Forum für deutsche Militärgeschichte
Interna => Linkforum => In der Presse => Thema gestartet von: Niwre am 26.08.09 (14:29)
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Nach 1945 diffamiert - bis heute nicht rehabilitiert (http://www.tagesschau.de/inland/kriegsverraeter104.html)
Sie galten als Verbrecher, die Geheimnisse verraten hatten - schlimmer als Deserteure. Die angeblichen Kriegsverräter wurden von der NS-Justiz zum Tode verurteilt. Bis heute sind sie nicht rehabilitiert worden. Heute tagt der Rechtsausschuss zu diesem "schändlichen" Tabu, wie der Historiker Wette es im Gespräch mit tagesschau.de nennt.
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Nach 1945 diffamiert - bis heute nicht rehabilitiert (http://www.tagesschau.de/inland/kriegsverraeter104.html)
Sie galten als Verbrecher, die Geheimnisse verraten hatten - schlimmer als Deserteure. Die angeblichen Kriegsverräter wurden von der NS-Justiz zum Tode verurteilt. Bis heute sind sie nicht rehabilitiert worden. Heute tagt der Rechtsausschuss zu diesem "schändlichen" Tabu, wie der Historiker Wette es im Gespräch mit tagesschau.de nennt.
...man verrät sein Land nicht!
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http://forum.balsi.de/index.php?topic=6013.0
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...man verrät sein Land nicht!
Haben ja viele davon auch nicht, darum geht's ja.
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Nur halt fallen bei der Pauschel-Rehabiulitierung einige üble KZ-Schergen mit drunter, darum gehts auch, auch wenn Onkel Wette das gekonnt ausblendet ;)
Jan-Hendrik
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Ganz einfach erklärt: Der Deserteur hat seine Truppe verlassen mit der Absicht, nicht zurückzukehren. Das musste aber nicht verbunden sein mit dem Verrat von Geheimnissen
Komisch schwächt man damit nicht automatisch die Kampfkraft der restlichen Kameraden? Wieviele der Deserteure sind wohl im zivilen Leben schon durch Straftaten aufgefallen! ::)
Wie schon mal von mir geschrieben in welchem Land werden Deserteure/Fahnenflüchtige etc frei gesprochen was müssen die jungen Soldaten der BW denken wenn sie das lesen! :-\
Gruss
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was müssen die jungen Soldaten der BW denken wenn sie das lesen!
Wenn sie denken würden wären sie nicht in diesem Armee-Derivat von BRDistans Wüsnchen ;D
Jan-Hendrik
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Eigentlch hat Jan-Hendrik ja schon den richtigen Link zur Diskussion gepostet.....
Was ich an der ganzen Diskussion nicht verstehe, das manche nicht begreifen, dass es Deutsche gab, die zur Wehrmacht gezwungen wurden. Im Grunde wurde das ja jeder, aber es gab genug, die unter den Nazis gelitten hatten und nun für sie kämpfen sollten, nachdem sie in diversen Zuchthäusern und KZ's fast totgeschlagen wurden? Nich jeder sah in dem Soldaten neben sich einen Kameraden, sondern einen Vertreter eines verhassten Unterdrückungsapparates, der ihn nun dazu zwang für sich zu Kämpfen. Das Deutschland des 3. Reiches war nicht jedem Deutschen sein Vaterland, solange die Nazis regierten und so wie kaum einer vorhersehen konnte, was nach 33 geschah, konnte auch kaum einer vorhersehen, was nach 45 vor allem in den Ostgebieten geschah. Warum sollte man ausgerechnet in diesem Punkt Goebbels glauben, hatte er doch bisher nur gelogen und das hatten gegen Kriegsende auch schon viele erkannt.
Das mit der "Pauschale" ist schon richtig, aber man bedenke, dass es um Erignisse geht, die schon 70 Jahre zurück liegen. Wenig Überlebende, kaum Zeugen oder schriftliche Unterlagen zu den einzelnen Fällen. Soll sich die Justiz noch mal 70 Jahre mit den einzelnen Fällen beschäftigen und wie ist doch der eherne Grundsatz: Im Zweifelsfall lieber einen Schuldigen laufen lassen, als einen Unschuldigen "hängen"!
