Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Heer => Thema gestartet von: Mastercloser am 15.06.09 (16:51)
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Tach auch.
Jo, wie's im Titel schon steht, suche ich Infos zur 61. ID, ausschliesslich in Bezug auf Balga (OP). Oder - besser - welche Truppen waren im Winter 44/45 in Balga oder der Nähe?
Mit Balga ist die Ordensritterburg gemeint.
MC
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U.a. Reste 21.ID und GD...
Jan-Hendrik
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In der Divisionsgeschichte der 61 ist auf Seite 142 unter dem Titet Brückenkopf Heiligenbeil mehrfach Balga kurz erwaehnt.Was genau möchtest du wissen,hab wenig Lust 3 Seiten abzutippen.Am 25 März stießen russische Panzer am Frischen Haff durch.Damit wurde die 61.Div. von der Masser der im Brückenkopf balga stehenden Kräfte abgeschnitten.Da auch beim rechten Nachbarn 28.Jäger Div.der Wiederstand zusammenbrach,befahl der Kommandeur Gl Sperl den Durchbruch in Richtung Balga und führte ihn mit dem GR151 an.Ein großer Teil der Versorgungstruppen schloß sich dem Durchbruch an.Gegen Abend mußten sich die letzten Sicherungen im Schein der fortwährend vom Gegner als Siegeszeichen abgeschossenen Leuchtmunition in Richtung Balga absetzen.Die noch verbliebenen geschütze,Granatwerfer,Troßfahrzeuge und nachrichtenmittel waren verloren,zerstört oder selbst gesprengt.Major v. Kleist II.Btl.Ar161 und Hauptmann Bauer 6.Komp.AR161 waren bei diesen letzten Kämpfen gefallen.Die Reste der kampfeinheiten der 61 Div. lagen am 27.März (1945) im engen Brückenkopf Balga-Kahlholz zusammengedrängt und warteten auf Übersetzmittel der Pioniere und der Marine.An dem steilen Uferhang südlich Balga zusammengepreßt,mußten die Männer den pausenlosen Beschuß schwerster Feindwaffen über sich ergehen lassen.28 März übersetzen nach der Frischen nehrung und Pillau.
Das ist das was dort zu Balga im wesentlichen steht.
Gruss Sascha
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Erst mal vielen Dank für die Infos.
Es geht konkret um die Zeit, in der die Burg Balga ein Verwundetenlager war, möglicherweise wurde es auch als Lazarett genutzt. Die 61. ID hat es dafür genutzt, das weiss ich. Aber wahrscheinlich wurden dort noch andere versorgt.
Die Burg wurde dann von den Russen beschossen, ein Turm und mehrere Mauern stürzten ein.
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Die letzten, die dort waren, und zumindest noch die Leichtverwundeten evakuieren konnten waren Reste des GR 45 unter Oberleutnant Kappis ;)
Jan-Hendrik
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ZITAT:
Es geht konkret um die Zeit, in der die Burg Balga ein Verwundetenlager war, möglicherweise wurde es auch als Lazarett genutzt. Die 61. ID hat es dafür genutzt, das weiss ich.
Dann lass mich mal bitte an deinem Wissen teil haben und erläutere woher dir das bekannt ist bzw. auf welche Quellen du dich da stützt.Bin ja auch immer an der 61.ID interessiert und in der Div.Geschichte steht davon leider nichts.
Man möchte ja seinen Horizont erweitern indem man sich Infos mit anderen teilt.
Danke
Gruss Sascha
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Dann lass mich mal bitte an deinem Wissen teil haben und erläutere woher dir das bekannt ist bzw. auf welche Quellen du dich da stützt.
Müsste das Buch hier sein:
Friedrich BORCHERT, Burgenland Preußen. Die Wehrbauten des Deutschen Ordens
und ihre Geschichte, München 1987
Ich habe es zu Hause, bin aber im Moment im Büro.
Dort schreibt der Autor bei der Beschreibung der Burgruine Balga eben diesen von mir zitierten Sachverhalt.
Da mich Balga auch aus anderen Gründen interessiert, frage ich hier nach
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würdest du eventuell so freundlich sein und mir die Passage aus dem Buch wo es um die 61.ID geht scannen oder wenns wenig ist den Text hier reinschreiben ?
