Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Verlauf des 2. Weltkriegs => Thema gestartet von: Nomen Nescio am 09.04.09 (13:55)
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Warum ist Operation Seelöwe eigentlich nicht 1940 begonnen?
Gab es nicht genügend (Landungs)Boote? War die Kriegsmarine nicht in der Lage sie zu schützen? Reichten die Möglichkeiten der Luftwaffe nicht (Hitler hatte ja nie wirklich schwere Bomber bauen lassen). Konnte man bei Erfolg nicht die vereinzelte Stellungen in Süd-England sichern und bevorraten?
War es der ewige Streit zwischen Luftwaffe und Marine? Oder hatte das Heer nicht die Mannschaften?
Zweifelsohne gibt es nicht ein Grund, sondern muß dies ein Komplex von Faktoren sein.
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Zweifelsohne gibt es nicht ein Grund, sondern muß dies ein Komplex von Faktoren sein.
Das ist einer der Gründe! Als Hauptgründe sehe ich, erstens, das Hitler Prioritäten enders lagen. Englnd galt lediglich als Störfaktor, waren die Briten nach seiner Ansicht auf ihrer Insel gefangen. Früher oder später würde man das Problem schon lösen, wenn nötig mit Gewalt (einer Invasion). Eine der Voraussetzungend afür aber war in jedem Fall die absolute Luftüberlegenheit. Wennmöglich über ganz England, aber unabdingbar über dem beabsichtigten Landegebiet, von dem Heer und Marine unterschiedliche Ansichten hatten.
Diese Luftüberlegenheit konnte in der Luftschlacht um England nicht errungen werden, so dass Seelöwe vorerst verschoben und später zugunsten von Barbarossa ganz auf Eis gelegt wurde.Spekulationen darüber, dass Hitler sich mit den Engländern über Verhandlungen arrangieren wollte, sind unbewiesene Speklationen incl. dem Englandflunflug von Hess.
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Ich denke das Hauptproblem lag in der gnadenlosen Unterlegenheit der Kriegsmarine gegenüber der britischen Flotte.
Wäre es zu einer reellen Operation Seelöwe gekommen, hätte man die verschiedenen Geschwader zurück in die Heimat beordert und dem hätte die Kriegsmarine nicht wirklich lange standhalten können.
Und die britische Marine hätte dann Kleinholz aus dem Nachschub für den Landungsraum gemacht und auch die Landungsräume wären dann dem Beschuss preisgegeben gewesen.
Allein an Schlachtschiffen standen den Briten folgende 16 Schlachtschiffe 1940 zur Verfügung:
HMS Anson
HMS Barham
HMS Duke of York
HMS Howe
HMS King George V
HMS Malaya
HMS Nelson
HMS Prince of Wales
HMS Queen Elizabeth
HMS Ramillies
HMS Resolution
HMS Revenge
HMS Rodney
HMS Royal Sovereign
HMS Valiant
HMS Warspite
Dazu kamen dann noch Schlachtkreuzer, Schwere Kreuzer, Leichte Kreuzer und Zerstörer....eine rein zahlenmäßige Überlegenheit an schweren Überwasser-Einheiten....
Denen nur 4 deutsche Schlachtschiffe (Bismarck, Tirpitz, Scharnhorst, Gneisenau) gegenüberstanden, sowie 3 schwere Kreuzer (Admiral Hipper, Blücher, Prinz Eugen), dazu nur noch ein paar Leichte Kreuzer und Zerstörer.
Meiner Meinung nach wäre die Entscheidung FÜR die Operation Seelöwe für die Kriegsmarine einem kollektiven Selbstmord der deutschen Kriegsmarine gleichgekommen. :-\
Was auch das Zögern der obersten Marineführung in diesem Fall erklären könnte... ::)
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"Bismarck" wurde erst August 1940 in Dienst gestellt, die "Tirpitz" sogar erst Februar 1941. Also für "Seelöwe" kaum bzw. nicht verwendbar! Aber aus den von dir genannten Gründen bestand die Marine ja auf die absolute Luftüberlegenheit zumindest über dem Landungsgbiet und das sollte sehr eng sein, im Gegensatz zu dem des Heeres!