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@Waldi da gehen unsere Meinungen auseinander!! Wieviele haben den Hitler und die "Seinen" wirklich abgelehnt?? Die Masse der Deutschen mit Sicherheit nicht....
... und Gefahr von Aussen mach Einigkeit von Innen! (und wie sich das Ausland gegenüber Deutschland und seinen Menschen verhalten hat siehe 1918/19)
Es ging dann immer noch um mein Land, meine Heimat das Haus der Boden meine Verwandte Freunde etc die stehen mir immer näher als der Nachbar im Ausland!
Ich meine bei "de Zayas" gelesen zu haben das viele Straftäter der Wehrmacht schon im Zivilleben "Auffällig" gewesen sind!!(das wird bei der Bw bestimmt auch nicht anders sein)
Desweitern sind wohl die Masse der Verurteilten Deserteure nicht hingerichtet worden sondern sind anderweitig bestraft worden! (überlege mal die Masse der deutschen Soldaten im 2 Weltkrieg)
Gruss
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Es geht ja auch nicht um die "Masse", aber es macht auch keinen Sinn mit dir darüpber zu diskutieren. Ich wollte es nur angemerkt haben: Nicht jeder desertierte aus Feigheit, sondern aus Überzeugung. Hingerichtete Deserteure waren sofort tot. So Doof war man im 3. Reich ja auch wieder nicht. Im KZ hiess das Vernichtung durch Arbeit, bei der Wehrmacht eben Vernichtung durch Kampf!
Aber für mich ist das Gespräch an dieser Stelle beendet!
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Es geht ja auch nicht um die "Masse", aber es macht auch keinen Sinn mit dir darüpber zu diskutieren. Ich wollte es nur angemerkt haben: Nicht jeder desertierte aus Feigheit, sondern aus Überzeugung. Hingerichtete Deserteure waren sofort tot. So Doof war man im 3. Reich ja auch wieder nicht. Im KZ hiess das Vernichtung durch Arbeit, bei der Wehrmacht eben Vernichtung durch Kampf!
Aber für mich ist das Gespräch an dieser Stelle beendet!
...einen solchen Vergleich ,hätte ich jetzt nicht erwartet :o
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Aber für mich ist das Gespräch an dieser Stelle beendet!
Ist dein einziges Argument seit einiger Zeit eigentlich immer Gespräche zu beenden ? Super Diskussionspartner, muß ich schon sagen! Was Dir nicht paßt diskutierst Du nicht.
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@Waldi ok auch wenn Du nicht mehr mit mir redes!!
Dann lese doch bitte mit:
Alfred de Zayas schrieb über die Wehrmachts Richter:
"Persönlich habe ich im Bundesarchive Hunderte von Wehrmachtsurteilen gelesen, die eine bemerkenswerte Unabhänigkeit trotz der Gefahren und Pressionen des totalitären States belegen!"
Franz W. Seidler schreib:
Es ist nicht zu leugnen,dass ein beträchtlicher Teil der Fahnenflucht Angeklagten bei einzelnen Waffengattungen bis zur Hälfte, beriets im Zivilleben strafrechtlich belangt worden war!"
..........auch sind die häufigsten Gründe für Desertion keineswegs in der Verweigerung begründet zu sehen nicht für Hitler oder die Nazis kämpfen zu wollen, sondern vielmehr in Straftaten wie Unterschlagung,Raub,Mord,Vergewaltigung/Homosexualität oder Schwarzhandel zu sehen.
Dazu kommen schlicht und einfach Angst wieder an die Front zu müßen Liebschaften oder Private Probleme
Gruss
P.S Da ist doch ein Ludwig Baumann der mit diesen "Stein" ins Rollen gebracht hat der ist Vorsitzender der Bundesvereinigung der Opfer der NS-Militärjustiz ev Bremen.
Als Marine-Gefreiter(1944) ist er wohl erst zum Tode und dann doch zu Zuchthaus verurteilt worden.