Ich mag mir das Buch nicht kaufen weil mich das eigentliche Thema nicht wirklich interessiert,sehr wohl aber das was mit der 61 ID zu tun hat.
Vielen Dank
Gruss Sascha
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Wenn Dich das Ende der 61.ID interessiert, dann besorg dir mal per Fernleihe den Wälzer von Christoph Freiherr von Allmayer-Beck zur 21.ID (ist ja sowas wie die "Vatereinheit" der 61.ID und dieser ID wurde die 61. dann ja bei ihrem Ende auch wieder eingegliedert) ;)
Jan-Hendrik
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Die 21 Division ist die Vatereinheit der 61.ID das ist mir neu.
mir ist erstmal nur das hier bekannt:
Am 31. März 1945 wurde die Division aufgelöst und als Grenadier-Regiment 24 der 21. Infanterie-Division unterstellt. Der Stab wurde in Königsberg eingesetzt und geriet beim Fall der Stadt in russische Gefangenschaft.
Wir reden also von etwas über 1 Monat wo die 61 zum kriegsende der 21 unterstellt/eingegliedert wurde/gehörte.Abgesehen das von einer Division anhand der Truppenstärke wohl nicht mehr davon gesprochen werden konnte.Wenn eine ca. ehemals 15000 Mann starke Division als ein Infanterie Regiment eingegliedert wird war wohl kaum noch was von über.
Ich habe die üblichen Berichte wo Kompanien aus grad mal noch 6 Mann bestanden.
Sicher wurden während des Krieges auch Teile von Divisionen unterienander abgestellt unterstellt und ausgeliehen.Die 61.ID war aber doch in erster Linie eine eigenen selbständige Division die seit 1939 operierte.
Warum also Vatereinheit ?
Was steht in groben Zügen zur 61. in dem Buch zur 21 Id ? Ist das ganze lohnenswert oder ist es nen 400 Seiten Wälzer wo es eien halbe Seite zur 61. gibt die sich mit 1 Monat eingliedreung befasst ?
Danke für die Auskunft und den Buch Hinweis.
Gruss Sascha
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Bei der Aufstellung der 61. stellte die 21.ID neben diversen Kdrn. u.a. auch die Stämme fürs IR 176 und die III./AR 61. Im Endeffekt waren die aktiven Divisionen der 1.Welle nunmal die KAdereinheiten, aus denen die Nachfolgenden hervorgingen. Allein vom Inhalt (und Lernfaktor) kann ich den 700Seiten-Wälzer nur wärmstens empfehlen, und Fernleihe is nu wirklich nich teuer ;D
Jan-Hendrik
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Ok,dann verstehe ich wie es gemeint ist. Klar wurde bei neu aufgestellten Einheiten Personal aus bestehenden Einheiten verwendet. Doe 61.hat ja später auch so einiges abgegeben etc.
Mal sehen wie das ist mit dem Wälzer und Fernleihe.Ich ahb noch einiges an Büchern zur 61 ID und zum Wolchow hier liegen,dann kommt noch demnächst nen Wälzer zum allg.Sturmabzeichen udn so andere Dinge warten auch noch gelesen zu werden bzw. angeschafft zu werden die erstmal wichtiger sind.
Ich habs mir aber mal notiert und es wird dann irgendwann abgearbeitet.
Danke
Gruss Sascha
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würdest du eventuell so freundlich sein und mir die Passage aus dem Buch wo es um die 61.ID geht scannen oder wenns wenig ist den Text hier reinschreiben
Also, es ist das von mir oben genannte Buch.
Seite 63 und 64
Zitat:
Das seit 1849 im Besitz der Familie von Glasow befindliche Rittergut Balga auf dem Ordenshof war Ende März (45) Schauplatz des Elends der in der Kesselschlacht von Heiligenbeil zusammengetriebenen Truppen und Zivilisten. Nach dem Bericht eines Militärarztes der 61. Infanterie-Division war im untersten Geschoss des Vorburgturmes der Hauptverbandsplatz eingerichtet. Verwundete und andere Soldaten suchten aber auch hinter den dicken Mauern der oberen Räume des Turmes und der langen Hauswand Schutz vor Artillerietreffern. Nach einem Volltreffer stürzte der Turm mit donnerndem Getöse zusammen, wobei glücklicherweise der unterste Raum erhalten blieb. Wenige Tage später wurde dann auch die hohe Mauer des Vorburghauses durch Treffer zerstört und begrub die in ihrem Schutz liegenden Verwundeten unter sich.
