist der Zweck von Art1.(2)).
Den Kombattantenstatus habe nicht ich den Postbeamten abgesprochen, sondern die damals gültige Gesetzeslage.
Der Artikel auf den Du Dich berufst, genauer gesagt auf dessen Wortlaut Du Dich berufst, wurde in dieser Form erst am 12. August 1949 im sogenannten 'Genfer Abkommen III' festgelegt.
Am 1. September 1939 zählten bewaffnete Zivilisten, und das war der Status der polnischen Postbeamten, nicht zu den Kombattanten, hatten somit kein ius ad bellum (Recht Krieg zu führen).
Damit möchte ich nicht sagen, dass die Exekution moralisch gerechtfertigt war. Dass es auch anders gehen konnte, zeigt die Behandlung der Kämpfer der polnischen Heimatarmee (Armia krajowa) im Warschauer Aufstand. Diese wurden fast ausnahmslos als Kombattanten anerkannt.( Siehe Aufzeichnungen von Tadeusz 'Bór' Komorowski, leider nur in polnischer Sprache erhältlich).
Auch Deine Aussage, dass die Post selbst keine Waffen besässe, sondern nur die dort arbeitenden Beamten ist widersprüchlich. Das würde nämlich juritisch bedeuten, dass es sich de facto doch um bewaffnete Zivilisten handelte, sprich um keine Kombattanten. Sollten die Waffen nun doch der Post gehören, würde das wiederum bedeuten, dass die polnische Post gegen das internationale Abkommen verstieß. Es war den polnischen Dienststellen in Danzig und ihren Angehörigen mit Ausnahme der Westerplatte, untersagt über eine Bewaffnung zu verfügen, bzw. Waffen auf dem Terretorium der Freien Stadt Danzig mit sich zu führen. Aber auch das würde den Status der Beamten bzw. Postangestellten nicht ändern.
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Lieber Stahlgewitter, weil ich Deine Bemerkungen nicht prüfen kann, muß ich sie (vorläufig) als Wahrheit annehmen.
Dennoch bleibt bei mir eine Frage offen, die Du nicht beantwortest.
Wenn Soldaten eines Landes ohne Kriegserklärung Bürger in einem anderen Lande attackieren, gilt das dann als einen Kriegstat, oder ist das zu betrachten als ein Verbrechen, wogegen man sich wehren darf. Ohne als "Zivilist" betrachtet zu werden. Denn das ist hier doch eigentlich die Frage. Es war ja Polnisches Hoheitsgebiet,
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. Es war ja Polnisches Hoheitsgebiet,
Danzig ???
Jan-Hendrik
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Den Kombattantenstatus habe nicht ich den Postbeamten abgesprochen, sondern die damals gültige Gesetzeslage.
Der Artikel auf den Du Dich berufst, genauer gesagt auf dessen Wortlaut Du Dich berufst, wurde in dieser Form erst am 12. August 1949 im sogenannten 'Genfer Abkommen III' festgelegt.
Am 1. September 1939 zählten bewaffnete Zivilisten, und das war der Status der polnischen Postbeamten, nicht zu den Kombattanten, hatten somit kein ius ad bellum (Recht Krieg zu führen).
1. Bezog ich mich auf die Haager Landkriegsordnung, speziell Artikel 1 und 2:
http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_515_111/ta1.html
http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_515_111/ta2.html
2. Wurden sie angegriffen, daher galt nicht ius ad bellum (Recht zum Krieg), sondern ius in bello (Recht im Krieg).
Das würde nämlich juritisch bedeuten, dass es sich de facto doch um bewaffnete Zivilisten handelte, sprich um keine Kombattanten.
Auch diese Konklusion ist falsch.
dass die polnische Post gegen das internationale Abkommen verstieß
Das ist nicht neu und steht auch im oben verlinkten Artikel, ändert aber nichts an der Beurteilung der Exekutionen.
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. Es war ja Polnisches Hoheitsgebiet,
Danzig ???
Das Postamt ;D
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Botschaften vllt...aber ein Postamt ???
Dann hätte ja das dt. Postamt ja auch offizielles Hoheitsgebiet des Reiches sein müssen ;)
Man merkt, grade die Danzig-Lösung war das I-Tüpfelchen an konzentriertem Unfug in den Pariser Vorortverträgen ::)
Jan-Hendrik
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Ich bin sofort einverstanden mit Deiner Meinung, daß es kaum eine dümmere Lösung gab als Danzig einen Freistadt zu machen.
Aber auch dann gilt noch, daß Deutsche Kombattanten da kein Recht hatten zu sein. Und meine Frage etwas geändert aktuell bleibt.
