Forum für deutsche Militärgeschichte
Interna => Linkforum => In der Presse => Thema gestartet von: Balsi am 01.07.09 (06:37)
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Verrat ist doch was gutes...
http://www.tagesschau.de/inland/kriegsverraeter100.html
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Was mal wieder beweist, das sich mit Sicherheit außer einem Halben Dutzend Parlamentarier mit Sicherheit keiner der Herren mehr als nur 5 Minuten mit der Materie auseinandergesetzt hat...
Damit werden selbst Kz-Scherzen rehabilitiert, die im KZ Unterschlagenes auf dem Schwarzmarkt verhökert haben ::)
Ebenso wie eine Pauschalschuld kann es auch keine Pauschlaunschuld geben, insofern werden hier mal wieder Rechtsgrundsätze ad absurdum geführt...was in der Bundesrepublik Absurdistan unter ihrer Führerin Frau Merkel aber nicht wirklich verwundert :P
Jan-Hendrik
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Damit werden selbst Kz-Scherzen rehabilitiert, die im KZ Unterschlagenes auf dem Schwarzmarkt verhökert haben ::)
Meinst du das sie Urteile wie die gegen SS-Standartenführer Koch aufheben???
Solche Leichenfledderer fallen sicher nicht unter diese "Amnestie"....
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Hallo? Wenn laut dem Gesetzentwurf pauschal alle amnestiert werden, dann eben auch solche Schergen, oder ein Feuchtiger, der bei seiner Schlampe in Paris weilte während seine Soldaten in der Normandie weilten ::) Rate mal, warum sich unsereiner ob soviel geballter Ignoranz aufregt ;)
Ne Generalamnestie trifft nun mal alle...
Jan-Hendrik
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Unionsabgeordnete hatten sich lange unter anderem mit dem Argument dagegen gesträubt, die wegen Kriegsverrats verurteilten Soldaten könnten ihren Kameraden geschadet haben. Historiker und Gutachter sprechen jedoch von Unrechtsurteilen. In der Begründung für ihr Einlenken bediente sich die Union nun dieser Haltung und sprach von "neuen Studien".
Da müssen die in 3 Monaten ja viele Erkenntnisse gewonnen haben: http://forum.balsi.de/index.php?topic=5707.0
einestages: Was spricht dagegen, alle Kriegsverräter pauschal zu rehabilitieren und nur dann eine Einzelfallprüfung vorzunehmen, wenn jemand im Verdacht steht, aus unlauteren Motiven gehandelt zu haben. Auch die Fahnenflüchtigen sind pauschal rehabilitiert worden.
Müller: Das ist nicht praktikabel. Niemand wird die Fälle noch einzeln überprüfen, nachdem sie pauschal aufgehoben worden sind. Bei der Fahnenflucht gab es damals eine breite Forschung, auf die man sich stützen konnte. Beim Kriegsverrat könnte sie durch einen voreiligen Schlussstrich verhindert werden.
einestages: Es soll also auf eine Rehabilitierung verzichtet werden, damit die Historiker das Thema interessant genug finden, um darüber zu debattieren und zu forschen?
Müller: Nein, aber man soll die Reihenfolge einhalten. Erst müssen wir mehr wissen, dann könnten wir urteilen. Bis dahin können sich Betroffene jederzeit rehabilitieren lassen.
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DU kannst doch nicht von unseren Abgeordneten erwarten, dass sie sich auch noch über die Dinge schlau machen, über die sie abzustimmen haben :o
Das geht nun wirklich nicht ::)
Und die Genossen von Linksaußen lachen sich einen ins Fäustchen, wieder mal die Abgeordneten mit billigen Kabinettstückchen übertölpelt....man muß nur ein paar mediengeile 'Historiker' finden, dann paßt des scho :-X
Jan-Hendrik
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Unionsabgeordnete hatten sich lange unter anderem mit dem Argument dagegen gesträubt, die wegen Kriegsverrats verurteilten Soldaten könnten ihren Kameraden geschadet haben. Historiker und Gutachter sprechen jedoch von Unrechtsurteilen.
Oh Gott wo leben wir Kameraden Verrat und Fahnenflucht wird belohnt!! Das gibt es nur in Deutschland! ::)
Gruss
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Nein, in BRDistan...Deutschland ist schon lange beerdigt ;)
Jan-Hendrik
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Oh Gott wo leben wir Kameraden Verrat und Fahnenflucht wird belohnt!! Das gibt es nur in Deutschland! ::)
Wo wird da einer "belohnt" ???
Ich denke die meisten die diese Amnestie betrifft fanden ihr Ende vor Standgerichten.....
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.......nun Ronny ganz einfach in dem Verbrecher ( Fahnenflucht Verrat an Kameraden und Heimat ist ein Verbrechen immer und überall) rehabilitiert werden! >:(
Gruss
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.......nun Ronny ganz einfach in dem Verbrecher ( Fahnenflucht Verrat an Kameraden und Heimat ist ein Verbrechen immer und überall) rehabilitiert werden! >:(
Die Betroffenen sind alle tot und heute braucht keiner mehr Fahnenflucht zu begehen!?
Immer wieder "schön" zu sehen wie sich Nachgeborene über Ehre, Verrat und Heldentum auslassen können, ohne je dabeigewesen zu sein und gleiches ertragen haben zu müssen.
Nur weil man Menschen kennt die es erlebt haben, kann man sicher immer noch nicht das Recht zu urteilen rausnehmen.... :-X
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.n-tv.de%2Fimg%2F39%2F392376%2FImg_3_4_800_AP4504010341.jpg&hash=07ffc753f84e9ec965101cea3cd0174a88c61999)
Keiner weiß was diesem Mann vorgeworfen wurde, aber für Richtschütze sind das alles rechtmäßig verurteilte Verräter....
Genau wie Polizei-Oberstleutnant Franz Jürgens, der Düsseldorf kampflos übergeben wollte, damit die Stadt nicht sinnlos zerstört wird!? Alles Verräter??? :-X
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Immer wieder "schön" zu sehen wie sich Nachgeborene über Ehre, Verrat und Heldentum auslassen können, ohne je dabeigewesen zu sein und gleiches ertragen haben zu müssen.
Schön Ronny das Du dabei warst!!! ;)
Keiner weiß was diesem Mann vorgeworfen wurde, aber für Richtschütze sind das alles rechtmäßig verurteilte Verräter....
ja und für Ronny22 sind alle die, die an der Front ausgehalten haben und Ihre Heimat/Familien geschütz haben vor den "Befreiern" (wie mein Vater/Onkels/Opa etc die wollten nicht befreit werden, wie die Masse der Deutsche auch die einfach keine Fremden Mächte im Land wollten ) wahrscheinlich Nazis! ::)
Gruss
P.S Genau wie Polizei-Oberstleutnant Franz Jürgens, der Düsseldorf kampflos übergeben wollte, damit die Stadt nicht sinnlos zerstört wird!? Alles Verräter???
@ Ronny wie wäre man in anderen Ländern mit so einem Soldaten umgegangen??? Wer wollte die Stadt zerstören die Nazis/die Wehrmacht oder etwa die "Befreier"?? ::)
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Immer wieder "schön" zu sehen wie sich Nachgeborene über Ehre, Verrat und Heldentum auslassen können, ohne je dabeigewesen zu sein und gleiches ertragen haben zu müssen.
Schön Ronny das Du dabei warst!!! ;)
War ich eben nicht, daher masse ich mir im Gegensatz zu Dir nicht an wer hier feige war oder nicht....ich stand nie in solch
einer Situtation, daher kann ich das nicht beurteilen.
Keiner weiß was diesem Mann vorgeworfen wurde, aber für Richtschütze sind das alles rechtmäßig verurteilte Verräter....
ja und für Ronny22 sind alle die, die an der Front ausgehalten haben und Ihre Heimat/Familien geschütz haben vor den "Befreiern" (wie mein Vater/Onkels/Opa etc die wollten nicht befreit werden, wie die Masse der Deutsche auch die einfach keine Fremden Mächte im Land wollten ) wahrscheinlich Nazis! ::)
Auch da liegst du wie so oft falsch, meine Verwandten harrten an der Front aus, fielen oder gingen in Gefangenschaft.
Und deswegen sind sie noch lange keine Nazis.....aber für Dich scheinen die wirklichen Nazis ja noch heute lupenreine Sozialisten.......naja Nationalsozialisten gewesen zu sein. ::) Da hatte n fliegendes Standgericht noch Hand und Fuss....
wer stiften geht oder sagt der Krieg is eh verloren, der gehört aufgeknüpft............. :-X
Hmm....keine fremden Mächte im Land..............."Die ich rief, die Geister, Werd’ ich nun nicht los".... ::)
P.S Genau wie Polizei-Oberstleutnant Franz Jürgens, der Düsseldorf kampflos übergeben wollte, damit die Stadt nicht sinnlos zerstört wird!? Alles Verräter???
