Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Geschichte allgemein => Thema gestartet von: Scherzkoks am 04.06.09 (15:31)
-
Beim Überfall auf Russland wurden Mio. Russischer Soldaten gefangen genommen und sogar komplette Einheiten. Meine Frage lautet: besaßen diese Einheiten zum Zeitpunkt ihrer Kapitulation noch ausreichend/teilweise Munition? Danke für die Antworten.
-
Nach meiner Meinung nicht.
Die Russische Soldaten standen fertig aufgestellt zum Angriff. Die Munition war aber noch nicht verteilt, und war in Lagern aufgeschlagen. Viele davon erbeuteten die Deutschen.
-
Weil hätten diese Einheiten genug Muni gehabt und sich trotzdem nicht verteidigt, wäre es ein Beweis dfür gewesen, dass die meisten Russen nicht hinter ihren Regime standen. Denn es gibt Bericht von anderen (Elite) Einheiten die sich "bis zur letzten Pratrone verteidigt haben". Von diesen Garnisionseinheiten war aber danach nicht mehr viel übrig.
-
wohl ein recht fragwürdiger Beweis...
So könnte man auch behaupten das alle, die kämpften Regimetreu waren...nicht wirklich haltbar.
Gruß
Tobias
-
Durch die Ermordung vieler sowjetischer Heerführer durch Stalin bei den Prozessen in den dreißiger Jahren, befand sich die sowjetische Generalität zu diesem Zeitpunkt erst wieder im Aufbau. So waren viele Truppenteile führungslos bzw. ohne geeignete Führung. Sicher hat der Nachschub an Material (auch Munition) nicht überall geklappt. Die Ursachen für das Scheitern der Roten Armee im Jahre 1941 wird breiter anzusiedeln sein. Warum nicht? Zu diesem Zeitpunkt waren die Deutschen einfach besser . Gruß PeterMeffert
-
Ich würde auch behaupten, dass es weniger eine Frage der Munition, als der militärischen Führung und der Moral war. Dort wo gut geführt wurtde, wurde auch gut gekämpft und das bis zur sprichwörtlich letzten Patrone.
Eine Diktatur leidet auch darunter, wenn der Diktator nicht Arbeitsfähig ist und Stalin war das die ersten Tage nicht. Sein dezimiertes und abgestraftes Offizierskorps war es nicht gewohnt selbständig zu entscheiden und nach den Erfahrungen der Vergangenheit dazu auch nicht gewillt. Lieber keine Entscheidung als vielleicht eine falsche.
Die Kampfmoral der Soldaten wegen ihrer politischen Einstellung zum Regime, kann ich nicht beurteilen, aber die Wirkung der deutschen Waffen war eine verheerende und die Taktik des "Blitzkrieges" mit seinen überraschenden Panzervorstössen brilliant. Dem hatten die Russen schlicht nichts entgegenzusetzen. Ihre Masse, auch an Panzern, würde einfach überrollt oder eingeschlossen. Das und die Führungslosigkeit machen jede Armee kampfunfähig.
Problematisch für die deutsche Kriegführung, vor allem der Vorwärtsstrategie, wäre es viellicht geworden, wenn die Kessel sich tatsächlich länger gehalten hätten. Ob sie das aber aus Munitionsmangel nicht taten weiss ich nicht.
Die befürworter der Präventivtheorie behaupten ja, es hat riesiege Vorräte für den bevorstehenden Angriff gegeben. Demnach müsste eigentlich genug Munition vorhanden gewesen sein, es sei denn, diese wurde von den Deutschen erobert oder vernichtet. Übrigens auch ein Punkt, der vielleicht mit ein Grund sein könnte, warum es mit der Verteidigung nicht geklappt hat: man war auf Angriff eingestellt.
-
Beim Überfall auf Russland wurden Mio. Russischer Soldaten gefangen genommen und sogar komplette Einheiten. Meine Frage lautet: besaßen diese Einheiten zum Zeitpunkt ihrer Kapitulation noch ausreichend/teilweise Munition? Danke für die Antworten.
Durch den schnellen u. überraschenden Vorstoß der deutschen Truppen waren die ahnungslosen sowjetischen Soldaten überhaupt nicht in der Lage, einen geplanten Widerstand zu leisten.
So kam es sogar vor, dass bei der Erstürmung von Kasernen, die Soldaten der Roten Armee noch in ihren Schlafanzügen steckten !
Dies hatte mit Munitionsvorrat nichts zu tun.