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"Bismarck" wurde erst August 1940 in Dienst gestellt, die "Tirpitz" sogar erst Februar 1941. Also für "Seelöwe" kaum bzw. nicht verwendbar!...
Also bleiben nur 2 (!!!) deutsche Schlachtschiffe...........da bleibt die Frage, womit sollte die Kriegsmarine die Landung
absichern???
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Und die britische Marine hätte dann Kleinholz aus dem Nachschub für den Landungsraum gemacht und auch die Landungsräume wären dann dem Beschuss preisgegeben gewesen.
Wie Kreat ein Jahr später zeigte:
Die Luftwaffe. Die Briten hätten ihre heilige Flotte ins Binnengewässer Kanal schicken, wo die Deutschen dank der nachen Flugplätze 10-12 Einsätze pro Tag gg. die brit. Flotte hätten fliegen können. Wie viele Tage, wenn man mal das Ergebnis Kretas als Beispiel herannimmt, hätten sie das durchstehen können ohne das ihre gesamte Dickschifflotte außer Gefecht ist?
Jan-Hendrik
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Wie verwundbar und schnell versenkbar Schlachtschiffe oder allgemein "Dickschiffe" im Zweiten Weltkrieg waren, wenn sie aus der Luft angegriffen wurden, haben ja alle Kriegsparteien leidlich feststellen müssen.
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Wie verwundbar und schnell versenkbar Schlachtschiffe oder allgemein "Dickschiffe" im Zweiten Weltkrieg waren, wenn sie aus der Luft angegriffen wurden, haben ja alle Kriegsparteien leidlich feststellen müssen.
Wenn du damit auf die Versenkungen der HMS Prince of Wales und der HMS Repulse, vor Malaya anspielst....eine Gruppe von 6 Schiffen, also 2 Großkampfschiffe und 4 Zerstörer.....leichte Beute für fast 90 japanische Flugzeuge... ::)
Wie gesagt hätte die Royal Navy bei einer drohenden Invasion des Mutterlandes sicher ihre Kräfte zusammengezogen zur Abwehr dieser Invasion.
Und das Argument das die Luftwaffe diese Flottenverbände zerschlagen hätte halte ich gelinde gesagt für Wunschdenken, die Luftwaffe war nie in der Lage die Luftherrschaft über England zu erringen. Hier hätte sie ihre Kräfte teilen müssen um die Flugzeuge die die brit. Marine angreifen sollten zu decken!?
Somit wären noch weniger Flugzeuge zur Deckung der Landungsräume vorhanden gewesen und diese den Angriffen brit. Bomber ausgesetzt gewesen.
Die Kriegsmarine hätte d. Gegner nicht bezwingen können, also sollte dann die Luftwaffe Wunder vollbringen??? ::)
Bleiben wir doch mal realistisch, die britische Marine war die Seemacht schlechthin, verfügte rein zahlenmäßig über eine ernorme Anzahl Überwassereinheiten, in jeder Schiffsklasse, ihre Luftwaffe konnte wenn auch nur knapp die Lufthoheit über dem Heimatland bewahren, wie sollte Deutschland dieses Problem zwei-geteilt überwinden sollen??? :-\
Wie Kreta ein Jahr später zeigte:
Die Luftwaffe. Die Briten hätten ihre heilige Flotte ins Binnengewässer Kanal schicken, wo die Deutschen dank der nachen Flugplätze 10-12 Einsätze pro Tag gg. die brit. Flotte hätten fliegen können. Wie viele Tage, wenn man mal das Ergebnis Kretas als Beispiel herannimmt, hätten sie das durchstehen können ohne das ihre gesamte Dickschifflotte außer Gefecht ist?
Du kannst nicht ernsthaft die strategische Bedeutung Kretas mit der Verteidigung des eigenen Mutterlandes vergleichen ???
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Wie schon erwähnt, alle Kriegsparteien haben diese Erfahrungen machen müssen, Beispiele dafür gäbe es also noch viel mehr.
Mehr als zwei Jahre gelang es, den Verbänden in Nordafrika Nachschub durch das von den Briten beherrschte Mittelmeer zu bringen, auch wenn die Verluste dabei enorm waren. Und diese Strecke war um ein Vielfaches größer als die durch den Kanal.