@ Ronny wie wäre man in anderen Ländern mit so einem Soldaten umgegangen??? Wer wollte die Stadt zerstören die Nazis/die Wehrmacht oder etwa die "Befreier"?? ::)
Manchmal zweifel ich ein wenig an deiner geistigen Verfassung.... ::)
Der Angreifer will eine Stadt erobern, setzt sich der Verteidiger zur Wehr gibt es in der Stadt durch die Kampfhandlungen Zerstörungen und Opfer unter der Zivilbevölkerung.
Ist es offensichtlich das der Angreifer weit überlegen ist und die Verteidigung der Stadt sinnlos wäre, dann sollte jeder vernünftige Kommandeur die Stadt räumen oder übergeben.
Anderfalls legitimiert er den Angreifer dazu mit jedem Mittel die Stadt anzugreifen......
Ob nun Amerikaner vor einer deutschen Stadt, oder Deutsche vor Warschau....... ::)
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Hmm....keine fremden Mächte im Land..............."Die ich rief, die Geister, Werd’ ich nun nicht los"....
Hmm wer hat wem den Krieg erklärt nochmal im Bezug auf zb England/Frankreich ;D?? Und was war mit der "neutralität" der USA?
Manchmal zweifel ich ein wenig an deiner geistigen Verfassung
gut da sind wir uns einig! ;)
Ist es offensichtlich das der Angreifer weit überlegen ist und die Verteidigung der Stadt sinnlos wäre, dann sollte jeder vernünftige Kommandeur die Stadt räumen oder übergeben.
Und sich auf Gnade oder Ungnade dem Sieger ausliefern? Das werden viele nur Minuten später bitter bereut haben, die "Befreier" sind dann mal direkt zur "Befreiung" geschritten bestes Beispiel zur Zeit siehe Marienburg! :-X
Ob nun Amerikaner vor einer deutschen Stadt, oder Deutsche vor Warschau.......
genau und wie haben sich da nochmal die Polen verhalten?
Ach Ronny22 nochmal wie wurde bei so einem Verhalten in anderen Ländern gehandelt?(Kampflos Übergabe/Fahnenflucht etc)
Gruss
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Der späte Traum eines Deserteurs (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2197869)
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Er selbst verfiel nach dem Krieg dem Alkohol, versoff das Familienvermögen und kehrte erst nach dem Tod seiner Frau 1966 ins Leben zurück.
was will der Autor damit sagen ::)
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Dass viele mit der Ächtung nicht klar kamen...
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@Ronny22
Der Angreifer will eine Stadt erobern, setzt sich der Verteidiger zur Wehr gibt es in der Stadt durch die Kampfhandlungen Zerstörungen und Opfer unter der Zivilbevölkerung.
Ist es offensichtlich das der Angreifer weit überlegen ist und die Verteidigung der Stadt sinnlos wäre, dann sollte jeder vernünftige Kommandeur die Stadt räumen oder übergeben.
Wenn dieser Angreifer vorher die Stadt mit zig Tausenden Tonnen von Bomben beworfen hat, wird die Hoffnung auf den "Befreier" bei einem grossteil der noch lebenden Bevölkerung nicht allzu gross sein!
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Wenn dieser Angreifer vorher die Stadt mit zig Tausenden Tonnen von Bomben beworfen hat, wird die Hoffnung auf den "Befreier" bei einem grossteil der noch lebenden Bevölkerung nicht allzu gross sein
sehr gut geschrieben uwys!! ;) im Osten sah es für die Menschen noch schlimmer aus die konnten sich vorstellen was kommt! :'(
Gruss
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Ist es offensichtlich das der Angreifer weit überlegen ist und die Verteidigung der Stadt sinnlos wäre, dann sollte jeder vernünftige Kommandeur die Stadt räumen oder übergeben.
Das beziehst Du aber nicht auf auf den 2 WK.? Die Zahl der Städte und Orte, die auf Hitlers Befehl sinnlos "gehalten", wurden geht in die tausende und die Zahl der vernünftigen deutschen Kommandeure, oft als Feiglinge und Verräter beschimpft, kannst Du an den Fingern abzählen. Oberst Rudolf Petershagen und General Dietrich von Choltitz gehörten zu den wenigen "vernünftigen Kommandeuren" und Feldmarschall Friedrich Paulus steht für die unzähligen anderen, die heldenhaft eine Stadt nach der anderen zerschiessen liessen, nachdem der Krieg offensichtlich schon verloren war und der Kampf um "ihre" Stadt, "ihre" Festung sowieso!
Was die alliierten Bomben nicht geschafft hatten, schafften die Verteidiger! Nur für den Endsiegt hat's eben nicht gereicht - waren wohl keine Städte mehr da, die man noch hätte zerstören, äh verteidigen können...oder anders gesagt: Deutschland hatte zu wenig Verräter oder besser, zu wenig vernüftige Kommandeure!
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Dolle Logik, Waldi ::)
Dann hätte also Fullriede in Kolberg die Flinte ins Korn werfen sollen und die ca. 80,000+ Zivilisten der Roten Armee ausliefern sollen, anstatt zu kämpfen, bis die Letzten evakuiert waren?
Es lebe das Pauschalurteil....und genau das macht solche idiotischen Dinge, wie die, die diese Diskussion auslösten, überhaupt erst möglich...
Jan-Hendrik
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DAS habe ich SO aber nicht gesagt! Da wo es Sinn machte, zB um Fluchtwege offen zu halten oder Flüchtlinge zu evakuieren, war der Widerstand bis zu einem gewissen Punkt durchaus sinnvoll. Aber die "Verteidigung" Greifswald's zB. währe Blödsinn und ein Verbrechen am eigenen Volk gewesen. Das "sinnlos" bezog ich für mich nicht nur auf die militärische Überlegenheit vor Ort, sondern auf die Kriegssituation im Allgemeinen. So machte auch Stalingrad bis zu einem bestimmten Zeitpunkt durchaus noch Sinn, dann aber schon nicht mehr.
Gerade im westen gibt es eine ganze Reihe von Beispielen, wo, tja, ich verkneife mir das mal, .... meinten, sie könnten die Alliierten noch aufhalten und es auch versuchten, bis sie und die zu verteidigende Kleinstadt einfach zerbomt wurden und das, obwohl schon der "Generalbefehl" galt, den Widerstand im Westen einzustellen.
Aber wir kommen wieder vom Thema ab. Bleiben wir doch mal beim Beispiel Greifswald. War Petershagen ein Verräter?
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Soweit mir erinnerlich eher ein Aufschneider, der sich, um sich bei den neuen Machthabern anzubiedern, auch eine entsprechende "Autobiographie" nachlegte. Dennn, soweit meine Erinnerung richtig liegt, war laut Murawski Greifswald da bereits von der kämpfenden Truppe geräumt worden. Also wäre er eigentlich nicht mehr als ein lausiger Deserteur.
Jan-Hendrik
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Also wäre er eigentlich nicht mehr als ein lausiger Deserteur.
Jan-Hendrik
Ein harsches urteil wie ich finde "lausiger Deserteur". Schliesslich sind zu dieser Zeit viele stiften gegangen und die waren weit mehr als nur Oberst. Seine Memoiren aber, so meine ich, kamen vor allem auf Drängen von DDR Organen zustande. Der Lausige war übrigens Ritterkreuzträger ::)....
"Unser Autor war als Lektor an der Herausgabe des Buches „Gewissen in Aufruhr“ von Rudolf Petershagen beteiligt, welches seit 1957 im Verlag der Nation mehr als 20 Auflagen erfuhr. Das Buch wurde verfilmt, Rudolf Petershagen 1955 Ehrenbürger Greifswalds, noch heute ist eine Straße nach ihm benannt. Auch wenn neuere Forschungen weiteren Personen als den im Buch genannten einen Anteil an der kampflosen Übergabe der Stadt zuweisen konnten, war Petershagen der Hauptakteur. Er starb 1967 in Greifswald. "
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.usedom-exclusiv.de%2Fbilder%2Ffruehjahr2005bilder%2Fpetershagen_ueberschrift.jpg&hash=77fd10e46616614da2318ec4fc14016539ce9d4f)
http://www.usedom-exclusiv.de/fruehjahr2005/petershagen.htm (http://www.usedom-exclusiv.de/fruehjahr2005/petershagen.htm)
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Ich weiß, das er ein RKT war...macht ihn aber nicht automatisch zu einem "guten Menschen"...naja, wer eine nichtverteidigte Stadt an die neuen Herren übergibt, um sich liebkind zu machen und dann auch noch hinterher ne Heldenlegende draus zu stricken...lass man, typischer Fall von Wendehals ::)
Jan-Hendrik
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Was die alliierten Bomben nicht geschafft hatten, schafften die Verteidiger
komisch, was die Bomben nicht geschafft haben schafften dann die Verteiliger weil sie die wehrlosen Zivilisten nicht kampflos dem Angreifer über lassen haben mit Eigentum Leib und Leben?? siehe MARIENBURG!!!! :-\
Wie kann ich meine Familie einem Feind überlassen der erst meine Angehörigen mit voller Absicht mit Bomben tötet bzw töten will und jetzt vor meiner Stadt auftaucht?