Ernst15
-
Nun jährt sich bald wieder der Jahrestag vom Beginn des deutsch-sowjetischen Krieges. Und siehe da: im Land des ehemaligen Kriegsgegner wird die Historikerschar immer größer, die den deutschen Angriff als Präfentivangriff sehen, der Stalins Eroberungsfeldzug nur wenige Wochen/Tage zuvor kam.
neue Bücher darüber: (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nordland-verlag.com%2Fcontents%2Fmedia%2Frotewalze.jpg&hash=e346592b82275574f4d3f13f4db6743ef32f9365)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fecx.images-amazon.com%2Fimages%2FI%2F51fScEQykbL._SL500_AA300_.jpg&hash=40a78a1522fd1395a38453f99cea65482b7c26ad)
aber eigentlich konnte man das auch schon immer aus den damaligen Wehrmachtsberichten herauslesen, welche immense Panzerwalze hinter der Ostgrenze aufgefahren war, genauso bei den abertausenden von zerstörten Flugzeugen der roten Luftwaffe, sowie dem gewaltigen Arsenal an zerstörten und erbeuteten Geschützen. Wer also dem 22.Juni gedenkt, darf erstens diese Zahlen zur Meinungsfindung nicht vergessen. Dazu kam das Barbarosse nur eine strategische Improvisation war, die erst in die Wege geleitet wurde, als Herr Molotow im November in Berlin war, um das Deutsche Reich zu erpressen. (die Forderliste sollte bekannt sein, sie ging bis zum Bosporus und Stützpunkten auf dänischen Gebiet und an der Adria!
Es gab auch bevor dieser Krieg begann, noch keinerlei Pläne, was mit den Gebieten der Sowjets bei einem Sieg geschehen sollte. Das wurde alles erst während des Krieges geplant. Von deutscher Seite war es ein kurzfristiger Improvisationsfeldzug, während Stalin ganz Europa im Visier hatte und eine Panzerarmee bis zu 37000 Panzer aufgestellt wurde. 24000 Panzer waren es bereits zu Kriegsbeginn, dazu noch 35000 Geschütze und 15800 Frontfugzeuge. Fast 5 Millionen Soldaten umfasste die Rote Armee. Der deutsche Kampf wurde immer aus einer quantitavien Unterzahl herausgeführt und zwar vom ersten bis zum letzten Tag dieses Krieges. Die deutschen Panzer umfassten nur ca 1000 wirkliche Kampfpanzer, der Rest, das waren 2500 gepanzerte "Hilfspanzer". Das große Plus der Wehrmacht war ihre Organisation und eine moderne effektive Luftwaffe.
-
wird die Historikerschar immer größer
Ein Glück, dass sich jeder Historiker nennen kann. ::)
-
wird die Historikerschar immer größer
Ein Glück, dass sich jeder Historiker nennen kann. ::)
Die "Werbeveranstaltung" für diese Bücher ist m.E. des Forums nicht würdig! 8)
-
ich halte von derart Bücher nichts. Diese sollen meiust durchweg als rechtfertigung des deutschen Angriffes auf die Sowjetunion gelten und zwar unmittelbar. Mglw. kann es durchaus sein, daß Stalin Richtung Westeuropa Interessen hatte...die kann man Hitler in entgegengesetzter Richtung ebenfalls vorwerfen. Daß Hitler aber quasi in den sowjetischen Vorstoss angriff..ist dann doch eher eine Latrinenparole.
-
Man muß nur mal nach dem Verlag Googlen, da weiß man aus welcher Ecke die Luft bläst.
-
ach oje - verlage hin und her. ich schrieb von den verlustziffern der roten armee. diese zahlen sagen alles aus oder dass man festgestellt hat, dass hinter dem bug 65 frontflugplätze fertig und teilweise noch im Bau hatte. Nein die hat man für die friedliche zivile luftflotte gebaut. hey und die abertausenden panzer die man abgeschossen hatte, die wurden nur abgeschossen, weil die sich in der richtung geirrt hatten. die wollten gar nicht zur westgrenze, nein die wollten alle nach moskau fahren - zur friedensparade. ::)
-
Ein Glück, dass sich jeder Historiker nennen kann
stimmt siehe Guido Knopp ;D
ich halte von derart Bücher nichts. Diese sollen meiust durchweg als rechtfertigung des deutschen Angriffes auf die Sowjetunion gelten
für mich und andere durch aus nach nachvollziehbar, denn das Märchen von der friedliebenden UDSSR kann keiner ernsthaft für voll nehmen. Das beweißen die Tatsachen wie Überfall auf Finnland/Polen und die Baltenstaaten.
Abgesehen davon (wie Amselfeld schon geschrieben hat) wieso habe ich 10.000 (oder 20.000) Panzer/Flugzeuge und setze sie nicht ein? ::)
-
Ein Glück, dass sich jeder Historiker nennen kann
stimmt siehe Guido Knopp ;D
Der hat wenigstens Geschichte und Politik studiert und nicht Architektur, wie Chmelnizki.