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Und das Argument das die Luftwaffe diese Flottenverbände zerschlagen hätte halte ich gelinde gesagt für Wunschdenken, die Luftwaffe war nie in der Lage die Luftherrschaft über England zu erringen. Hier hätte sie ihre Kräfte teilen müssen um die Flugzeuge die die brit. Marine angreifen sollten zu decken!?
Somit wären noch weniger Flugzeuge zur Deckung der Landungsräume vorhanden gewesen und diese den Angriffen brit. Bomber ausgesetzt gewesen.
Wozu auch? Die Lufherrschaft im Kanal war relevant, und die war zu erringen. Wenn die RAF die Luftdeckung für die Flottenteile hätte stellen sollen wäre sie gleichzeitig in den Kampf gezwungen worden, den sie tunlichst vermeiden wollte: die Abnutzungsschlacht!
Du kannst nicht ernsthaft die strategische Bedeutung Kretas mit der Verteidigung des eigenen Mutterlandes
Es zeigt deutlich die Überlebensfähigkeit von größeren Überwassereinheiten wenn die eigene Luftdeckung nicht existent ist.
Und die wäre für die RAF nur schwer möglich gewesen in dem rel. kleinen Tümpel des Kanals mit Flugplätzen der Luftwaffe um die Ecke ;)
Jan-Hendrik
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Es zeigt deutlich die Überlebensfähigkeit von größeren Überwassereinheiten wenn die eigene Luftdeckung nicht existent ist.
Und die wäre für die RAF nur schwer möglich gewesen in dem rel. kleinen Tümpel des Kanals mit Flugplätzen der Luftwaffe um die Ecke ;)
Ebenso hätte die Luftwaffe ja auch die eigenen Überwassereinheiten schützen müssten und die brit. Flugplätze lagen ja nun auch nicht soo weit weg. ::)
Aber was hätte eine Lufthoheit im Kanal genützt, wenn die Luftwaffe sie hätte dann erringen können, wenn gleichzeitig die Landungsräume unter ständigem Bombardement britischer leichter und schwerer Bomber gelegen hätte???
Vor dem Hintergrund das die Jagdwaffe die RAF über dem Kanal beschäftigt, oder besser gesagt umgedreht....
Ich glaube hier is der Wunsch Vater des Gedanken, dabei sollte man dann auch das damalige Zögern der zuständigen Stellen der Marine und des Heeres berücksichtigen. Die Marine wollte einen schmalen Landungsabschnitt weil man sich nicht in der Lage sah eine breitgefächerte Landung gegen die Royal Navy abzuschirmen.
Wir als Nachbetrachter maßen uns dann hier ein Urteil an und stellen uns dann über die damaligen Zuständigen???
Ich denke mal die Führung der Kriegsmarine war sich sehr gut bewußt was die Marine leisten kann und was nicht, bzw. was auch der Gegner leisten kann.
Wie gesagt besaßen auch die Briten große Mengen an Zerstörern und Begleitschiffen und wie schwer man schwere Überwassereinheiten angreifen kann durch einen Flak-Vorhang hindurch, lernten die Japaner im Pazifik schmerzlich.
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DAS ist wieder so ein Kriegsfall, der sich im Grunde nur durch den praktischen Versuch bestätigen oder widerlegen liesse und der blieb ja bekanntlich aus. @Nomen Nescio fragte nach den Gründen und vielleicht war man sich zB. nach dem Fiasko der Luftschlacht um England und den enormen Verlusten, eben deutscherseits nicht so sicher wie Jan-Hendrik, die Lufthoheit zu erringen. Hatte Göring sie zugesagt?
Und schliesslich die Prioritäten. Hatte die Landung in England mitte/ende 1940 überhaupt noch Priorität? Übrigens trifft das mit dem "Tümpel" (Kanal) auch für die deutsche Kriegsmarine zu und das blosse Zahlenverhältnis sagt doch einiges aus. Die "Force Z" übrigens und das wird hier vergessen, war völlig ohne Luftunterstützung, die Navy im Kanal währe das sicher nich!