Die letzten Verteidiger suchten in den Behelfsunterständen am Steilufer des Haffs Deckung, bis sie einige Tage danach mit Sturmbooten zur Nehrung übergesetzt wurden. Damit war nach über siebenhundert Jahren der schon bei der Eroberung heiß umkämpfte Platz Balga nach zähem Kampf verloren.
Soweit dazu, weiter im Text:
Einer der ganz seltenen Besucher (man erinnere sich, Ausgabe 1987 - zu dem Zeitpunkt war der Oblast Kaliningrad selbst für Russen Sperrgebiet!) dieses Gebietes berichtete, daß man heute (also in den Achtzigern) noch von den Trümmern der hochliegenden Burgruine aus bei günstigen Beleuchtungsverhältnissen Dutzende von Panzern, Autos und Treckwagen im flachen Haffwasser sehen kann. Sie zeugen von einer Tragödie geschichtlichen Ausmaßes.
Alles in Klammern ist von mir.
Der Autor ist '25 in Berlin geboren, seit '35 in Königsberg. Seit '43 KM, Fd auf Zerstörern und U-Booten,, 04/45 - '47 Verwundung und Lazarett
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Danke für die Textpassagen,gibt es Infos oder Anhaltspunkte wer der Militärarzt war udn wurden in den 80ern keien Bilder der angeblich sichtbaren Panzer und Treckwagen gemacht ??
Ich bin da ein wenig skeptisch zumindest was die Treckwagen betrifft die ja meist aus Holz waren.40 Jahre lang im wasser lassen meist von Holz wenig übrig.Panzer wäre durchaus denkbar.Da sollte es aber zumindest nach dem Fall des Ostblocks Erkenntnisse geben.Üblicherweise wurde sowas nämlich geborgen und für gutes Geld verkauft wie es oft auch bei geborgenen Panzern aus Russland etc. üblich war.
Nicht das das ganze eine schöne Mär ist was amn da noch im Wasser sehen konnte in den 80ern. Als Kind haben wir auch den Panzer im Wasser gesucht der Nachts ab und an das Licht an hatte ;D
Ok,gehört nicht ganz zum Thema aber würde mich doch interessieren ob es dafür echte Belege gibt ausser die Aussagen des Buchautors.
Trotzdem schonmal vielen Dank,ich kann aus der Divisionsgeschichte zumindest nichts mehr zu balga beisteuern.
Gruss Sascha
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"Vatereinheit"? Ein merkwürdiger Begriff, wo doch alles mit der "Mutter" beginnt, ausser dem unseelige Vaterland oder der seeligen Vaterstadt. Aber "Vatereinheit"?
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Na in jeder Vatereinheit gibt es doch auch eine Mutter der Kompanie. ;D Und viele unserer Vatereinheiten waren ja in Mütterchen Russland.
Vieleicht ungebräuchlicher Begriff,aber jeder versteht doch was gemeint ist, also ists doch OK.
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Danke für die Textpassagen,gibt es Infos oder Anhaltspunkte wer der Militärarzt war udn wurden in den 80ern keien Bilder der angeblich sichtbaren Panzer und Treckwagen gemacht ??
Leider habe ich keine weiteren Informationen dazu.
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Irgendwie fehtl hier, genauso wie im PA, noch ein allg. Thread zur 61.ID....
Wo soll icke sonst sowas hier parken ???
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi36.tinypic.com%2F6pswh2.jpg&hash=e74cd214e717a290debf8d8d99963a4f46faf6c6)
Jan-Hendrik
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einverstanden wenn wir das Thema umbenennen in "61. ID" ? Wird doch sicherlich was für "GR 162" sein
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klar wäre das was für mich und den User wolchow und hoffentlich noch für viele andere Interessierte User.