Das beweißen die Tatsachen wie Überfall auf Finnland/Polen und die Baltenstaaten.
Abgesehen davon (wie Amselfeld schon geschrieben hat) wieso habe ich 10.000 (oder 20.000) Panzer/Flugzeuge und setze sie nicht ein? ::)
Du nennst Finnland und Polen, die beide Russland kaum 20 Jahre vorher angegriffen hatten, Du nennst die Baltenstaaten die Hitler an Stalin verschacherte, Dir ist klar, dass nach dem Hitler-Stalin-Pakt zwei verschiedene aggressive Systeme direkt nebeneinander standen und fragst Dich dann noch, wieso an der Grenze Panzer und Stützpunkte zu finden waren? Wieso hatte die DDR so viele Panzer und setzte sie nicht ein? Man kann debattieren, ob Stalin zu einem weit späteren Zeitpunkt, evtl. nach Westen strebte. Präventiv war der Angriff 1941 weder wissentlich noch unwissentlich und bisher konnte niemand der "Historiker" auch nur ein schlüssiges Argument bringen, das nicht schon lange bekannt ist und bereits diskutiert wurde.
-
Der hat wenigstens Geschichte und Politik studiert und nicht Architektur, wie Chmelnizki.
Und das soll besser sein? Darüber hinaus bitte nicht vergessen das Herr Knopp der "ALT-68iger" Bewegung zu zurechnen ist und das nach seinen eigenen Aussagen!!! (wenn auch angeblich nie agressive)
Du nennst Finnland und Polen, die beide Russland kaum 20 Jahre vorher angegriffen hatten
Wir wollen nicht vergessen wie Russland mit eben diesen 2 Ländern schon Jahre/Jahrhunderte vorher umgesprungen ist!!
Dir ist klar, dass nach dem Hitler-Stalin-Pakt zwei verschiedene aggressive Systeme direkt nebeneinander standen und fragst Dich dann noch, wieso an der Grenze Panzer und Stützpunkte zu finden waren
Sehr gut Niwre zwei aggressive Systeme nur dem einen ach so aggressiven System haben verschiende Ländern den Krieg erklärt ohne selber bedroht worden zu sein, dem anderem aber für die selben Taten nicht.
Der Vergleich mit der DDR Niwre bitte der hinkt gewaltig, die DDR ein kleines Land mit gerade ca 16 Millionen? Einwohner ohne große eigene Rüstung........auf der anderen Seite die UDSSR mit ca 260 Millionen? Einwohner die auf dem größten Land der Erde leben, die selber in der Lage sind Fabriken an Fabriken zu bauen und einen Panzer nach dem anderem vom Band zu bringen, dazu tausende von Zwangsarbeitern beschäftigen. Andere Ländern an ihren Grenzen bedrohen und Überfallen siehe Rumänien!!
Nein Niwre Panzer und Flugzeuge sind eine Offensive Waffe die jeden Tag Geld kostet und "Gewinn" bringen müßen und wenn man da 20.000 Stück von hat muß/soll es sich lohnen!
noch unwissentlich und bisher konnte niemand der "Historiker" auch nur ein schlüssiges Argument bringen, das nicht schon lange bekannt ist und bereits diskutiert wurde
Nun auch das Gegenteil ist nicht schlüssig zu beweisen wie Du ja nun bei den immer wieder aufkommenden Diskussion hier und "überall" feststellst!
-
Abgesehen davon (wie Amselfeld schon geschrieben hat) wieso habe ich 10.000 (oder 20.000) Panzer/Flugzeuge und setze sie nicht ein? ::)
Da sieht man schon wie hier die Argumentation/Rechnung funktionieren soll: 1 + 1 = 3 ;D
Bspw.:
Die russischen Verbände waren derzeit anders strukturiert, d.h. hier hatten die deutschen Pz.Verbände klare Vorteile in der taktischen Führung und Zusammensetzung der Truppe.
Da sich die russ. Streitkräfte noch im Umbruch befanden - die Säuberungen im Offz.Korps durch Stalin wirkten noch nach - waren diese anfänglich hoffnungslos überfordert.
Wie es mit der dt. Panzerausrüstung zu Beginn des Zweiten Weltkrieges aussah, kann jeder nachlesen.