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Mal davon abgesehen, daß eine Invasion des britischen Mutterlandes wohl nie ernsthaft in Erwägung gezogen wurde, noch ein ganz anderes Beispiel, wo man nicht spekulativ irgend etwas durchspielen muß:
Der ungehinderte Kanaldurchbruch der Schlachtschiffe "Scharnhorst" und Gneisenau zu Beginn des Jahres 1942. Die Fahrt dieses großen Geleitzuges durch den Kanal, vorbei an der englischen Küste, vollzog sich ohne daß die Briten diesen ernsthaft gefährden konnten. Für diesen Moment von wenigen Tagen konnte die Luftwaffe fast die absolute Luftherrschaft über den Kanal herstellen.
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Cerberus wurde aber grundsätzlich als Umrundung der englischen Inseln geplant, mit Ziwschenstation Norwegen ( vermutlich Drontheim). Der Kanaldurchbruch wurde praktisch beim Auslaufen der Kriegsschiffe beschlossen, weil just in einer Nacht davor, die deutsche Abwehr bei der Resistance einige englische Funkschlüssel erbeuten konnte, mit denen man ein aktuelles Lagebild erstellen konnte. Das Durchbruchsrisiko verminderte sich beträchtlich und mit den Komponenten Überraschung und Absicherung (Luft) stand am Ende ein voller Erfolg (bis auf Gneisenau Beschädigung...)
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Wenn Du Dir allein die Aktivitäten der Luftwaffe während des Kanaldurchbruches anschaust, die Schaffung des sogenannten Luftschirmes, dann wirst Du wohl einsehen, daß dies spontan so gar nicht möglich wäre. Das wurde generalstabsmäßig geplant und keineswegs "aus dem Bauch heraus entschieden".
Von einer geplanten Umrundung habe ich noch nie etwas gehört, ...
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Nun das sauge ich mir bestimmt nicht aus den Fingern:
Abwehrchef Heinz A. Eckert schreibt in seinem Buch " Der gefesselte Hahn" folgendes:
"....Doch ist es an der Zeit, sich des Gefangenen zu erinnern, den man inzwischen in den Küstenpavillon gebracht hatte. Ich grüße Sie, Captain Black, wo immer Sie zur Stunde sind, ich wünsche Ihnen Glück zu den hoffentlich erfolgreichen Geschäften des Friedens. Sie waren mir das Goldstück, das mir die launische Göttin Viktoria in dieser Nacht doch noch zukommen ließ.
Aus der Tasche Ihres Waffenrockes, den man Ihnen höflich abgenommen hatte, um ihn zu trocknen, zog ich einen Geheim-Code der Royal Navy....
Ich habe den Navy Code noch in der gleichen Nacht der deutschen Admiralität in Brest übersandt. Man hat ihn dort mit großem Wohlbehagen aufgenommen und gleich verwertet, waren doch gerade die deutschen Schlachtschiffe »Scharnhorst«, »Gneisenau« und »Prinz Eugen« ausgelaufen, um im Kurse hart Nord an Irland und Schottland vorbei nach Norwegen zu fahren.
Ich will nicht weiter ausführen, warum der aufgefundene Code so herzlich willkommen geheißen wurde, doch es wurde noch in der gleichen Nacht der Kurs der Schlachtschiffe neu abgesetzt, die Schlachtschiffe drehten auf Kurs Ost, sie fuhren durch den Ärmelkanal an Dover vorbei in die heimatlichen Häfen...."
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Das ist Deine Quelle ??
Gut, dann steige ich hier aus, ...
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Boah ein Quellen-Ignorant . Vorallem von jemand geschrieben, der es selbst erlebt hat. Dann steig eben aus, widerlegen kannst du es ohnehin nicht, das Buch wurde nirgends bestritten und erschien schon 1958. Du kannst dich schlußendlich beim Holstein Verlag in Hamburg beschweren, die haben das Buch damals gedruckt. Vielleicht erfährst du da auch mehr, als der gemeine Leser.
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Kleine Fehler: der Verlag heißt Holsten Verlag , das Buch erschien 1959, 3 Jahre nach der Freilassung Eckerts.