Ich hab allerdings soviel Material von Bildern über Urkunden über Divisionsgeschichte und zig Kleinigkeiten das ich nicht weis was und wie udn womit ich das Thema füllen soll.
wie ist so ein allgem.Thread aufgebaut ? gewisse Struktur oder Häppchen reinwerfen und warten was passiert ?
Gruss Sascha
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Ich meinte eher so eine Art Sammelstelle, wo man seine Funde ohne großen Aufwand parken kann....
Wie sich sowas entwickeln kann zeigt das Beispiel
549.VGD (http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=4869)
Mir gehts halt eher um die Sachen, die man NICHT in der Chronik findet ;D
Ich ackere derzeit Mikrofilm um Mikrofilm durch, und rauspicken tu ich mir eigentlich nur was ich zu "meinen" Einheiten gebrauchen kann. Da ich aber weiß, das es noch Leute gibt, die zu dieser oder jener Einheit was gebrauchen können sind soclhe forenmäßigen Sammelplätze ungemein praktisch 8)
Jan-Hendrik
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genau...man findet immer mal was, hat dann keine Mail-Adresse aparat oder muss erst anfragen ob es was ist. Dann lieber einfach in ein Forum rein, dann hat jeder was davon, der sich dafür interessiert...
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kann mir dann noch bitte jemand erklären wie ich hier ein Bild einfüge von meinem Rechner ohne das ich es erst bei irgend einem Anbieter hochladen muss ?
Gruss Sascha
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kann mir dann noch bitte jemand erklären wie ich hier ein Bild einfüge von meinem Rechner ohne das ich es erst bei irgend einem Anbieter hochladen muss ?
Gar nicht bzw. Ebrief mit Anhang an mich oder Balsi.
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Ist das nicht etwas sehr umständlich wenn man nicht selber Daten hochladen kann gerade zu so einem Sammelthema ? Ich denke die Mods haben besseres zu tun als für mich nen halben Aktenordner ins Thema zu stellen.
Gibts sowas wie Premiummitgliedschaft wo man dann selber als Anhang was hochladen kann oder ist das garnicht für die "normalen" User vorgesehen ?
Gruss Sascha
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Nimmt man tinypic und machts selber...dauer 10- 15 sek. ;)
Jan-Hendrik
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Ich hab keinen Plan von diesen kostenlos hochlade Pages. Standart ist übrigends in allen gängigen Foren das man an einen Beitrag problemlos Bilder und Daten anfügen kann. warum gibt es das hier nicht wo sowas selbst schlechte Foren haben ?
Ich wäre auch gerne bereit einen Obolus dafür zu entrichten der Bequemlichkeit halber.
Gruss Sascha
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi35.tinypic.com%2Fip2jw7.jpg&hash=c9f70e92e4fb62759106f0bf73669d00e53192a4)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi33.tinypic.com%2F28gxafc.jpg&hash=26858db62450e73ce072f2c07bac2756d1cff482)
PS:naja es klappt, hier mal 2 interessante Dokumente die man so sicher auch nicht oft zu sehen bekommt. Unterschrieben von Oberstleutnant Bösenberg auf den Dokumenten als Brückenkopf Kommandant , von März 1943 - 01.1944 Regimentskommandeur von GR162 der 61.ID
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warum gibt es das hier nicht wo sowas selbst schlechte Foren haben ?
Einserseits um sich vor evtl. rechtlichen Problemen zu schützen, andererseits um unnötigen Traffic zu vermeiden ;)
Jan-Hendrik
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Ja klar,Traffic kostet Geld deshalb meine Frage nach einem Obulus den man entrichtet damit einem die Möglichkeit gegeben wird. Rechtlich ist man doch eh mitgefangen als Betreiber der Seite auch wenn jemand anderer was woanders hochläd und hier einstellt. Den Ärger hat der Betreiber erstmal und kann ihn dan bestenfalls weitergeben.
Naja ich nehm es mal einfach so hin,hab ja jetzt ne einfache funktionierende Möglichkeit.
Danke nochmal dafür.