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Wenn Soldaten eines Landes ohne Kriegserklärung Bürger in einem anderen Lande attackieren, gilt das dann als einen Kriegstat, oder ist das zu betrachten als ein Verbrechen, wogegen man sich wehren darf. Ohne als "Zivilist" betrachtet zu werden. Denn das ist hier doch eigentlich die Frage. Es war ja Polnisches Hoheitsgebiet,
Diese Aussage ist richtig, auch richtig ist dass es verstärkt im Juli und August 1939 entgegen der heutigen Geschichtsschreibung ( neulich im Spiegel als Gräuelmärchen bezeichnet :-X) polnische Übergriffe auf Angehörige der deutschen Minderheit und vereinzelte Grenzverletzungen gab. Die deutsche Propaganda hat diese Vorfälle dann natürlich weitläufig verstärkt und ausgeschlagen. Richtig ist auch dass es am 29. September 1939 eine polnische Generallmobilmachung gab.
Sogar bereits Mitte/Ende der 20er Jahre, viele Jahre vor Machtantritt der Nationalsozialisten, wurden Deutsche im nunmehr durch die sogenannte Abstimmung polnisch gewordenen Ostoberschlesien drangsaliert. Meine Uroma beispielsweise, eine unpolitische, hartarbeitende Kriegerwitte des I. Weltkriegs wurde von polnischen Freischärlern mehrmals verprügelt und fast zu Tode geschlagen, weil sie ihre Kinder in die deutsche Schule schickte. Sie tat es dennoch weiter!
Die Liste ähnlicher Nettigkeiten gegenüber Deutschen ist ellenlang. Aber das nur am Rande bemerkt.
Eine Kriegserklärung wurde vorerst nicht ausgesprochen, in den deutschen Medien wurde das Wort 'Krieg' für den September-Feldzug vermieden. Es sollte der Eindruck erweckt werden, es handle sich um eine Abwehrreaktion auf einen kriegerischen Akt gegenüber Deutschland selbst.
Unbestritten ist die in den Morgenstunden des 1. Septembers 1939 im Rundfunk übertragene Rede Hitlers mit dem bekannten Satz: 'Seit 5.45h wird jetzt zurückgeschossen.' (ich weiß richtigerweise hätte es 4.45h heißen müssen). Übrigens der Gleiwitzer Zwischenfall wurde in dieser Rede nicht erwähnt.
Dass der deutsche Angriff gegen geltendes Völkerrecht verstieß, ist ebenfalls richtig. Polen hatte sich aber ein Jahr zuvor auf eine ähnliche Art und Weise das Terretorium eines fremden Staates angeeignet, (Gebiet um Teschen, nach der Zerschlagung der Resttschechei.) Das ganze natürlich ohne eine Kriegserklärung
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1. Bezog ich mich auf die Haager Landkriegsordnung, speziell Artikel 1 und 2:
http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_515_111/ta1.html
http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_515_111/ta2.html
Beide Artikel beziehen sich auf das reguläre Heer und paramilitärische Milizen bzw. Freiwilligenkorps, nicht auf Postbeamte einer fremden Volksgruppe in einer unter Sonderstatus stehenden deutschen Stadt, von der Legalität ihrer Bewaffnung ganz zu schweigen. Artikel 3 hast Du hier grosszügig unterschlagen. Postbeamte werden weder zu Milizen noch zu Freiwilligenkorps gerechnet, auch tragen sie offen keine Waffen.
Diese Definition würde vielmehr die Danziger Heimwehr, bewaffnete Betriebsgruppen der DDR, lateinamerikanische Guerillias oder die Freikorps legitimieren.
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2. Wurden sie angegriffen, daher galt nicht ius ad bellum (Recht zum Krieg), sondern ius in bello (Recht im Krieg).
Nicht richtig. Ius in bello regelt die Rechte und den Umgang mit Kriegsbeteiligten (Kombattanten und Nichtkombattanten), legitimiert nicht bewaffnete Handlungen bestimmter Gruppen. Siehe oben. Ausserdem ist nicht eindeutig geklärt wer den ersten Schuß abgefeuert hat.
dass die polnische Post gegen das internationale Abkommen verstieß
Das ist nicht neu und steht auch im oben verlinkten Artikel, ändert aber nichts an der Beurteilung der Exekutionen.
Die Exekution habe ich nicht beurteilt, lediglich die Ereignisse und Handlungen kommentiert die davor stattgefunden hatten.
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Von Heute auf Morgen waren sie Polen.