Wieviele Waldi wird es gegeben haben die es später bereut haben die Hände gehoben zu haben?? ::)
Gruss
P.S Und nochmal die Frage da weicht mir komischer weise Ronny22 gerne aus, wie wurde/wird Verrat in anderen Ländern geandet????
Wer sagte noch ich liebe den Verrat hasse aber den Verräter 8)
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P.S Und nochmal die Frage da weicht mir komischer weise Ronny22 gerne aus, wie wurde/wird Verrat in anderen Ländern geandet????
Wer sagte noch ich liebe den Verrat hasse aber den Verräter 8)
Ausweichen tue ich Dir sicher nicht......man fässt sich nur kopfschüttelnd an selbigen und gibt es dann echt auf.....
Sicher wurden in anderen Ländern Deserteure verurteilt und bestraft, Verrat wäre dann wiedermal zu beweisen.
Wo und wie gab es Verrat auf allierter Seite? Bring mal Beispiele.............
Russische Überläufer waren Deserteure und wurden dementsprechend bestraft.
Bei dieser Thematik geht es hauptsächlich darum das hier Todesurteile ausgesprochen wurden und vollstreckt wurden für sogenannte Wehrkraftzersetzung.
Zeig mir bitte Fälle wo G.I.s, Briten oder Russen dafür hingerichtet wurden weil sie den Krieg für sinnlos hielten und das auch äußerten.
Aber es ist wie immer, der Finger zeigt wie immer auf die Anderen um die Rechtfertigung zu suchen..........
Und der Nachgeborene hätte gerne den heldenhaften, sinnlosen Kampf gesehen....bis zum letzten Mann, bis zur letzten Patrone, bis jede deutsche Stadt endgültig in Schutt und Asche versunken wäre.
Damit sich dann der Nachgeborene stolz auf die Schulter klopfen kann und sagen kann das war heldenhaft, nichts gewonnen aber noch soviel zerstört wie es geht. :-X
Wo Flüchtlingen der Weg offen gehalten wurde, vollkommen legitim....aber an anderen Stellen konnten die Menschen kaum das Kriegsende abwarten, endlich Frieden und wieder was zu fressen und waren nicht scharf darauf dass das Kriegsende unnötig rausgezögert nur um ihr kleines Nest zu verteidigen.
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Sicher wurden in anderen Ländern Deserteure verurteilt und bestraft, Verrat wäre dann wiedermal zu beweisen.
Wo und wie gab es Verrat auf allierter Seite? Bring mal Beispiele.............
weisst Du Ronny es wird zahllose Beispiele geben aber ich gebe mir mal die Mühe und suche nach die Russen zb haben ja genug an die Wand gestellt!
Nur mal gerade in 1 Minute ohne nach zu lesen:
..... haben die Franzosen nicht Waffen SS Angehörige an die Wand gestellt weil es Franzosen waren die aber nie gegen Westallierte gekämpft haben? Und da fällt mir noch der Fall eines Amis ein der mit einem deutschen Spion in die USA eingereist ist um gegen sein Land zu spionieren!(für den Ami wurde die Todesstrafe gefordert allerdings weil der Krieg vorbei war nicht ausgeführt/dem deutschen wurde zu erkannt das er für sein Land gehandelt hat)
Ist nicht zumindestens eine Engländer der in der Waffen SS gekämpf hat erschossen worden weil???
Aber es ist wie immer, der Finger zeigt wie immer auf die Anderen um die Rechtfertigung zu suchen..........
ohja Ronny22 fast dir an deine eigene Nase!!! >:(
Und der Nachgeborene hätte gerne den heldenhaften, sinnlosen Kampf gesehen....bis zum letzten Mann, bis zur letzten Patrone, bis jede deutsche Stadt endgültig in Schutt und Asche versunken wäre.
Sicher und der Feigling hätte seine Frau und Kinder dem Angreifer an den Hals geworfen um seine eigene Haut zu retten, erst wenn es gut läuft sich die Orden umhängen lassen und wenn es in die Hose geht den Sch........ einziehen! >:(
aber an anderen Stellen konnten die Menschen kaum das Kriegsende abwarten, endlich Frieden und wieder was zu fressen und waren nicht scharf darauf dass das Kriegsende unnötig rausgezögert nur um ihr kleines Nest zu verteidigen.
Ja um dann von dem Befreiern von Ihrem Hab und Gut und im schlimmsten Fall von Ihrem Leben befreit zu werden!!! Wieviele Tote Zivilisten Frauen und Kinder hat man nochmal in Marienburg gefunden Ronny22 ? Wie ist es den Deutschen in der CSSR Polen etc gegangen?? Wie den vielen Frauen in Freiburg durch eben die Franzosen!
Immer die Märchen für die Nachgeborenen, die große Masse der Deutschen lieber Ronny22 wollten keinen Krieg verlieren und bestimmt nicht die Heimat in Feindes Hand wissen.
Gruss
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........., die große Masse der Deutschen lieber Ronny22 wollten keinen Krieg verlieren und bestimmt nicht die Heimat in Feindes Hand wissen.
Gruss
Die grosse Masse hatte schon längst erkannt, dass da nichts mehr zu gewinnen war und das Gegenteil von Gewinnen heisst "verlieren"! Hitler und sein Gefolge glaubte angeblich noch bis zur Ardennenoffensive an eine militärische Wende oder erhofften sich zumindest eine politsche Wende oder einen Verhandlungsfrieden.
Aber spätestens danach war doch Schluss.
"Hab und Gut"? Menschenskinder, davon hatten doch millionen schon nichts mehr. Das nackte Leben galt es zu retten und es hätten wohl hunderttausende gerettet werden können. Es stellt sich zB. die Frage, ob eine Schlacht bei den Seelower Höhen tatsächlich notwendig war oder die "Verteidigung" des Ruhrkessels und und und....
Tote über Tote, Zerstörung über Zerstörung und nicht die geringste Chance auch nur einen Blumentopf zu gewinnen!
Über das Kriegsende gibt es wohl ebensoviel Historikerstreit, wie um den Kriegsbeginn.
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Das nackte Leben galt es zu retten
Das wurde ja noch vielen von den "Befreiern" genommen :-X
Hab und Gut"? Menschenskinder, davon hatten doch millionen schon nichts mehr. Das nackte Leben galt es zu retten und es hätten wohl hunderttausende gerettet werden können. Es stellt sich zB. die Frage, ob eine Schlacht bei den Seelower Höhen tatsächlich notwendig war oder die "Verteidigung" des Ruhrkessels und und und...
Verstehe ich nicht Waldi ??? sollten sich die Berliner Frauen freiwillig den Roten Schw..... hin geben?? Ist es nicht besser sein Leben und das Leben der seinen so teuer wie möglich zu verkaufen? (und nicht nur bei den Russen siehe Freiburg und viele andere Vorfälle die vielleicht nie bekannt werden weil keine oder keiner überlebt hat!)
Wende oder erhofften sich zumindest eine politsche Wende oder einen Verhandlungsfrieden.
Ja Verhandlungsfrieden warum nicht? Wie 1918 auch, auch da war man nicht am Ende es gab konkrete Pläne sich auf die deutsche Grenze zurück zu ziehen oder sogar hinter den Rhein! Jahrgang 1900/1901 einberufen neue Waffe an die Front!
Die Allierten hätte sich überlegen müssen ob sie noch weitere Monate/Jahre kampfen wollen und schwere bis schwerste Verluste hin nehmen, oder aber einen erträglichen Freiden anbieten.
So aber war klar das Deutschland vernichtet werden sollte und mit ihm seine Bewohner, was ja auch von den Alliierten zu gegeben wurde. Schön das es aus verschiedene Gründen nicht so gekommen ist! :)
Gruss
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Irgendwie habe ich ein leichtes Verständnisproblem.
Das Urteil ist doch im Prinzip eine Generalamnestie oder nicht ?
Also Deserteure werden genauso freigesprochen wie diejenigen die wegen Wehrkraftzersetzung zum Tode verurteilt wurden. Richtig ??
Dann ist die Entscheidung meiner Meinung nach völlig falsch.Da sollte und muss unterschieden werden.
Ein Deserteur der illegal von der Truppe abgehauen ist oder sogar zum Feind übergelaufen,gehört natürlich verurteilt. Ob der Tod angemessen ist lasse ich mal offen.
Wegen Wehrkraftzersetzung finde ich ein Todesurteil nicht angemessen und empfinde es als Unrecht.