Gruss Sascha
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Einserseits um sich vor evtl. rechtlichen Problemen zu schützen, andererseits um unnötigen Traffic zu vermeiden ;)
Punkt 1 stimmt, Punkt 2 weniger - Hauptprobleme sind das Sicherheitsrisiko und der Speicherplatz. Die meisten bekannten Forensysteme hatten irgendwann mal in ihrer Geschichte mindestens ein Sicherheitsloch, das man mit dem Hochladen bestimmter Dateien ausnutzen konnte. Und ich traue den SMF-Entwicklern nicht - sind eben PHPler.
Eine andere Variante - das hatten wir auch schon angesprochen - wäre das Nutzen eines eigenen kostenlosen Speicherplatzes zB. bei www.funpic.de.
Rechtlich ist man doch eh mitgefangen als Betreiber der Seite auch wenn jemand anderer was woanders hochläd und hier einstellt. Den Ärger hat der Betreiber erstmal und kann ihn dan bestenfalls weitergeben.
Zwischen Verlinken und selbst anbieten ist noch ein Unterschied.
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Rechtlich ist man doch eh mitgefangen als Betreiber der Seite auch wenn jemand anderer was woanders hochläd und hier einstellt.
Nö, der Irrglaube, das man automatisch für Drittverweise haftbar sei hält sich zwar in den Weiten des Internetzes eben so hartnäckig wie der Glaube, das Microsoft irgendwann in der Lage wäre ein Betriebssytem auf den Markt zu bringen, da nicht mindestens 1,2 Jahre an Nachbesserungen braucht um in den versprochenen Parametern zu funktionieren. ;D
Jan-Hendrik
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Nö, der Irrglaube, das man automatisch für Drittverweise haftbar sei hält sich zwar in den Weiten des Internetzes
Er verlinkt ja nicht nur, sondern stellt Inhalte direkt ein. Und sofern man als Betreiber von rechtswidrigen Inhalten Kenntnis erhält, muss man diese auch entfernen. Das Problem an der Sache ist nur, dass bis dahin schon die Bude durchsucht und alles Mögliche beschlagnahmt sein kann. Die Helden von der Polizei wissen es nicht besser und unterscheiden auch nicht großartig...
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naja den Ärger hat man als Betreiber sowieso und sei es nur das die Staatsanwaltschaft die Herausgabe der Userdaten sowie IP usw, verlangt.
Ich will nicht rummäkeln aber 90% der Webseiten gehen das Risiko ein das die User direkt hochladen können da man eh als Betreiber immer irgendwie dran ist.
Ein weitere Aspekt ist,das bei den kostenlos Pages wo man hochladen kann irgendwann die Daten weg sein können. Diese fehlen dann in Beitraegen im Forum was nicht gerade produktiv ist.
Aber gut,nicht meine Sache. Vieleicht mal im Team drüber nachdenken ob es nicht doch eine Option ist das man direkt an nen Beitrag Bilder anhängen kann. Eventuell unter finanzieller Beteiligung der User.
so hier mal etwas was die meisten so vieleicht auch noch nicht gesehen haben.
Es handelt sich um die Todesanzeige von Generalleutnant Krappe aus dem Altenaer Kreisblatt vom 06.01.1982
Generalleutnant Günther Krappe war Divisionskommandeur der 61.ID
vom 01.02.1943 - 30.04.1943 und von 01.05.1943 - 11.12.1943 sowie von 01.02.1944 - 00.10.1944
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi36.tinypic.com%2Fdra5gi.jpg&hash=8826511594bf6074d9c3f22f18f96777c01b5da0)
Gruss Sascha
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Er verlinkt ja nicht nur, sondern stellt Inhalte direkt ein
Das käme auf die juristische Wertung des Zulassens via IMG-Tags an...meines Wissens nach gitb es in der Hinsicht noch keinen Präzedenzfall...
Jan-Hendrik
Nachtrag:
Ein weitere Aspekt ist,das bei den kostenlos Pages wo man hochladen kann irgendwann die Daten weg sein können. Diese fehlen dann in Beitraegen im Forum was nicht gerade produktiv ist.
Es gitb auch so "fähige" Webmeister, die schaffens, dass das ganze Forum nebst Beiträgen flöten geht ::) :o
Sicher ist leider nüscht...
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naja den Ärger hat man als Betreiber sowieso und sei es nur das die Staatsanwaltschaft die Herausgabe der Userdaten sowie IP usw, verlangt.