Vgl. z.B.:
v. Senger u. Etterlin, Die deutschen Panzer 1926-1945
-
es hat doch niemand bestritten das die Möglichkeit bestand seitens der Sowjetunion anzugreifen. Aber eben nicht quasi am gleichen Tag wie Hitler....mit Verlaub..es gibt kein Dokument was diese These auch nur annähernd erhärtet. All die Bücher zielen doch nur darauf ab, daß Hitler letztlich nur Europa retten wollte. Was daraus geworden ist, kann man dann ja wohl als Fehlschlag interpretieren.
Zahlenspiele hin oder her...der hatte mehr Panzer usw. Die T-34 kamen, glaubt man den einschlägig bekannten Divisionschroniken, erst später in den Kampf und nicht von Anfang an.
Zum Thema DDR... das ist kein BRD-DDR Thema sondern ein Nato - Warschauer-Pakt Thema und da waren beide Seiten ziemlich hochgerüstet. Dennoch griff keiner an.
Also lieber vorsichtig mit solcherlei Literatur umgehen...
-
Der hat wenigstens Geschichte und Politik studiert und nicht Architektur, wie Chmelnizki.
Und das soll besser sein?
Gehst Du zum Bäcker oder zum Friseur, wenn Deine Haare zu lang sind?
Darüber hinaus bitte nicht vergessen das Herr Knopp der "ALT-68iger" Bewegung zu zurechnen ist
1. Habe ich Dir mehrfach erklärt, dass er in der Forschung nicht maßgebend ist, sondern nur in der Unterhaltungsbranche tätig ist.
2. Sind auch obige Autoren nicht voreingenommen.
Wir wollen nicht vergessen wie Russland mit eben diesen 2 Ländern schon Jahre/Jahrhunderte vorher umgesprungen ist!!
Das ändert doch nichts daran, dass ein Konfliktherd bestand, sondern erhärtet nur meine Aussage.
Sehr gut Niwre zwei aggressive Systeme nur dem einen ach so aggressiven System haben verschiende Ländern den Krieg erklärt ohne selber bedroht worden zu sein, dem anderem aber für die selben Taten nicht.
Das eine Problem war handhabbar, das andere nicht, weil es schlicht zu groß und mächtig war.
Der Vergleich mit der DDR Niwre bitte der hinkt gewaltig, die DDR ein kleines Land mit gerade ca 16 Millionen?
Klar hinkt der Vergleich, das soll er auch. Gleiches Aufeinandertreffen zweier Systeme und trotzdem halb so viele Panzer wie an der riesigen Front 1941. Und da sind die gepanzerten Fahrzeuge nicht einmal eingerechnet.
Nein Niwre Panzer und Flugzeuge sind eine Offensive Waffe die jeden Tag Geld kostet und "Gewinn" bringen müßen und wenn man da 20.000 Stück von hat muß/soll es sich lohnen!
Wo lohnen sich die Panzer und Flugzeuge der BRD? Doch nur als Exportprodukt...
-
Aber eben nicht quasi am gleichen Tag wie Hitler....mit Verlaub..es gibt kein Dokument was diese These auch nur annähernd erhärtet
Das ist wohl war, nicht am selben Tag und auch nicht Stunden/Tage/Wochen aber dann kommen wir der Sache näher!
Das eine Problem war handhabbar, das andere nicht, weil es schlicht zu groß und mächtig war.
Damit unterstreichst Du meine und die Aussage vieler, dass eben die UDSSR eine große Bedrohung darstellte und in erster Line für die unmittelbaren Nachbaren.
Das ändert doch nichts daran, dass ein Konfliktherd bestand, sondern erhärtet nur meine Aussage
Nun doch eher meine da beide Länder in Ihrer Geschichte unter den Russen zu leiden hatten und eben NICHT die Russen unter ihnen , sie hatten einmal eben nach dem 1.Weltkrieg die kurze Möglichkeit gefunden sich etwas zu befreien. (wenn auch nicht lange)
Gehst Du zum Bäcker oder zum Friseur, wenn Deine Haare zu lang sind?
Der, der sein Handwerk versteht ;D
-
Nur meine persönliche Meinung, aber ich halte solche Werke auch für überflüssig.
Wieso die SU die Masse des Materials hinter der Grenze ballte und das dies nichts mit Angriffsplänen zu tuen hatte wurde schon vor 30 Jahren in "DRZW, Bd. 4" recht überzeugend und abschliessend begründet. Daran hat sich auch durch neuere Archivfunde nichts geändert.
-
Wieso die SU die Masse des Materials hinter der Grenze ballte und das dies nichts mit Angriffsplänen zu tuen hatte wurde schon vor 30 Jahren in "DRZW, Bd. 4" recht überzeugend und abschliessend begründet.