Sowas sollte aufgehoben werden.
Ein Kommandeur hat eine Fürsorgepflicht den Untergebenen gegenüber. Einen Aussichtslosen Kampf zu führen der unnütze Opfer fordert ist allein schon militärisch gesehen Unsinn und entspricht auch nicht wirklich dem was bei Preußens gelehrt wurde.
Rückzug und neu formieren oder aber wenns wirklich aussichtslos ist aufgeben um Leben zu retten. Es mag natürlich Sinn machen auch einen aussichtslosen Kampf zu führen um Zeit zu gewinnen um z.B Zivilisten die Flucht zu ermöglichen.Ist in Ostpreussen etc. oftmals so geschehen und die Soldaten haben ihr Leben geopfert um der Zivilbevölkerung das Leben zu erhalten.
Man muss da also unterscheiden wer was getan und und warum jemand bestraft wurde. Desertieren zu legitimieren ist ja wohl voll daneben und ein Schlag ins Gesicht der Leute die ihre Pflicht getan haben und ihr Leben gelassen haben. Es gibt auch so etwas wie Pflicht zur Kameradschaft und was wäre so mancher ohne seinem Kameraden im Schützenloch gewesen wenn der einfach abgehauen wäre ? Es hätte das Leben der anderen kosten können.
Viele haben den sinnlosen Kampf nur weitergeführt der Kameraden wegen.
Übrigends finde ich es unter aller Kanone das hier jemand den Ausdruck rote Schw... benutzt ohne das ein Moderator eingreift.
Wrden hier solche beleidigende Verallgemeinerungen geduldet ?
Die Soldaten der roten Armee waren nicht alle Verbrecher und Vergewaltiger und es gab sicherlich jede Menge anständige Menschen unter ihnen.
Solche beleidigenden Pauschalaussagen sind unangemessen,ich möchte nicht das so Pauschalurteile über die Angehörigen der Wehrmacht gemacht werden,aber auch genau so wenig über die ehemaligen Kriegsgegner.
Gruss Sascha
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Übrigends finde ich es unter aller Kanone das hier jemand den Ausdruck rote Schw... benutzt ohne das ein Moderator eingreift.
Wrden hier solche beleidigende Verallgemeinerungen geduldet ?
Die Soldaten der roten Armee waren nicht alle Verbrecher und Vergewaltiger und es gab sicherlich jede Menge anständige Menschen unter ihnen.
Solche beleidigenden Pauschalaussagen sind unangemessen,ich möchte nicht das so Pauschalurteile über die Angehörigen der Wehrmacht gemacht werden,aber auch genau so wenig über die ehemaligen Kriegsgegner.
Gruss Sascha
Da triffst du den Nagel auf den Kopf! Hier wird solcherart Jargon auch nicht geduldet. Wohlweisslich hat @Richtschuetze das bewusste Wort nur angedeutet. Mit unter aber rennt man hier gegen Windmühlen. Ausser den deutschen Soldaten waren alle anderen Feiglinge, Versager, potentielle Mörer und Vergewaltiger, deren einziges Streben und Trachten darin bestand, deutsche Menschen zu töten, zu quälen zu berauben, Deutschland zu vernischten und und und. Das dazu!
Desertieren zu legitimieren ist ja wohl voll daneben und ein Schlag ins Gesicht der Leute die ihre Pflicht getan haben und ihr Leben gelassen haben. Es gibt auch so etwas wie Pflicht zur Kameradschaft und was wäre so mancher ohne seinem Kameraden im Schützenloch gewesen wenn der einfach abgehauen wäre ? Es hätte das Leben der anderen kosten können.
Viele haben den sinnlosen Kampf nur weitergeführt der Kameraden wegen.
Mehr als nur ein zwangsweise einberufener deutscher Soldat hatte mit seinen Kameraden nichts am Helm. Seien es Kommunisten oder andere Regimegegner gewesen. Was blieb ihnen anderes übrig, wenn sie nicht für Hitler kämpfen oder gar sterben wollten?
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Die Kameradschaft war so ziemlich das einzige was man im vordersten Loch hatte und man musste sich auf seinen Nebenmann absolut verlassen können da es die Chancen fürs eigene überleben verbesserte.
Mein Grossvater hat lebenslange Freundschaften geschlossen mit Personen die sich gegenseitig das Leben retteten und das letzte Stück Brot teilten.
Trotz des verhassten Krieges haben sie durchgehalten und sind nicht stiften gegangen.Sei es aus Kameradschaft,Pflichgefühl oder Angst erwischt zu werden.
Ich glaube viele haben kein Verständnis für das desertieren gehabt und wie ich meine auch zurecht.Einfach ab zu hauen und den Kameraden zurück lassen ist feige und egoistisch.
Nur weil die Nazis regiert haben und es ein Angriffskrieg war der von Deutschland ausging legitimiert das nicht zu desertieren.
Meiner Meinung nach zu Recht unter Strafe gestellt so wie bei allen Armeen aller Nationen. Auch heute noch wird die unerlaubte Abwesenheit von der Truppe bestraft so wie auch schon immer seit dem es Armeen gibt.
Heute im nachhinein Deserteure zu rehabilitieren ist falsch,ausserdem sendet es das falsche Signal auch für die moderne Zeit.
Was ist denn mit den Soldaten der Bundeswehr die in Afghanistan Dienst tun ? Viele wollen sicherlich nicht dort sein,müssen es aber. Wenn die abhauen würden wäre das dann auch Ok ?? Ich glaube wohl kaum.
Eine Armee funktioniert nur mit Befehl und Gehorsam,es ist keine Krabbelgruppe wo jeder machen kann wie er will und nur das tut was ihm grade recht ist.Und natürlich ist man auch immer der zur Zeit geltenden Rechtsprechung unterworfen.
Desertieren auch aus der Wehrmacht kann nicht legal sein und nachträglich gut geheissen werden.
Wie gesagt ich trenne da zumindest für mich persönlich das desertieren von Wehrkraftzersetzenden Aussagenund die entsprechende Bestrafung.
Todesstrafe schreckt eh nicht vor Verbrechen ab wie man anhand der Staaten sehen kann die heute noch dei Todesstrafe haben und vollziehen.
Aber diee Art der Bestrafung ist dann wieder ein anderes Thema was man für angemssen ansieht oder angesehen hat.
Gruss Sascha
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Übrigends finde ich es unter aller Kanone das hier jemand den Ausdruck rote Schw... benutzt ohne das ein Moderator eingreift.
@GR162 für mich sind Vergewaltiger das was ich oben geschrieben habe und das es auf Seite der Russen von diesen mehr als genug gab sollte jedem bekannt sein, ob dir der Ausdruck passt oder nicht! Das ist meine Meinung 1. habe ich es wie Waldi gemerkt hat nicht ausgeschrieben mit Rücksicht auf das Forum 2. wenn Du eine Problem damit hast schreibe es mir selber. >:(
Ausser den deutschen Soldaten waren alle anderen Feiglinge, Versager, potentielle Mörer und Vergewaltiger, deren einziges Streben und Trachten darin bestand, deutsche Menschen zu töten, zu quälen zu berauben, Deutschland zu vernischten und und und. Das dazu!
@ Ach Waldi das könnte ich umdrehen alle waren Befreier, alle wollte nur die bösen Deutschen strafen die ja wer wüßte es nicht schon immer das übel von allem waren! :-*
Gruss
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einige weniger Anmerkungen meinerseits.
Zunächst... und dies insbesondere an Richtschütze... : Auf die Wortwahl achten bitte!!!
@ GR 162.. wirst mir langsam wirklich sympathisch..,-)).. wirklich positiv gemeint. Man kann sich selbst nur treu bleiben, wenn man die "Gegenseite" respektiert. Die Titulierung von Richtschütze ist wirklich unangebracht und pauschalisierend. Wenn wir das nicht endlich auch mal auf andere Nationen ausbreiten, müssen wir uns nicht wundern, daß unsere auf Dauer Soldaten Nazis bleiben....
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Die Titulierung von Richtschütze ist wirklich unangebracht und pauschalisierend.
Um das klar zu stellen Soldaten egal welcher Nation die vergewaltigen/Morden/Rauben Plündern etc sind für mich das was ich geschrieben habe!
müssen wir uns nicht wundern, daß unsere auf Dauer Soldaten Nazis bleiben....
Das mag richtig sein Balsi aber eines muß ganz klar sein solange unsere Sodaten und damit meine Angehörigen wie zb mein Vater von aller Welt gerne als Nazis/Kriegsverlängerer/Räuber etc betitelt werden und eben diese Nationen sich nicht endlich Ihrer Verbrechen stellen wird es nie eine richtige Versöhnung geben!
Gruss
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@ Richtschütze
wenn ich ein Problem mit dem Ton der öffentlich im Forum gepostet wird habe,dann sage ich das auch öffentlich.