Ohne Grund wird sie die von uns nicht bekommen.
Ein weitere Aspekt ist,das bei den kostenlos Pages wo man hochladen kann irgendwann die Daten weg sein können.
Die externe Webspace-Variante habe ich schon genannt.
Vieleicht mal im Team drüber nachdenken ob es nicht doch eine Option ist das man direkt an nen Beitrag Bilder anhängen kann.
Nö. Webspace gern, aber nicht über das Forum.
Das käme auf die juristische Wertung des Zulassens via IMG-Tags an...meines Wissens nach gitb es in der Hinsicht noch keinen Präzedenzfall...
Präzedenzfälle zählen nur bei den Amis. Die Wertung ist eindeutig, wenn man sich die Urteile zum Urheberrecht ansieht. Ein Bild einer anderen Seite wird ja auch nicht als Zitat mit Quellenangabe (Verweis) angesehen und schon bei einzelnen Verweisen steht der Betreiber in der Pflicht.
Es gitb auch so "fähige" Webmeister, die schaffens, dass das ganze Forum nebst Beiträgen flöten geht ::) :o
... und dann noch nicht einmal Hilfe wollten, obwohl es ein Leichtes gewesen wäre, die Daten wiederherzustellen...
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Ich denke nun ist klar was Sache ist und wie es von den Betreibern gewünscht wird.
Ich würde darum bitten das Thema nun von Anfragen zu Bilderhochladen und rechtlichem zu bereinigen und wie von balsi angedacht umzubenennen.
Danke für eure Hilfe, der Beitrag jetzt grad von mir kann dann natürlich auch weg.
Gruss Sascha
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Ich würde eher vorschlagen, ein neues, separates Thema unter Heer zu eröffnen, und des könnte dann ja auch gleuch als "wichtig" oben festgepinnt werden. Und wenn dein Kollege mit seiner 46.ID clever ist, dann verfährt er ähnlich (und besorgt sich nebenbei mal die neue Div.Chronik von Scherzer ;D).
Jan-Hendrik
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Der Kollege ist clever,da ich im Prinzip die ganze Arbeit für ihn mache. ;D Er und sein Grossvater erfreuen sich am Ergebnis,so wie auch einige an der Einheit interessierte die uns material zur Verfügung stellen.
Die neue Chronik habe ich natürlich schon im Regal stehen. Was man nicht für Freunde so alles macht,nur momentan komme ich nicht nach und in den nächsten Wochen erwarten und noch einige hundert Bilder zur 46 ID die gesichtet,bewertet und aufbereitet werden müssen. Die Divisionsgeschichte hab ich nur grob durchblättern können. Ich hab momentan noch genug mit dem GR162 und anderen Dingen zu tun.
Das mit nem neuen Thema und festpinnen hört sich gut an,aber das möchte ich den Mods überlassen und mich da nicht in den Vordergrund drängen.
Gruss Sascha
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Er und sein Grossvater erfreuen sich am Ergebnis,so wie auch einige an der Einheit interessierte die uns material zur Verfügung stellen.
Das nenn ich effektive Arbeitsteilung ;D
Das mit nem neuen Thema und festpinnen hört sich gut an,aber das möchte ich den Mods überlassen und mich da nicht in den Vordergrund drängen.
Ich seh schon, in gewisser Hinsicht mußte Dich hier noch janz schön eingewöhnen ;D
Jan-Hendrik
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Na ich hoffe doch ich geniesse noch ein wenig Welpenschutz ;D
Ja die Arbeitsteilung ist recht effektiv,wenn auch nicht für mich. Mir macht es aber Spass sonst würd ich es nicht tun. Nur momentan geht das GR162 vor und die 46.ID muss etwas hinten an stehen. In der Familie schlummert auch noch reichlich was demnaechst richtig Arbeit machen wird. Wenn alles klappt bekomme ich alleine zu meinem Gebirgsjägeronkel um die 350 Bilder die alle beschriftet sind :o
Gruss Sascha
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ich hab mal was gezaubert,ich hoffe das das so in Ordnung und Zielführend ist.
http://forum.balsi.de/index.php?topic=6199.msg45111;topicseen#new
Gruss Sascha