Ach das Buch von Herrn Hürter ;D ;D ;D der arbeitet mit Herrn Knopp zusammen. Diese angestaubten linkslastigen Schuldkultschinken kannst du vergessen. Mach dich mal bei wiki schlau, wie der aktuelle Stand ist. Dort wird von einer angeblichen "offensiven Verdeitigung auf des Gegners Boden" geschwätzt, die die rote Armee anwenden wollte. Dümmliches Rechtfertigungsgelabbere, was meilenweit an der gebotenen logischen Schlußfolgerung vorbeischießt, dass so eine Taktik nur Erfolg hat, wenn man zuerst schießt, zu erst angreift, um den Boden des Gegners zu erreichen. Da wird um das Wort Angriff nur drumherum gegeifert, dass es einen schlecht wird. Also: Wer auf des Gegners Boden "verdeitigen will" muss zuerst angreifen, um ihn zu besetzen. Punkt! Und mein Hinweis auf die Zahlenverhältnisse wird erst gar nicht drauf eingegangen, da wird nur die übliche "Autorenfrage" gestellt. Als wenn Herr Knopp und seine Jünger diese Thematik aufgreifen würden, wie den bekannten Angriffsplan der roten Armee, denn Shukow ausgearbeitet hatte und Stalin abgesegnet hat. Da müssen dann schon andere herhalten, die dann natürlich keine Historiker sind, weil nur irgendwelche "berufsfremde" Seiteneinsteiger.
Da sich die russ. Streitkräfte noch im Umbruch befanden - die Säuberungen im Offz.Korps durch Stalin wirkten noch nach - waren diese anfänglich hoffnungslos überfordert.
dieses "überforderungsmärchen" beeindruckt schon lange nicht mehr. die überforderung resultierte aus der taktischen Grundausrichtung. wer einen Angriff vorbereitet, schanzt nicht. Vorallem hatten die vielen mechanisierte Korps nach deiner Auffassung nur eine Aufgabe: sich einzugraben. Eine Witzplatte diese Argumentation. ;D ;D ;D
-
Da sich die russ. Streitkräfte noch im Umbruch befanden - die Säuberungen im Offz.Korps durch Stalin wirkten noch nach - waren diese anfänglich hoffnungslos überfordert.
dieses "überforderungsmärchen" beeindruckt schon lange nicht mehr. die überforderung resultierte aus der taktischen Grundausrichtung. wer einen Angriff vorbereitet, schanzt nicht. Vorallem hatten die vielen mechanisierte Korps nach deiner Auffassung nur eine Aufgabe: sich einzugraben. Eine Witzplatte diese Argumentation. ;D ;D ;D
Deine Argumentation scheitert schon daran, das Du Dich nicht einmal für die Groß- oder Kleinschreibung entschließen kannst.
Wer eine nicht genehme Argumentation mit "Witzplatte" abtut, hat sich damit selbst diskreditiert.
Wenn Du die Aufmarschpläne der Wehrmacht und seiner Verbündeten angeschaut hast, geht Dir vielleicht ein Lüster aus der Reichkanzlei auf. ;D
Frage: Auf wieviele Kilometer sollte der Russe denn an seiner Grenze "schanzen"!? :o
Sicherlich erinnert sich jeder, Dich ausgenommen, wie die deutsche Verteidigungsstrategie später bei den Heeresgruppen resp. Armeen aussah.
-
Letztlich führt die Diskussion zu nichts... vielleicht schreibt "Amselfeld" einfach ein eigenes Buch, das er dann als "Das Buch der Wahrheit" verkaufen kann. Das reiht sich dann aber leider in all die anderen Wahrheitsbücher ein, von denen es leider viel zu viele gibt. Interessant wäre nur, wie seine Meinung wäre, wenn die Sowjetunion eher angegriffen hätte. Dann müsste er solch ein Buch ja wider Hitler schreiben... naja...
-
Letztlich führt die Diskussion zu nichts...
genau, um die "diskusion" gehts ja. sie wird deshalb nicht kontrovers geführt, weil man angst hat, dass man mit irgendeinen satz hitler für sein tun entschuldigt. deshalb müssen erst russen sie in gang bringen, aus dem ehemaligen vermeintlichen friedliebenden opferstaat udssr. was passiert wäre, wenn er (stalin) zuerst angegriffen hätte, steht auch da drin, dann hätte man überall in europa die rote fahne hochgezogen.
Deine Argumentation scheitert schon daran, das Du Dich nicht einmal für die Groß oder Kleinschreibung entschließen kannst.