Ich verstehe übrigends sehr gut was du meinst,aber erstens sollte man es in andere Worte kleiden und zweitens niemals pauschalisieren. Sonst kann schnell ein falscher Eindruck entstehen, was ja niemand möchte. Um mehr ging es mir überhaupt nicht.
Keiner braucht sauer auf jemanden sein,und wir können weiter ordentlich diskutieren und den Adrenalinspiegel wieder herunter fahren.
Gruss Sascha
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Ich glaube viele haben kein Verständnis für das desertieren gehabt und wie ich meine auch zurecht.Einfach ab zu hauen und den Kameraden zurück lassen ist feige und egoistisch.
Nur weil die Nazis regiert haben und es ein Angriffskrieg war der von Deutschland ausging legitimiert das nicht zu desertieren.
Meiner Meinung nach zu Recht unter Strafe gestellt so wie bei allen Armeen aller Nationen. Auch heute noch wird die unerlaubte Abwesenheit von der Truppe bestraft so wie auch schon immer seit dem es Armeen gibt.
Heute im nachhinein Deserteure zu rehabilitieren ist falsch,ausserdem sendet es das falsche Signal auch für die moderne Zeit.
"unerlaubte Abwesenheit von der Truppe " betrachte ich als unerlaubte Abwesenheit von der Arbeit. Wird auch im Zivilleben bestraft bis hin zur fristlosen Kündigung.
Im Prinzip gebe ich dir Recht. Im Prinzip, aber nicht was und nun werde ich etwas polemisch, um klar zu machen was ich meine, nicht bei der Faschistischen Deutschen Wehrmacht. Sie hat sich, so meine ich, politisch intrumentalisieren und in einen Weltanschauungskrieg ziehen lassen und da gelten andere Gesetze.
Ab einem bestimmten Zeitpunk konnten sich Andersdenkende dem Nationalsozialismus nicht mehr entziehen und mussten für Hitler in den Krieg ziehen und wer zB. bei Dirlewanger gelandet war, war in der Hölle! Viele, gerade gegen Kriegsende, hatten unter den Nazis gelitten, zT. im Gefängnis oder sogar KZ gesessen und von denen erwartest du ernsthaft, dass sie für Hitler und Hitlerdeutschland kämpfen sollten?
Desertieren und Feigheit vor dem Feind wird oft miteinander gleichgesetzt, was ich falsch finde. Allerdings finde ich sowohl eine pauschale Verurteilung ebenso falsch, wie eine pauschale Rehabilitierung, aber man bedenke den damit verbundenen Aufwand und die meisten Betroffenen sind sowieso schon tot.
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ZITAT:
Sie hat sich, so meine ich, politisch intrumentalisieren und in einen Weltanschauungskrieg ziehen lassen und da gelten andere Gesetze.
Tja,welche Gesetze und Masstäbe soll man da denn bitte ansetzen können,die der Sieger oder derjenigen die hinterher immer alles besser wissen ?
schwierige Sache.
Ich mach mich mal unbeliebt,streng genommen ist ein Stauffenberg der ein Attentat auf seinen obersten Dienstherren verübt ein Hochverraeter.Dazu kommt versuchter Mord bei dem auch das ableben"unschuldiger" Personen billigend in Kauf genommen wurde.
Wenn man es mal rein rechtlich betrachtet ist es ein heimtückischer Mordversuch gewesen bei dem sogar unschuldige umgekommen sind. Allein das ist strafrechtlich schon ne Sache,den Eidbruch lasse ich mal ausssen vor. Was ist ein erzwungener Eid auf einen Verbrecher wert ? Meiner Meinung nach nichts.
Das Herr Stauffenberg moralisch sicherlich korrekt gehandelt hat stelle ich nicht in Abrede. Ich bewundere seinen Mut und seine Tatkraft aber sollte man einen Mörder heute glorifizieren, als Beispiel für junge Soldaten heranziehen, weil er einen Verbrecher ermorden wollte ?
Da stellts sich im Anschluss gleich die Frage ob man ein gekapertes Flugzeug mit hunderten unschuldigen an Bord abschiessen darf um tausende Leben zu retten. Darf man das Leben von wenigen opfern um das von vielen mehr zu retten? Welches Leben ist mehr wert oder wieviele Leben sind legitim gegen wieviele andere einzutauschen ?
Das ist mal wirklich starker Tobak finde ich.
Klar war es ein verbrecherischer Angriffskrieg und im eroberten Hinterland vielen dann SD usw ein. Trotzdem war das desertieren eine Straftat so wie auch heute.
Wer weis wie in 60 Jahren die Welt über den Krieg in Afghanistan urteilt. Vieleicht befinden sich die Truppen die dort heute sind im nachhinein auch im Unrecht.
Fakt ist doch, man muss die damalige Gesetzeslage prüfen.Auch heute über 60 Jahre später steht in jeder Armee das desertieren immer noch unter Strafe. Somit ist das unter Strafe stellen heute wie damals vollkommen korrekt. Über die Art der Bestrafung kann man gerne diskutieren.
Übrigends die rote Armee war auch politisch instrumentalisiert und hat einen Anschauungskrieg geführt so wie an vielen Schauplätzen auch noch nach 1945.Man bedenke nur das sie gerne einen Happen von Polen genommen haben als sie noch nicht im Krieg mit Deutschland waren. Die Soldaten wurden teilweise mit vorgehaltener Waffe zum Feind hin getrieben. Ist es legitim in Prag oder anderswo unbewaffnete Zivilisten mit Panzern niederzuwalzen nur weil sei sich eggen den Kommunismus wehrten ? Wer dort abgehauen ist mag sicherlich moralisch auch richtig gehandelt haben,aber vom Gesetz her ist es auch nur ein Deserteur.
Das schöne beim Bund ist das Soldatengesetz,dort steht drin das man rechtswiedrige Befehle nicht ausführen darf und muss.
schwierige Sache um ehrlich zu sein. Aber letzten Endes ist es auch irgendwo Haarspalterei.
Ich fass es für mich persönlich einfach mal meiner bescheidenen Meinung nach zusammen:
desertieren = bestrafen,keine Amnestie
Wehrkraftzersetzen= bestrafung vieleicht + Einzelfallbetrachtung,Todesurteil nein-nicht angemessen, Amnestie
bei Dirlewanger bin ich nicht wirklich bewandert,aber war das nicht eine Truppe die aus Verbrechern rekrutiert wurde, also gewöhnliche Straftäter die im Knast saßen wegen Gewaltverbrechen ?
Ich lasse mich da gerne aufklären.
Gruss Sascha
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Ich mach mich mal unbeliebt,streng genommen ist ein Stauffenberg der ein Attentat auf seinen obersten Dienstherren verübt ein Hochverraeter.Dazu kommt versuchter Mord bei dem auch das ableben"unschuldiger" Personen billigend in Kauf genommen wurde.
Hätte ich das geschrieben oh oh :-X aber das sehe ich genauso das kann man heute drehen und wenden wie man will! ::)
Gruss
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Wer weis wie in 60 Jahren die Welt über den Krieg in Afghanistan urteilt. Vieleicht befinden sich die Truppen die dort heute sind im nachhinein auch im Unrecht.
Meiner Meinung nach befinden sich die ausländischen Truppen alle zu Unrecht in Afghanistan!
Ein Verbrecher hat gegen dieses Land einen Krieg angezettelt, und nun soll die ganze Welt die Suppe auslöffeln!
Für mich wäre eine Whrdinsverweigerung niemals in Frage gekommen, aber ich würde auch niemals ins ausland gehen für irgendeinen Krieg den unser grosser Bruder aus Amerika einfach so mal angefangen hat, nur um seine Rachegelüste zu stillen weil er nicht das bekommen hat was er wollte!
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Ich bin in savhen Stauffenberg zwigespalten.Einerseits hat er moralisch gesehen richtig und mit ehrenvollen Zielen agiert. Andererseits hat er Verrat begangen(sofern man gegen einen Verräter wie Hitler überhaupt Verrat verüben kann) andererseits hat er den Tod von unschuldigen in kauf genommen und auhc verursacht.
Genauso ist es bei Afghanistan. Es ist sicherlich besser Terroristen direkt an der Wurzel zu bekämpfen als über die Welt verstreut. Andererseits darf man aber auch nicht vergessen das die Afghanen von einem totalitaeren Diktatorischem System befreit wurden indem alles mögliche unangenehme geschehen ist.
In Jugoslawien haben wir auch für die Menschenrechte und Selbstbestimmung gekämpft.In Afghanistan im Prinzip genauso wenn man das Anti Terror Argument nicht mag.
Die Amis haben uns auch von Hitler mit Bomben und Waffengewalt zum guten befreit.
Ich sehe schon das positive in Afghanistan und finde es irgendwo auch richtig das wir uns dort engagieren. Ich würde mir nur wünschen das nicht alles so halbherzig und planlos geschieht und das unsere Jungs wenigstens ordentlich den Rücken gestärkt bekommen.