Sein "Fall" ist noch im Bundesarchive einzusehen.(Fahnenflucht)
Dieser Herr möchte aber nicht das seine Akten eingesehen werden!! ::)
Mein Vater/seine Brüder sowie der Opa waren zu diesem Zeitpunkt an der Front bzw bereits gefallen, eine Tante an den Scheinwerfern der Flak und taten Ihre Pflicht! >:(
P.P.S Auch wenn es nicht jedem seine Lektüre ist in der neuen DMZ wird auf dieses Thema eingegangen!
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Aber für mich ist das Gespräch an dieser Stelle beendet!
Ist dein einziges Argument seit einiger Zeit eigentlich immer Gespräche zu beenden ? Super Diskussionspartner, muß ich schon sagen! Was Dir nicht paßt diskutierst Du nicht.
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Weil mir vorgehalten wurde, ich als Moderator habe mich erstens zurück zu halten und zweitens mässigend auf die Kontahenten einzuwirken. Kriege ich beides nicht so richtig hin! Deshalb: Gespräch beendet bevor es wieder eskaliert! Hat mit passen oder nicht passen nichts zu tun.
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Weil mir vorgehalten wurde, ich als Moderator habe mich erstens zurück zu halten und zweitens mässigend auf die Kontahenten einzuwirken.
@Waldi ob Du es glaubst oder nicht ich finde und fande schon immer Deine Themen gut und greife sie gerne auf! ;)
Wir müssen nicht einer Meinung sein!
Nur wie Logo schon sagte/meinte bist Du etwas schnell beleidigt!
Gruss
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Als Offizier und Militär sind mir Fahnenflucht, Desertation und Verrat suspekt. Und ich bin da auch, entgegen dem Zeitgeist, gegen eine pauschale Aufhebung aller Urteile der Wehrmachtsjustitz hinsichtlich dieser Fälle.
Aber !!! ... Und da muß ich Waldi Recht geben, es gibt viele Fälle wo Soldaten, Offiziere u.a. Personen aus Gewissensgründen oder aus anderen politischen Überzeugungen heraus Widerstand leisteten, gegen das "System" arbeiteten/kämpften und auch die Seiten wechselten. ... Dies zu aktzeptieren fällt vielen "normalen Bürgern" oder politisch erfolgreich indoktrinierten "Staatsbürgern" sehr schwer. Ziel einer jeden Regierung (oder Partei ... und das ist nicht nur sogenannten "totalitären" Parteien eigen !) ist es dem Bürger eine Einheit von Staat, Vaterland und Regierungs-/Herrschaftssystem zu vermitteln. ... Ob dann der einzelne Wehrpflichtige wirklich mit dem einverstanden ist was da (angeblich) im Namen des Volkes getrieben wird ist ja durchaus zweifelhaft. ... War/ist es schon im Frieden schwer (Ausnahme inzwischen die BRD wo es eh kaum noch ein Nationalgefühl bzw. Bekenntnis zur Nation gibt) sich gewissen staatsbürgerlichen Pflichten zu entziehen, so versucht man dies staatlicherseits in Kriegszeiten rigeros zu verhindern. ... Würde man dies nicht tun wären organisierte Kriege, mit hoher Beteiligung (Massenheere zu Zeiten der Weltkriege oder potentiell zu Zeiten des "Kalten Krieges") und kriegsbedingt hohen Verlusten, praktisch unführbar, da aus Egoismus, Feigheit ... oder auch "Cleverness" ... sich zunehmend größere Kreise der wehrpflichtigen Bevölkerung der Wehrpflicht oder insbesondere dem Sterben auf dem Schlachtfeld entziehen würden. ... "Laß doch die anderen fürs Vaterland sterben ... wir vögeln dann hinterher ihre Witwen !" oder ähnliche Mottos wären dann Sprüche der "Intelligenten" (oder auch feigen Drückeberger), welche Militärs wie ich rigeros standrechtlich erschossen hätte.
Die Beurteilung verschiedener Formen der Verweigerung oder auch des gezielten Widerstandes ist zum einen schwierig ... und zum anderen sind die Motivlagen sehr vielschichtig.