Wer eine nicht genehme Argumentation mit "Witzplatte" abtut, hat sich damit selbst diskreditiert.
ach das was du gemacht hast nennt sich argumentation? tut mir leid, auf unlogik baut keine sachliche diskusion. ::)
Wenn Du die Aufmarschpläne der Wehrmacht und seiner Verbündeten angeschaut hast, geht Dir vielleicht ein Lüster aus der Reichkanzlei auf.
und was soll ich darauf schließen? das man auf einen russischen aufmarsch nur reagiert hat. studier mal die aufklärungsergebnisse bei fremde heere ost, dann geht dir vielleicht ein licht auf.
Frage: Auf wieviele Kilometer sollte der Russe denn an seiner Grenze "schanzen"!
sollte? na du bist witzig. noch nie was von der stalinlinie gehört? so was lässt sich auch vorverlegen, wenn man es gewollt hätte.
Sicherlich erinnert sich jeder, Dich ausgenommen, wie die deutsche Verteidigungsstrategie später bei den Heeresgruppen resp. Armeen aussah.
und ganz sicher hat das nichts mit dem kriegsbeginn zu tun, was "später" war. das begreift ganz sicher jeder, außer du natürlich.
-
Wieso die SU die Masse des Materials hinter der Grenze ballte und das dies nichts mit Angriffsplänen zu tuen hatte wurde schon vor 30 Jahren in "DRZW, Bd. 4" recht überzeugend und abschliessend begründet.
Ach das Buch von Herrn Hürter ;D ;D ;D der arbeitet mit Herrn Knopp zusammen. Diese angestaubten linkslastigen Schuldkultschinken kannst du vergessen. Mach dich mal bei wiki schlau, wie der aktuelle Stand ist. Dort wird von einer angeblichen "offensiven Verdeitigung auf des Gegners Boden" geschwätzt, die die rote Armee anwenden wollte. Dümmliches Rechtfertigungsgelabbere, was meilenweit an der gebotenen logischen Schlußfolgerung vorbeischießt, dass so eine Taktik nur Erfolg hat, wenn man zuerst schießt, zu erst angreift, um den Boden des Gegners zu erreichen. Da wird um das Wort Angriff nur drumherum gegeifert, dass es einen schlecht wird. Also: Wer auf des Gegners Boden "verdeitigen will" muss zuerst angreifen, um ihn zu besetzen. Punkt! Und mein Hinweis auf die Zahlenverhältnisse wird erst gar nicht drauf eingegangen, da wird nur die übliche "Autorenfrage" gestellt. Als wenn Herr Knopp und seine Jünger diese Thematik aufgreifen würden, wie den bekannten Angriffsplan der roten Armee, denn Shukow ausgearbeitet hatte und Stalin abgesegnet hat. Da müssen dann schon andere herhalten, die dann natürlich keine Historiker sind, weil nur irgendwelche "berufsfremde" Seiteneinsteiger.
Da sich die russ. Streitkräfte noch im Umbruch befanden - die Säuberungen im Offz.Korps durch Stalin wirkten noch nach - waren diese anfänglich hoffnungslos überfordert.
dieses "überforderungsmärchen" beeindruckt schon lange nicht mehr. die überforderung resultierte aus der taktischen Grundausrichtung. wer einen Angriff vorbereitet, schanzt nicht. Vorallem hatten die vielen mechanisierte Korps nach deiner Auffassung nur eine Aufgabe: sich einzugraben. Eine Witzplatte diese Argumentation. ;D ;D ;D
Mann Mann Mann, als Band 4 rauskam war Johannes Hürter 16 Jahre alt.
Nein den meine ich nicht, die Autoren dort sind über (fast jeden Zweifel erhaben). Solange da sich da nichts Neues findet (seltsam, wo doch die Archive seit 20 jahren zugänglich sind) sind alle Präventivschlagtheorien schlichtweg überflüssig. Dazu passt die russ. Verteidigungsdoktrin auch zu gut. Schön dazu auch Sokolowkis "Militärstrategie".
-
Solange da sich da nichts Neues findet (seltsam, wo doch die Archive seit 20 jahren zugänglich sind) sind alle Präventivschlagtheorien schlichtweg überflüssig. Dazu passt die russ. Verteidigungsdoktrin auch zu gut. Schön dazu auch Sokolowkis "Militärstrategie".
eine andere meinung als die von angestellten staatshistorikern zählt bei dir nicht? hast du sie wenigstens mal abgeglichen? mal die gegenargumentation in buchform gelesen? glaub halt diese verordnete siegergeschichte, niemand zwingt dich, etwas zu hinterfragen, was offensichtlich unlogisch ist. :P
-
und wieder hat es keinen Sinn diese Diskussion weiterzuführen. Wenn man diskutiert sollte man auch der Gegenseite Toleranz zugestehen. Hier wird wohl keiner den anderen überzeugen..also sollten wir das auch bleibenlassen und amselfeld seine Welt gönnen....