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Damit IM versteht, wie man so eine Quelle zu behandeln hat:
bei wikipedia steht auch dieser Satz zu Cerberus:
"Als Adolf Hitler im Juni 1941 den Angriff auf die Sowjetunion befahl, wollte er beide Schiffe zurück nach Deutschland holen, damit sie von norwegischen Basen aus die nach Murmansk fahrenden alliierten Konvois angreifen konnten. Außerdem sah er für den Fall eines eventuellen britischen Angriffes auf Norwegen seine Nordflanke in Gefahr."
Was ist also so unlogisch gleich nach Norwegen zu laufen? Ansonsten steht da nur der allgemein bekannte Ablauf aber immerhin auch der Satz: "Die Briten hatten zwar durch die französische Résistance-Informationen über den deutschen Plan bekommen, konnten das Unternehmen Cerberus aber nicht verhindern."
Die konnten also nichts verhindern, obwohl sie es erfahren hätten... Man kann es durch Eckerts erbeuteten Code auch so ausdrücken: Die erfuhren von der Resistance nur den ursprünglichen Umrundungsplan. Den kurzfristig angesetzten Kanaldurchbruch konnten sie nicht mehr verhindern, weil sie eben die Umrundung erwartet haben. Wer glaubt denn auch das die Briten unfähig gewesen wären, diese Situation zu meistern? Das wäre fast so, als das sie keine Flotte gehabt hätten.
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Die Reale Blase, die sich nicht traut hier unter seinem Namen zu schreiben, sollte mal lesen, was Wolfgnag Kähler (http://tinyurl.com/ycoe23) dazu geschrieben hat ;)
Dann brauch er auch nicht mehr solche Räuberpistolen glauben ;D
Da hat sich jemand mal wieder bedeutend wichtiger gemacht als er eigentlich war....
Jan-Hendrik
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Möglich, dass diese Route auch in Erwägung gezogen wurde, aber ds Schicksal der Bismarck stand als warnendes Beispiel dagegen. Bei so einem Kurs währen die beiden Schiffe weitestgehend auf sich allein gestellt gewesen und das konnte böse enden. Ein Risiko war es so oder so, aber durch den Kanal bestand die Möglichkeit der Unterstützung durch Begleitschiffe, der Küstenartillerie und vor allem der Luftwaffe.
Im Krieg braucht man, bei aller Planung, auch ein gewisses Quentschen Glück und das hatte man eben. Das Wetter, auf das man gewartet hatte und eine Reihe von Pannen auf britischer Seite unterstützten das deutsche Vorgehen. Daraus aber Rückschlüsse auf "Seelöwe" zu ziehen, halte ich für zu gewagt.
Beide Schiffe sind auf Minen gelaufen- andere Schiffe wären daraufhin wahrscheinlich gesunken. Die englische Küstenartillerie traf nicht, weil Nebel herrschte und es sich eben um zwei Punktziele handelte. Bei "Seelöwe" hätte jeder Schuss etwas getroffen und die Luftwaffe brauchte sich nur auf einen kleinen Kreis um die Schiffe herum kümmern und nicht um einen kilometerbreiten Landeabschnitt und Seeanmarschweg.
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Die Reale Blase, die sich nicht traut hier unter seinem Namen zu schreiben, sollte mal lesen, was Wolfgnag Kähler (http://tinyurl.com/ycoe23) dazu geschrieben hat ;)
Sehr interessanter Bericht...
Zitat: "Die für die Abwehr eines Kanaldurchbruchs bereitgestellten Verbände betrugen am 12. 2., abgesehen von zufällig einsatzklaren Bombern, 6 Zerstörer in Harwich, 8 Torpedo-Schnellboote in Dover und Ramsgate, 42 Torpedoflugzeuge und insgesamt 500 Jäger (gegen 250 deutsche)."
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"Bereitstellen" ist das eine, mit dem bereitgestellten auch effektiv agieren, etwas ganz anderes ;)!
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"Bereitstellen" ist das eine, mit dem bereitgestellten auch effektiv agieren, etwas ganz anderes ;)!
Naja ich meinte den Vergleich der Jäger: ca. 500 Briten gegen 250 Deutsche....
zurück zum Thema:
Meiner Meinung nach hätte die deutsche Jagdwaffe im Westen diese zweigeteilte Aufgabe nicht stemmen können.....