Im Prinzip muss sich ja jeder der Bundeswehrsoldaten in Afghanistan fragen warum er sein Leben für gute ziele riskiert,er dafür aber verurteilt wird und nicht die nötige Anerkennung bekommt.
Man kann nicht nur Staaten helfen die direkt vor der Haustür liegen und evtl eine Bedrohung darstellen (Jugoslawien) oder da wo es was zu holen gibt wie im Irak (Erdöl).
Eine schwierige Sache das zu beantworten. Engelchen udn Teufelchen sitzen da auch bei mir auf den Schultern.
Gruss Sascha
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Es gab und gibt tatsächlich Leute, sogar in höchsten Positionen, die ganz perplex sind, dass Recht von damals heute als Unrecht deklariert wird. Recht, dass sich ein Unrechtsstaat selbr gab, kann niemals Recht sein! Nach deren Logik müsste dann auch der Schiessbefehl an der innerdeutschen Grenze rechtens gewesen sein und alle Flüchtlinge Gesetzesbrecher!
Alle DDR Staasiangehörigen handelten dann rechtes und nur die Widerständler nicht....
Neulich kam ein Bericht über einen schwulen im 3. Reich. Der Mann sass vier Jahre im KZ und wurde dort auf das unmenschlichste behandelt. Als nach 12 Jahren das Tausendjährige Reich zusammenbrach und alles zusammengekratzt wurde was eine Gewehr halten konnte, "durfte" er das KZ lebend verlassen und sollte sich in Halle in einer Flak- Kaserne zum Dienst melden. Er sollte aber nicht auf dumme Gedanken kommen, man werde ihn im Auge behalten.
Was meinst du wohl mit welcher Begeisterung er für seine Peiniger kämpfte und welche kameradschaftlichen Gefühle er seiner neuen Umgebung entgegenbrachte? Er hatte aber keine Gelegenheit zu desertieren. Die Russen waren schneller und er landete in Sibirien. Wäre er im KZ geblieben und hätte das Ende lebend erlebt, er währe sicher befreit worden. Obwohl: Was war damals schon sicher ::)!
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@ waldi
ich verstehe schon was du sagen möchtest aber ich habe auch keine Patentlösung ob der zum Soldaten gezwungene KZ Häftling nun desertieren darf,bzw. ob man ihm das als Fehlverhalten vorwerfen kann. Ich denke nicht,dort müssen Einzelfälle geprüft werden und individuelle Entscheidungen getroffen werden.
Rein von meinem persönlichen Empfinden finde ich es verständlich das ein KZ Insasse die Gunst der Stunde genutzt hat um sich zu verkrümeln.Ich finde das das sicherlich nicht unter Strafe gehört und ein entsprechendes Urteil aufgehoben werden sollte. Wenn mein Opa allerdings abgehauen wäre,hätte das zurecht bestraft werden müssen udn er wusste auch wie es bestraft wird.
Sicher werden einige fragen,was das soll,wo die meisten eh heute gestorben sind oder umgebracht wurden. Man sollte aber nicht vergessen das es sicherlich auch Hinterbliebene oder Angehörige gibt denen es sicher etwas bedeutet wenn posthum ihr Angehöriger wieder rehabilitiert wird. Das hat für die jenigen die auf den Begriff Ehre oder Ehrgefühl etwas geben einen gewichtigen Stellenwert.
Aber es muss auch eine gewisse Rechtssicherheit geben sonst funktioniert ein Staat nicht. Das nach dem Zerfall eines Staates andere entscheiden was richtig oder falsch war ist in gewisser Weise auch Überheblichkeit.
Wenn man sagt das das Deutsche Reich von 33-45 ein Unrechtsstaat war und Die DDR auch kann man nicht nur Urteile revidieren die man für falsch oder unangemessen erachtet. Wenn ein Unrechtstaat per definition keine gerechte Justiz hat,muss generell alles was entschieden oder verurteilt wurde aufgehoben,revidiert und neu behandelt und verhandelt werden. Man kann nicht"selektieren" was einem in den Kram passt.
Mich würde mal interessieren was ein gelernter Jurist dazu sagt bzw. wie bei untergegangenen Staaten der Europäische Gerichtshof entscheidet.
Sicher gibt es internationale Normen und Richtlinien die man heranziehen kann.Aber welcher Staat hat schon vergleichbar seine Bürger eingemauert oder einen Weltkrieg angefangen ?
Auch heute erdreisten sich Institutionen für Millionen von Menschen zu entscheiden was richtig oder falsch ist. Bringen wir die Rechtssprechung des EU Gerichtshofes jetzt als Exportgut in die östliche oder Arabische Welt,zwingen wir ihnen Europäische Normen auf und wollen sie unserem Rechtsempfinden unterwerfen ?
Der Kolonialismus die Unterdrückung und das Aufzwängen findet täglich statt und nur weil wir meinen das es richtig und gerecht ist ,müssen das Millionen Araber oder andere ethnische Gruppen,Staaten etc. nicht genauso sehen. Wer hat denn nun Recht ??
Es gibt Staaten und Volksgruppen denen wir heute unsere Sichtweise aufs Auge drücken,die schon ein funktionierendes Rechtssystem hatten als wir in Europa noch auf Bäumen hockten um es mal etwas zu übertreiben.
Man sollte nicht vergessen das wir nicht mal innerhalb der Bundesrepublik ein einheitliches Rechtssystem haben. Was in NRW erlaubt ist,muss es in Bayern noch lange nicht usw.
Bevor wir über andere uns erdreisten zu richten,sollte man erstmal den eigenen Stall in Ordnung bringen.
Gruss Sascha
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Aber wie soll man die Nürnberger Rassegesetze oder die Aphatheitsgesetze in Südafrika anders bezeichnen als Unrechtsgesetze und Willkürgesetze und Menschen die unter ihnen litten oder gar nach ihnen verurteilt wurden, nicht nur rehabilitieren. Sie waren Opfer und wenn sie sich dieser Opferrolle entzogen, verstiessen sie dann gegen geltendes Recht oder eher gegen geltendes, weil geltend selbstgemachtes Unrecht? Hätten sie sich dem widerstandslos beugen sollen (müssen), nur weil es eben zeitlich geltendes Recht war und können sich zB. Mittäter an diesem Unrecht dennoch im Recht wähnen, weil es ja damals rechtens war, obwohl einem der gesunde Menschenverstabnd sagen musste, dass das unmöglich rechtens sein konnte?
Das heisst: Das Gewissen wird überflüssig, weil es ja das (Staats-)Recht gibt, egal wer es aus welchem Grund auch immer, so und nicht anders gemacht(gestaltet, erlassen, verordnet) hat?
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Sicher waren das Unrechtssysteme und wir beurteilen es als Unrecht. Jemand der in diesem System aber groß geworden ist und eine andere Erziehung genossen hat oder Gleichgeschaltet wart,mag das anders sehen.
Die Frage liegt darin wie definiert man Unrechtssystem und wer definiert es ?
Wa ist mit dem ach so demokratischen Amerika und ihrem Lager auf Guantanamo wo sowohl das amerikanisceh Recht gebeugt wird wie auch das Rechtsempfinden der restlichen Welt.
Ist Amerika ein Unrechtsstaat weil sie ein Unrecht begehen ??
Soll man seinem Gewissen nach handeln auch wenn das Rechtssystem anderer Ansicht ist ?
Auch in Deutschland gibt es menschen oder Personenkreise die mit Entscheidungen unseres Rechtssystems nicht einverstanden sind. Wer dagegen handelt,mag seinem Gewissen folgen aber trotzdem laut Rechtsprechung Unrecht begehen.
Man sollte nicht nur die absoluten Extreme wie Rassengesetze bei den Nazis oder in Südafrika als Beispiel nehmen.
Was ist denn mit der DDR,war sie ein Unrechtsstaat weil bei Republikflucht der Schiessbefehl galt und die Stasi ins tägliche Leben eingriff ?
Diejenigen die vom Staat Repressalien erlebt haben werden es vermutlich so sehen,Millionen andere Bürger haben in diesem Staat ein "normales" Leben geführt.
Fakt ist doch wohl das immer Aussenstehende am Ende festlegen was nun Recht war oder nicht und das ist eine gefährliche Angelegenheit.
Ein schwieriges Thema wie ich finde da, Rechtsprechung mit Gewissen und persönlichem Empfinden vermischt wird.
Welche Instanz will man anerkennen als obersten Entscheidungsträger ? Den Internationalen Gerichtshof ? Was ist mit China wo es politische Verfolgung und Unrechtsurteile gibt. Ist das ein Unrechtsstaat und sollten wir dort nicht gleich unsere Rechtsstaatlichkeit notfalls mit Waffengewalt hintragen ?