-
in
e andere meinung als die von angestellten staatshistorikern zählt bei dir nicht? hast du sie wenigstens mal abgeglichen? mal die gegenargumentation in buchform gelesen? glaub halt diese verordnete siegergeschichte, niemand zwingt dich, etwas zu hinterfragen, was offensichtlich unlogisch ist.
Nun Balsi es gibt nicht nur Amselfeld der so denkt, sondern sehr viele die nicht dem Märchen der friedliebenden UDSSR folgen! :P
-
Mir ist jetzt nur nicht klar, wer die Sowjetunion für "friedliebend" hält und wer diese "Märchen" erzählt. Hast Du mal ein konkretes aussagekräftiges Beispiel?
-
irgendwie lest Ihr beide stets das was Ihr lesen wollt. Also nochmal als Zusammenfassung für Euch beide. Solcherlei Bücher versuchen den Angriff Deutschland auf die Sowjetunion zu rechtfertigen, indem suggeriert wird das Hitlers Armeen quasi in den Angriff der Roten Armee vorstiessen. Quasi also der Angriff eine Verteidigung war. Niemand hier hat bestritten, daß es durchaus im Bereich des Möglichen stand/steht, daß Stalin durchaus Interesse an einem Vorstoß nach Westeuropa gehabt hat. Letztlich hat aber Hitler angegriffen...und wirklich zwingende Nachweise, daß Stalin quasi einen Tag später hätte angreifen wollen, fehlen eindeutig.
Niemand schreibt hier etwas von friedliebend.. außer Du selbst! Alles andere ist doch Korinthenkackerei...und kommt aus dem bereich der Verschwörungen, Mutmassungen und Fehleinschätzungen. Das Traurige ist allerdings, wenn es wirklich viele glauben würden, daß Hitler quasi ja alles richtig gemacht hat.
-
Solcherlei Bücher versuchen den Angriff Deutschland auf die Sowjetunion zu rechtfertigen, indem suggeriert wird das Hitlers Armeen quasi in den Angriff der Roten Armee vorstiessen.
darum geht es aber nicht. es geht nur zu klären, wie es begann und welche auswirkungen es hatte. die daten sind bekannt, aber die logik daraus wird offiziell nicht anerkannt, weil es "hitler rechtfertigen" könnte. es sind unwiderlegbare fakten, die dann einfach kurzerhand nicht in die diskusion einfliessen. staatshistoriker sind darauf aus, alles politisch korrekt wiederzugeben. das mindeste dabei ist, dass man ein gütliches auskommen hat.
"hitler armeen" stiessen nun mal in einen aufmarsch der roten armee hinein. ansonsten hätten sie keinerlei erfolg gehabt, wenn sie auf eine verdeitigungsbereite sowjetarmee gestossen wären. der sohn von stalin gab an, wie er im mai 41 mit seinem mech. korps im ural eingeladen wurde und an der westgrenze mitten im wald ausgeladen wurde. da waren keine stellungen, sondern man hauste mitten im wald in zelten, um sich später in die taktische Grundausrichtung einordnen zu wollen, die einen Angriff befahl.
aufklärungsergebnisse der luftwaffe zeigten klar voll besetzte frontflugplätze mit tausenden von sowjetflugzeugen, jeder deutsche militär, wusste dass dort eine enorme militärvermehrung ablief und stalin sich für den krieg vorbereitete. es wurde nicht mal das ganze ausmaß des roten aufmarsches erfasst, aber das reicht schon, um sich für den angriff zu entschliessen. der mehr oder weniger unwissentliche präfentivangriff wirkte sich von der ersten minute auch so aus. hitler erklärte den angriff drei monate später präfentiv ( "wenn der gegner das gewehr anhebt...") , weil er unwiderlegbare beweise hatte dafür, wie sich der angriff präfentiv ausgewirkt hatte. wenn die wehrmacht auf stellungssysteme gestossen wäre, hätte er ersten nicht diesen erfolg gehabt und zweitens diese rede anders gestaltet.
-
mit hätte und wäre lässt sich aber keine Geschichte machen. Ich muss mal schauen ..ich habe die Original-Unterlagen des Ic-Offiziers der Stalins Sohn vernommen hat.
-
der mehr oder weniger unwissentliche präfentivangriff wirkte sich von der ersten minute auch so aus.