Es desertierten zum Bsp. am Anfang des Ostfeldzuges viele Kommunisten ... welche mehr als einen Grund hatten auf Adolf und seine Verbrecherbande zu scheißen ... und es gab auch Widerstand (bis hin zu "Verrat aus Vaterlandsliebe") innerhalb des Militärs. ... Später dann auch, nach Zusammenbruch der NS-Ideologie bzw. deren "Austausch", den Seitenwechsel vieler Soldaten welche mit dem Nazi-System gebrochen hatten.
Bei vielen heute als Verrätern verleumdeten Soldaten und Offizieren siegte da das Gewissen und die Liebe zum Deutschen Vaterland über den von den Nazis bewußt (mißbräuchlich) auf den Führer abgelegten Eid. ...
Nicht jeder Deserteur war ein Feigling oder gar Vaterlandsverräter. Im Gegenteil ! ... Es gab Soldaten, bis hin zu Ritterkreuzträgern, welche für Deutschland gegen Hitler (und sein ideologisches System) kämpften und ihr Leben gaben. ... Daß sie dabei zum Teil gegen ihre eigenen Landsleute kämpfen mußten (oder es dazu kam) ist ansich eine Tragik der Deutschen Geschichte und sehr schwierig zu wichten. ...
Wie oben schon erwähnt ist es Ziel jeder Führung die Massen hinter die Fahne zu bringen und mittels Eid ... oder dem Erzeugen fester Motivation und ideologischer Ausrichtung, durch Agitation, Überzeugung oder Manipulation, zu binden.
Daß dabei Werte wie Vaterland, Heimat, Volk, Nation ... Ehre, Treue ... und andere Werte und Tugenden zielgerichtet "vereinnahmt" (oder auch mißbraucht) werden hat lange Geschichte.
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Wie gesagt ... für Feigheit, Verrat in Form von Fahnenflucht, Desertation u.ä. ehrenrührige Militärstraftaten hab ich nicht viel übrig. ... Aber im gesetzterem Alter, noch dazu wenn man Carl v. Clausewitz Definition vom Krieg (und das was sie wirklich aussagt und bedeutet !!!) im Hinterkopf hat, denkt man über den Sinn des Soldatseins (und dessen Mißbrauch durch die Politiker) etwas tiefer und philosophischer nach als man dies als junger Krieger getan hat.
Ich bin für eine Einzelüberprüfung der Urteile. ... Gewissensentscheidungen (und da meine ich nicht irgendwelches halbschwule Gehabe !) wären zu aktzeptieren. Aber reine Feigheit oder "Cleverneß" nicht. ... Da fehlt mir das Verständnis !
AK 74 ZF
P.S. ... ich zum Bsp. hab mit Waldi ... der seine Gewissensentscheidung durchgezogen hat (da wo er dies tun mußte hätte manches Großmaul Rotz und Wasser geheult) und von meiner "Fahne" gegangen ist ... (heute im reiferen Alter) überhaupt kein Problem.
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@AK
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.coolr.de%2Fextensions%2FVanillacons%2Fsmilies%2Fpro_contra%2Fthumbsup.gif&hash=9cd6021c28733c0cac1d3ac2d0b483b36aee7ac4)
Mein Senf dazu, ich finde es für mich persönlich zum k*tzen wenn sich heutzutage Leute hinstellen und Kriegsteilnehmern bzw.
Zeitzeugen Feigheit und Verrat vorwerfen, ohne selbst jemals in einer annährend ähnlichen / vergleichbaren Ausnahmesituation gewesen zu sein.
Krieg kennen wir heute nur aus dem TV, Büchern und von Erzählungen....niemand war damals dabei, heutige Kriege sind furchtbar, aber kaum vergleichbar mit den Massenschlachten des 2.WK.
Keiner kann es wirklich nachempfinden oder sich in die Lage versetzen wie es ist wenn man sich sagen kann, kommt pack die
Sachen, nimm die Handschuhe mit, wir fahren zum Russen,...... sterben. :-\