Am Ende entscheidet immer der Sieger oder stärkste was richtig oder falsch ist.
Ich hoffe nicht missverstanden zu werden ich sehe es im Prinzip wie waldi, nur möchte ich das ganze mal etwas anders beleuchten. Es gibt nicht nur schwarz und weiss sondern auch jede Menge Grautöne dazwischen.
Gibt es hier im Forum keinen Juristen der uns ein bischen Licht ins dunkle bringen kann ??
Gruss Sascha
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Die Frage liegt darin wie definiert man Unrechtssystem und wer definiert es ?
Wa ist mit dem ach so demokratischen Amerika und ihrem Lager auf Guantanamo wo sowohl das amerikanisceh Recht gebeugt wird wie auch das Rechtsempfinden der restlichen Welt.
Ist Amerika ein Unrechtsstaat weil sie ein Unrecht begehen ??
Nazideutschland übertzog ganz Europa mit "Guantanamo's" und fügte dem noch Auschwitz und ähnliche Lager hinzu. Viele Gesetze sind nach 33 geändert worden oder gar erlassen. Man konnte schon sehr gut zwischen Recht und Unrecht unterscheiden. Schwerer hatten es da die Jugendlichen, die als Kinder in dieses System hineinwuchsen und hineinerzogen wurden.
Auch die meisten DDR wussten, dass Mauer, Stacheldraht und Schiessbefehl Unrecht im Sinne des Völkerrechtes waren, aber man hat sich damit arrangiert, ähnlich wie die meissten Leute im 3. Reich zumal es das Ausland ja auch tat- genau wie damals. Wieso also sollte der kleine Mann den Aufstand proben, wenn andere einem Hitler oder Honecker die hand schüttelten?
Dennoch gibt es immer die Frage der persönlichen schuld und nach der muss geforscht und nach der geurteilt werden. Allerdings sollte es keine Rolle spielen, ob jemand aus Überzeugung andere wehrlose Menschen ermordete oder einfach nur, weil er mittmachte, weil es ihm befohlen wurde. Damals gab es immer Wege sich der Tötung anderer zu entziehen und meist sogar kosequenzlos für sich selbst.
Es gibt ganz einfach gewisse moralische Grundsätze, gegen die kein Mensch verstossen sollte. Es mag Gründe geben, dies doch zu tun, aber das müssen dann schon schwerwiegende sein und ich frage dich, nach welchen Kleinkramerlassen man ein System beurteilen will, wenn nicht nach seinen grössten Verbrechen, wie zB. die Nürnberger Rassegesetze oder die Apartheitsgesetze in Südafrika? Robben Island alleine hätten aus Südafrika noch keinen Urechtsstaat gemacht, so Guantanamo alleine es aus den USA
auch nicht macht!
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Tja ein Guantanamo ist also nicht so schlimm und weniger Unrecht als wenn nazideutschland halb Europa mit Guantanamos überzieht ?
100 gequäulte vermeintliche Terroristen sind also weniger schlimm als Millionen von gequäulten Juden ??
Amerika ist ein Rechtsstaat obwohl es gegen eigene Gesetze permanent bewusst und wissentlich genauso verstößt wie gegen geltendes menschen und Välkerrecht ??
Ein Guantanamo macht schon einen Unrechtsstaat aus,genau wie Robben Island.
Da sage ich nur wehret den Anfängen.
Wie kann man einen Staat als Rechtsstaat bezeichnen der gegen Menscehn und Völkerrecht handelt ??
ZITAT:
Es gibt ganz einfach gewisse moralische Grundsätze, gegen die kein Mensch verstossen sollte. Es mag Gründe geben, dies doch zu tun, aber das müssen dann schon schwerwiegende sein und ich frage dich, nach welchen Kleinkramerlassen man ein System beurteilen will, wenn nicht nach seinen grössten Verbrechen
Was sind denn deiner Meinung nach schwerwiegende Gründe die es gestatten gegen Menschenrecht,Völkerrecht und Moral zu verstossen ?? Gefährliche These wie ich finde,so hat es ja oft genug angefangen.
Wenn man ein System nach deren größten Verbrechen beurteilen wollte,dann müsste man Amerika wegen Völkermord an den Indianern verurteilen,manche würden das letzte halbe jahr sinnlosen Bomenkrieg anführen,man müsste sie nach der Folter auch von unschuldigen in Guantanamo beurteilen, nach zig aus politischen und wirtschaftlichen Gründen vom Zaun gebrochenen Angriffskriegen usw.
Gemessen an den größten Verbrechen eines Staates wäre Amerika dann ja ein Unrechtsstaat.
Darf man Täter zu Richtern über Verbrechen ähnlich den eigenen werden lassen ? Macht man da nicht den Bock zum Gärtner ??
Man kann ein wenig Unrecht doch nicht aufwiegen gegen viel Unrecht.
Man kann nicht 10 Menschenleben gegen 10000 aufrechnen.
Was ich damit sagen will passt eigentlich am besten mit einem Zitat von Christus.
derjenige der frei von Schuld ist werfe den ersten Stein oder liebe deinen nächsten wie dich selbst
ZITAT:
Dennoch gibt es immer die Frage der persönlichen schuld und nach der muss geforscht und nach der geurteilt werden. Allerdings sollte es keine Rolle spielen, ob jemand aus Überzeugung andere wehrlose Menschen ermordete oder einfach nur, weil er mittmachte, weil es ihm befohlen wurde. Damals gab es immer Wege sich der Tötung anderer zu entziehen und meist sogar kosequenzlos für sich selbst.
Es gab immer Wege sich der Tötung zu entziehen und das meist sogar konsequenzlos ??
Fragwürdige Aussage vor allem immer wenn soetwas von Personen kommt die niemals selber dabei waren. Einspruch euer Ehren,hörensagen.
Mein Grossvater war UK gestellt in einem Rüstunsgbetrieb mit Zwangsarbeitern. Er und einige andere haben den Russen oft Brot zugesteckt bis sie mal von einem übereifrigen angeschissen wurden. Opa hat man nicht erwischt,aber den Kollegen.
Der Kollege wurde dann eines Nachts von Männern in langen schwarzen Mänteln mit Hut abgeholt und wurde nie wieder gesehen. Das fürs Brot zustecken.
So geschehen in der kleinen Stadt 58762 Altena bei der Schraubenfirma Mayweg die es heute noch gibt.
Sicher gab es Möglichkeiten sich gefahrlos zu entziehen,ich kenne auch die Berichte von Wachmannschaften die ausgetauscht wurden weil sie nicht klar kamen mit dem was sie tun mussten.Nur kann man doch nicht pauschal behaupten das man sich immer entziehen konnte und das sogar meist ohne Konsequenzen blieb.
Als abgestelltes Wehrmachtskommando unter Befehl vom SD oder Sipo etc. im östlichen Hinterland haben wohl nicht allzu viele vom Erschiessungskommando gesagt, nein mache ich nicht.
Wie straflos so eine "Befehlsverweigerung" geblieben wäre möchte ich mir nicht anmassen zu beurteilen. Zumal Standgerichte ja zu fortgeschrittener Zeit des Krieges immer häufiger in Mode waren.
Gruss Sascha
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Man kann nicht 10 Menschenleben gegen 10000 aufrechnen.
Es gab immer Wege sich der Tötung zu entziehen und das meist sogar konsequenzlos ??
Fragwürdige Aussage vor allem immer wenn soetwas von Personen kommt die niemals selber dabei waren. Einspruch euer Ehren,hörensagen.
Sicher gab es Möglichkeiten sich gefahrlos zu entziehen,ich kenne auch die Berichte von Wachmannschaften die ausgetauscht wurden weil sie nicht klar kamen mit dem was sie tun mussten.Nur kann man doch nicht pauschal behaupten das man sich immer entziehen konnte und das sogar meist ohne Konsequenzen blieb.
Als abgestelltes Wehrmachtskommando unter Befehl vom SD oder Sipo etc. im östlichen Hinterland haben wohl nicht allzu viele vom Erschiessungskommando gesagt, nein mache ich nicht.
Wie straflos so eine "Befehlsverweigerung" geblieben wäre möchte ich mir nicht anmassen zu beurteilen. Zumal Standgerichte ja zu fortgeschrittener Zeit des Krieges immer häufiger in Mode waren.
Gruss Sascha
Ich denke schon, dass man die Grösse eines Verbrechens an der Zahl seiner Opfer messen kann(wird von einigen Leuten gern auf den Bomberkrieg gemacht), wobei es für den einzelnen, dem Betroffenen also, egal ist, ob er allein starb oder in Begleitung tausender anderer.