Sicherlich gab es offensive Planungen der Sowjetunion gegen Deutschland, das bestätigen viele heute zugängliche Quelle und 'neutrale' Historiker. Aber wie du selbst schreibst, es war ein "mehr oder weniger unwissentliche[r] Präventivkrieg".
hitler erklärte den angriff drei monate später präfentiv ( "wenn der gegner das gewehr anhebt...") , weil er unwiderlegbare beweise hatte dafür, wie sich der angriff präfentiv ausgewirkt hatte. wenn die wehrmacht auf stellungssysteme gestossen wäre, hätte er ersten nicht diesen erfolg gehabt und zweitens diese rede anders gestaltet.
Und im Nachhinein kann man vieles umdeuten. Deutschland hat keinen geplanten Präventivkrieg gegen die UdssR geführt, sondern einen ideologisch bedingten Angriffskrieg. Und daran hat Hitler im Vorfeld keine Zweifel gelassen und da gibt es nichts zu deuteln. Dass die Sowjets nun Truppen in Grenznähe hatten war nicht der Auslöser der deutschen Angriffs, der wäre auch erfolgt, wenn diese Truppen am Ural gezeltet hätten.
Gruß
Nightwish
-
Überzeugt mich alles nicht, so bizzarr das klingt, der Kampf aus Stellungssystemen war in der russ. Verteidigungsdoktrin ebenso wie die Verzögerung einfach nicht vorgesehen, da wären wir wieder bei Sokolowski (liest sich aber nicht schön). Das hat bei denen 1 1/2 Jahre gedauert bis das funktionierte. Rationalität und Professionalität waren gerade zu Kriegsbeginn kaum die russ. Stärke.
Eine Anballung von Truppen, Flugzeugen etc. hatte da mit Angriffsvorbereitungen per se nicht zwingend was zu tun. Das das mit dem unverzüglichen Gegenschlag nicht funktionierte wundert nicht, aber aus russ. Sicht war das erst im "Nachhinein" klar (als es schiefging), da ist man immer schlauer (schlauer war die Wehrmacht Ende 1941 auch, bis dahin konnte man sich nicht vorstellen das nach 3 Monaten noch nennenswerte Kampfkraft da war).
Aber so ist halt Krieg.
Das völlige Fehlen jeglicher Dokumente diesbezüglich ist nur ein weiterer Punkt. Der Wehrmacht ist in den ersten Wochen so ziemlich alles an Unterlagen der überrannten Armeen und eine ganze Reihe hoher Kommandeure in die Hände geraten, gibt es da einen 1c-Bericht der von konkreten Angriffsplänen oder -vorbereitungen spricht? Was ist mit Halders Tagebuch? Überhaupt die ganze Memoirenliteratur greift das nie auf, obwohl das doch die beste Begründung für Feldzug wäre. Warlimonts Erinnerungen sind eine einzige Apologetik, 20 Seiten Erklärung das man den Kommissarbefehl abmildern wollte usw., aber nicht ein Wort das die Sache ein ungewollter Präventivschlag war.
Kann ja jeder seine Meinung haben, aber ich halte das für überflüssig, da nicht belegt und belegbar und darum rein spekulativ und damit unhistorisch.
-
Kann ja jeder seine Meinung haben, aber ich halte das für überflüssig, da nicht belegt und belegbar und darum rein spekulativ und damit unhistorisch.
Korrekt!
Aber es gibt immer wieder Leute, welche derartigen Büchern gerne Glauben schenken wollen, um den Krieg gegen die SU - der ja schon lange vor dem 22. Juli 1941 von A.H. angekündigt worden war - als sog. Präventivschlag, und Entschuldigung für ALLES was dann folgte, hinstellen.
Buchtipp: Hans-Adolf Jacobsen, 1939-1945 Der zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten
-
sondern einen ideologisch bedingten Angriffskrieg
das ist nur die sekundäre zweite wahrheit. in erster linie ging es um kontinentale strategie und rohstoffsicherung. ideologie ist nur die musik dazu
Rationalität und Professionalität waren gerade zu Kriegsbeginn kaum die russ. Stärke.
dann hast du den finnisch-russischen krieg nur oberflächlich verstanden.
Eine Anballung von Truppen, Flugzeugen etc. hatte da mit Angriffsvorbereitungen per se nicht zwingend was zu tun.
"eine Anballung"? niedlich beschrieben, welche massen an kriegsmaterial aufgefahren wurden. man kann auch elefanten klein reden. von 24000 vorhandenen panzern waren ca 15000 direkt in der ersten staffel in den grenzbezirken. sowas sieht total nach friedlichen waldbiwak aus. 8)
-
hat wie immer keinen Zweck... also meine Bitte ...bemüht euch nicht Argumente zu finden... es gibt augenscheinlich immer wieder konstruierte der Gegenseite...
-
bemüht euch nicht Argumente zu finden... es gibt augenscheinlich immer wieder konstruierte der Gegenseite...
So isses! ::)