Von "heute auf morgen" lebten sie in Polen, so wie die Polen vorher in Deutschland lebten.
Ist es nicht ein Unterschied- 1919 in Deutschland zu leben als in Polen ? Was haben die Polen denn nach 1945 mit dem dazu gewonnen Land gemacht ?! Die Kornkammer Europas - verweistes Land . Frag doch mal die Leute, die ihre "alte Heimat " nach
50 Jahren und mehr ,wieder besucht haben ,wie es dort aussieht ! Es gibt da wohl doch Unterschiede in der Lebensweise eines Volkes !
Wie viele Polen leben denn in Deutschland (Ilegal) ,die angegeben haben Deutscher Abstammung zu sein ?! Doch wohl nur,weil es sich hier wohl besser leben läßt ,als in Polen . Ich habe als Bergmann mit vielen Polen Untertage gearbeitet.
Ich kenne ihre Einstellung zu Deutschland .
Gruß Wolfgang.
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Ist es nicht ein Unterschied- 1919 in Deutschland zu leben als in Polen ?
Für die Polen schon, die wurden nicht mehr so diskriminiert, für die Deutschen weniger. Am Ende gleicht sich das aus.
Was haben die Polen denn nach 1945 mit dem dazu gewonnen Land gemacht ?!
Du meinst die Polen, die im Osten vertrieben, in zerstörte Wohnungen und Höfe angesiedelt wurden und nun im Westen etwas aufbauen sollten, obwohl sie nicht einmal wußten, ob sie dort auf Dauer bleiben konnten?
Die Kornkammer Europas - verweistes Land .
Ostpreußen ist zweigeteilt, das ist Dir aufgefallen?
Frag doch mal die Leute, die ihre "alte Heimat " nach 50 Jahren und mehr ,wieder besucht haben ,wie es dort aussieht !
Wozu? Von Gleiwitz bis Elbing kenne ich Polen selbst.
Es gibt da wohl doch Unterschiede in der Lebensweise eines Volkes !
Hat nie einer abgestritten, nur ist ein Volk dadurch nicht besser oder schlechter und der Mensch gewöhnt sich an alles.
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Wozu? Von Gleiwitz bis Elbing kenne ich Polen selbst.
also ich kenne Polen in Ostpreußen/Bartenstein-Allenstein etc die selber sehen sich da nicht als rechtmässig Bewohner! ::) und auch sehe die Ihre Rolle im 2 Weltkrieg nicht als unschuldig!!
...........und nicht wenige meinen unter euch Deutschen ginge es uns besser!
Gruss
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. Es war ja Polnisches Hoheitsgebiet,
Danzig ???
Das Postamt ;D
War es das tatsächlich? Wie schon anklingt, sind Botschaften exterritorial, aber Postämter eher weniger. Waren die polnischen Postämter in Danzig da die berühmte Ausnahme? In Danzig gab es 17 verschiedene polnische Einrichtungen, aber nur die Post wurde verteidigt.
Habe gelesen, dass die polische Heeresleitung die Verteidigung als unnötig ansah und ihren Abbruch bzw erst gar nicht ihre Aufnahme befohlen haben soll. Angeblich soll der Befehl nicht durchgekommen sein. Ausgerechnet zur Post nicht?
Übrigens, im Jahre 2000 erhielten die Angehörigen der polnischen Opfer des Kampfes um die polnische Post von der Bundesregierung eine Entschädigung in Höhe von je 5000 Euro.
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. Es war ja Polnisches Hoheitsgebiet,
Danzig ???
Das Postamt ;D
War es das tatsächlich?
Ich denke es doch, wegen dieser Sonderregelung. Dennoch, Futter für Juristen. ;D
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Was haben die Polen denn nach 1945 mit dem dazu gewonnen Land gemacht ?!
Du meinst die Polen, die im Osten vertrieben, in zerstörte Wohnungen und Höfe angesiedelt wurden und nun im Westen etwas aufbauen sollten, obwohl sie nicht einmal wußten, ob sie dort auf Dauer bleiben konnten?
Was denn aufbauen ? Die haben doch die Höfe von den Vertriebenen samt Inhalt übernommen .
Die Kornkammer Europas - verweistes Land .
Ostpreußen ist zweigeteilt, das ist Dir aufgefallen?
Ist mir bekannt und auf der anderen Seite sieht`s genau so aus !
Frag doch mal die Leute, die ihre "alte Heimat " nach 50 Jahren und mehr ,wieder besucht haben ,wie es dort aussieht !
Wozu? Von Gleiwitz bis Elbing kenne ich Polen selbst.
Na dann kennst Du den Unterschied !