Bisher ist mir in meiner Literatur kein Beispiel untergekommen, wo irgendein Deutscher ernsthaft betraft wurde, weil er sich weigerte an Erschiessungen teilzunehmen. Im schlimmsten Fall gab es einen Karriereknick. Anders verhielt es sich, wie in dem Fall deines Grossvaters, aber auch KZ Wachen oder normalen Soldaten, die bei den von dir eschriebenen Handlungen erwischt wurden. Das hat aber mit meiner obigen Aussage nichts zu tun, sondern eher mit der verbrecherischen Gesetzgebung im 3. Reich. Womit wir wieder beim Thema: Was damals Recht und Gesetz war kann heute nicht falsch sein, sind!
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Die Größe eines Verbrechens anhand der Stückzahl zu bemssen finde ich nicht richtig.
Für mich ist es egal ab es 3 Millionen,6 Millionen oder "nur"10 Juden waren die ermordet wurden.
Sicher schinden große Zahlen etwas mehr Eindruck,aber das übel auch von wenigen wird dadurch nicht weniger und das von vielen nicht mehr.
Nur weil dir in deiner Literatur nichts untergekommen ist was auf eine Bestrafung bei Befehlsverweigerung deutet,rechtfertigt das nicht zu verallgemeinern und zu sagen das sowas meist straflos blieb.
Ich kann leider jetzt keinen direkten gegenbeweis antreten,aber ich kann da gerne mal noch andere zu Rate ziehen.
Nja,jemand der wegen Befehlsverweigerung standrechtlich erschossen wurde wird vermutlich auch nicht mehr drüber schreiben können. In wie weit Standrechtliche Verfahren dokumentiert wurde oder worden ist,ist auch noch fraglich.genau so die Farge ob denn wenn diese Dokumente erhalten blieben und sich jemand bemüssigt gefundne hat darüber zu schreiben. Die Schützen vom Standgericht werden sich vieleicht auch nicht gerade bemüssigt gefunden haben ihre Tat zu publizieren.
Fakt ist ja wohl das es Standrechtlcihe verfahren gab,es gibt genug Bildmaterial wo auch Deutsceh Soldaten aufgeknüpft am Baum oder der Laterne hängen.
Warum dies geschehen ist,weis man oftmals nicht. Sicherlich ist aber etwas vorgefallen was jemand als vergehen angesehen hat sonst hätten sie nicht am Strick gebaumelt.
Sorry,nur weil die bei dir vorhandene Literatur nichts hergibt heisst das doch nicht das es sowas nicht gab.
Wie war denn die Rechtsgrundlage für Hochverrat,Befehlsverweigerung,desertieren ?? Woher kommen die Deutschen Soldaten an den Laternen ??
Sicher kann das was damals Recht und Gesetz war aus heutiger Sicht nicht richtig gewesen sein.Das muss man aber immer genau unterscheiden um was es geht/ging. Moralvorstellungen spielen da eine Rolle.Diese vorstellungen haben sich über die Jahrtausende der Menschheitsgeschichte oft geaendert.
Wer weis wie in 100 jahren über uns und unser System geurteilt wird.
Dabei sollte man nur nicht vergessen das die Gesetze am Ende immer die Sieger machen,genau wie die Zeit auch eine neue Betrachtungsweise vergangener Dinge hervorruft.
Gruss Sascha
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Die Größe eines Verbrechens muß nach der Opferzahl bemessen werden. So sagt man schießlich auch, wenn es mehrere Opfer betrifft, "Massenmord" und spricht bei tausenden vom "Völkermord" . Wenn es um Wiedergutmachung geht, geht es auch um jeden einzelnen Mord/Verbrechen. Wird die Schuld bemessen, um die es geht, wird auch die Opferzahl herangezogen.
Bei Kurowski steht, dass die Rote Kapelle für ca 100000 deutsche Wehrmachtssoldaten steht, die man so durch Verrat der feindlichen Vernichtung preisgegeben hat. Die Rote Kapelle kämpfte für eine deutsche Sowjetrepublik. Für so was braucht man keine Feierlichkeiten anzusetzen, außer bei den Ewiggestrigen der LINKEN.
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Es ging bei den "Befehlsverweigerungen" um die Verweigerung an Massenerschiessungen uä. teilzunehmen nicht um die vor dem Feind. Diese Wahl stand nach meinigem bisherigen Kenntnissstan jedem mehr oder weniger frei. Mehr oder weniger, weil es auf den Chrakter des "Verweigerers" ankam. Nicht gut oder böse, sindern willensstark oder eben willensschwach, da so eine Entscheidung immerhin einen Karriereknick bedeuten konnte oder Benachteiligungen im allgemeinen Soldatenleben.
An den Laternen hingen meist andere und meist Unschuldige. Im Schnellverfahren oder ohne abgeurteilt und aufgeknüpft.
Übrigens meine ich schon, dass es ein Unterschied ist, ob mal eben im Zuge von Kampfhandlungen oder auch aus Willkür ein Ort platt gemacht und seine Bewohner erschossen werden oder ob ein Programm dahinter steht, nachdem millionen systematisch ausgerottet werden sollen. Das "Argument", dass 10 ermordete Juden ebenso schlimm sind wie 5,6, oder 7 millionen finde ich persönlich unsinnig.
Die Haltung zur "Rote Kapelle" und dem Widerstand in Deutschland sind Ansichtssache. Man kann den Widerstand gegen Hitler akzeptieren oder nicht. Das muss jeder für sich selber entscheiden, aber "wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!", geht nicht!!!
Womit wir beim eigetlichen Tema sind: Wer oder was ist eigentlich ein "Kriegsverräter"? Die ewige Kamerads Duselei verstellt vielen den Blick auf die historische Realität! Nur weil man die gleiche Uniform trug und auf den gleichen Führer geschworen hat, war man(Mann) noch längst nicht des nächsten Kamerad. Es sollte so sein, aber bei zusammen 11 millionen deutschen Männern, von denen viele zum Kriegsdienst gezwungen wurden, von denen viele unter den Nazis gelitten hatten, kann man schwerlich von einer verschworenen Truppen reden, die in Nibelungentreue ihre Leben für Führer, Volk und Vaterland opferte.
Für viele war es eben nicht IHR Führer und IHR Vaterland und dem muss man auch bei dieser Diskussion Rechnung tragen und, das wid meist vergessen, sie waren ohne das Wissen von heute. Vielleicht hätte sich der eine oder andere dann an der Osrfront doch anders verhalten!
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Bei Kurowski steht, dass die Rote Kapelle für ca 100000 deutsche Wehrmachtssoldaten steht, die man so durch Verrat der feindlichen Vernichtung preisgegeben hat. Die Rote Kapelle kämpfte für eine deutsche Sowjetrepublik.
So ein Blödsinn. Das hat mit dem Handeln und den Zielen der Mitglieder der "Roten Kapelle" nichts zu tun, sondern ist eher der Diffamierung dieser Menschen nach dem Krieg geschuldet. Die "Rote Kapelle" war keine geschlossene Gruppe, sondern ein eher loser Verbund, in dem sich die unterschiedlichsten Personen und Auffassungen zusammenfanden. Deren Ziel war sicherlich keine deutsche Sowjetrepublik und sie haben auch nicht den Tod von deutschen Soldaten zu verantworten.
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"Kurowski"...ist ja auch keine wirkliche Quelle...
Mal was zum Thema Kriegsverrat und Legionäre::
Die Legionäre besaßen damit denselben verfahrensmäßigen Schutz wie deutsche Soldaten, wurden- von einigen Abweichungen abgesehen- allerdings auch nach denselben Prinzipien verurteilt. Was das bedeuten konnte, zeigte sich erstmals, als sich im Sonderverband Bergmann im Frühjahr 1942 eine Offiziersverschwörung unter dem georgischen Hauptmann Ciklauri mit dem Ziel gebildet hatte, das kaukasische Batallion beim ersten Fronteinsatz nach Ermordung des deutschen Personals geschlossen in die Hände der Roten Armee zu spielen. Als vereidigte Wehrmachtsangehörige >>wegen Kriegsverrats, begangen in Tateinheit mit Zersetzung der Wehrmacht und Meuterei<< angeklagt, erhielten 16 georgische Soldaten doch Gelegenheit, sich vor dem 4.Senat des Reichskriegsgerichts, bestehend aus dem Vorsitzenden, Reichskriegsgerichtsrat Biron, einem Generalmajor, zwei Obersten, einem Oberkriegsgerichtsrat, in einer mehrtägigen Verhandlung zu rechtfertigen.
Wenngelich zwölf der Angeklagten Georgier entsprechend den auch für deutsche Soldaten gültigen Bestimmungen des Militärstrafrechts zum Tode durch Erschießen verurteilt werden mußten, so scheint es doch von Objektivität des Gerichts zu zeugen, wenn vier weitere Georgier, bei denen gleichfalls dringender Tatverdacht gegeben war, mangels Beweises freigesprochen wurden.
Aus:
Joachim Hoffmann Die Ostlegionen 1941-1943, Band 19 der Reihe Einzelschriften zur Militärgeschichte, Seite 149/150
Jan-Hendrik