Es gibt da wohl doch Unterschiede in der Lebensweise eines Volkes !
Hat nie einer abgestritten, nur ist ein Volk dadurch nicht besser oder schlechter und der Mensch gewöhnt sich an alles.
[/quote]
Schlechter oder besser ? Das sieht man an den Übersiedlerzahlen, die nach den 60 `zigern auf einmal alle Deutsch seien wollten !
So hat eben jeder seine Sichtweise ....... Gruß Wolfgang.
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War es das tatsächlich? Wie schon anklingt, sind Botschaften exterritorial
also ich kenne das vom Dienst her, nur Botschaftsgelände oder Sperrgebiet (Militär) darf zb von der Feuerwehr im Einsatzfall nicht ohne Genemigung betreten werden.
Gruss
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Nun, die "Feuerwehr" spielte in diesem Fall ja eine ganz besondere Rolle ::).
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Nun, die "Feuerwehr" spielte in diesem Fall ja eine ganz besondere Rolle
nun wenn man auf mich schiessen würde..................... :-X bzw wenn ich zu einem Postamt sollte wo die Postangestellten Waffen tragen :-\
Gruss
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Das Postamt war ja auch kein Postamt sondern es wurde ein ziemlich stabiler Backsteinbau als Hauptpostamt umfunktioniert. Soweit ich mit Danzig mich belesen konnte waren die anderen Gebäude außer die betonierte resterplatte einfach vom Umfeld nicht zu halten gewesen. Der polnische Größenwahn ,Entsatz in ein paar Stunden, ließen diesen festen Punkt schon im Vorfeld geschehen um Kampfpäsenz zu zeigen.
Ich muß Euch sagen, das dieses Urteil eigentlich ein Schandurteil ist, denn es wurde gekämpft weil man wußte das es dort Kämppfer gibt! Wenn ich aber weiß , das es Kämpfer gibt kann ich doch nicht von Partisanenähnlichen Kämpfern sprechen, das ist doch Unsinn! ::)
logo
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Hallo,
die Westerplatte bzw. die Polnische Post wurden exemplarisch ,
also aus reinen Propagandagründen angegriffen.
Sonst wären die ausführlichen Filmaufnahmen durch die
bereit gestellten Filmtrupps nicht zu erklären.
Die polnische Post bzw. die Westerplatte waren ohne militärische Bedeutung.
Natürlich wurde nach den Kämpfen, nach der Auffassung der
Reichsregierung "RECHT" gesprochen.
Die damalige Reichsregierung hatte eine eigene Auffassung was "Recht und Ordnung" bedeutet.
Was nach dem Ende des Krieges, ebenso aus Propagandagründen,
durch die polnische Führung weitergeführt wurde.
Den wahren Kriegsbeginn nämlich den Luftangriff auf diese
polnische Kleinstadt (Name entfallen) wird ja einfach vergessen.
Die Westerplatte mit Ihrem so schönen Denkmal, direkt
an der Küste bzw.der Ostsee gelegen, gibt auch eine zu Imposante
Kulisse für Fernsehbilder und ähnlichem ab.
Was von der Nachkriegszeit bis heute zahlreiche Autoren
wie z.B. Grass (der mit doppel S) z.B. in der Blechtrommel zu
literarischen Ruhm geführt hat.
mfg
Achtung Ironie !!
das polnische Postministerium hätte sich ja beschweren können,
an:
REICHSSICHERHEITSHAUPTAMT
Prinz Albrecht Straße
z.Hd. Herrn Gruppenführer Heydrich
Berlin
Ironie aus
-
nun wenn man auf mich schiessen würde..................... :-X bzw wenn ich zu einem Postamt sollte wo die Postangestellten Waffen tragen :-\
Gruss
Ehrlich ???? "Feuerwehrmann" mir graut vor dir ::)!
-
Moin
[..]
Den wahren Kriegsbeginn nämlich den Luftangriff auf diese
polnische Kleinstadt (Name entfallen) wird ja einfach vergessen.
Die Westerplatte mit Ihrem so schönen Denkmal, direkt
an der Küste bzw.der Ostsee gelegen, gibt auch eine zu Imposante
Kulisse für Fernsehbilder und ähnlichem ab.
[..]
=> Hier (http://forum.balsi.de/index.php?topic=6132.0)
und
Hier (http://forum.balsi.de/index.php?topic=1635.0)
kurz erwähnt... Wielun.
Es ist hier jedoch wohl eher eine "Philosophische Frage" was jetzt
der 'wahre Kriegsbeginn' war. ;)
Besten Gruß
walter