Die Lufthoheit über den Landungsräumen und dem Kanal sichern und gleichzeitig Deckung für die Bomber geben, die die
brit. Navy attackieren sollten.
An beiden Brennpunkten nur mit halber Kraft, Ergebniss wäre ein höheres Risiko für die dort eingesetzten Bomber gewesen.
Und die Luftschlacht um England zeigte das es ein hartes Stück Arbeit für die Jäger war das Royal Fighter Command an den
Rand der Niederlage zu bringen, und das auch ohne die Riesenaufgabe die Royal Navy im Kanal zu vernichten.
Die Luftwaffe hätte die RAF zerschlagen können, aber nur als sie sich vollkommen darauf konzentriert hatte, aber hier sollte
sie an 2 wichtigen Kampfplätzen kämpfen sollen.
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Die Luftwaffe hätte die RAF zerschlagen können, aber nur als sie sich vollkommen darauf konzentriert hatte, aber hier sollte
Ja so sehe ich das auch hätte man sich wirklich ernsthaft auf eine Landung vorbereitet wäre England gefallen! Da hätte auch keine Überlegenheit der Engländer im punkto Marine genutzt!
Wären die ersten Truppen in England an Land gelangt, spätestens dann gingen in England die Lichter aus! 8)
Auf seinen Forum hat TRB viele Fakten zusammen getragen was das Unternehmen Seelöwe angeht, ich finde daraus lassen sich viele Schlüsse ziehen!
Gruss
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Die Luftwaffe hätte die RAF zerschlagen können, aber nur als sie sich vollkommen darauf konzentriert hatte, aber hier sollte
Ja so sehe ich das auch hätte man sich wirklich ernsthaft auf eine Landung vorbereitet wäre England gefallen! Da hätte auch keine Überlegenheit der Engländer im punkto Marine genutzt!
Wären die ersten Truppen in England an Land gelangt, spätestens dann gingen in England die Lichter aus! 8)
Eben nicht....weil die Luftwaffe es nicht schaffte das Fighter Command zu zerschlagen....
Auf seinen Forum hat TRB viele Fakten zusammen getragen was das Unternehmen Seelöwe angeht, ich finde daraus lassen sich viele Schlüsse ziehen!
Joar, wers lieber n bissel esoterisch mag der is da richtig....... ;D
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Eben nicht....weil die Luftwaffe es nicht schaffte das Fighter Command zu zerschlagen....
Oh wohl
1) Hitler brach die Schlacht ab und wandte sich Russland zu (stelle Dir vor die 3 Luftflotten wären nicht gegen Russland eingesetzt worden sondern weiter gegen England plus das was sowieso im Westen stand!)
2) was bekannt ist hätte die Luftwaffe konsequent weiter die Militär Anlagen angegriffen Plätze der Jäger etc wäre von der RAF nichts mehr übrig gewesen!
Am Boden und in der Luft klar Überlegen!
Joar, wers lieber n bissel esoterisch mag der is da richtig
Nun wir spekulieren ja auch darüber was wäre wenn, er macht nichts anderes und bemüht sich Fakten zusammen zu tragen hast Du dir mal seine Berichte über Seelöwe angesehen? ::)
Gruss
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Eigentlich ist das ja ganz einfach ;D! Zu allen Grossereignissen des 2. Weltkrieges gibt es unzählige Abhandlungen. Man kann sie grob in zwei Lager einteilen: diejenige, die meinen es (egal was "ES" auch immer sein), gelingen würde und diejenigen die meinen, "ES" währe nicht gelungen. Jede dieser Parteien intrpretiert bestimmte Ereignisse so, dass sie zu ihrer jeqweiligen Theorie passen, zieht Zahlen oder Fakten zu Rate, die genehm sind und andere eben nicht. Im Grunde bleibt es jedem selbst üerlassen, welcher Fraktion er sich zuwenden will und welche Meinung er sich zu eigen machen will.
Eine wirklich eigene Meinung dazu gibt es nicht! Jede lässt sich einer der beide Gruppen zuordnen, egal wieviele Fragezeichen oder Ausrufezeichen man selber setzt. Aber spekulieren darf man schon! Macht doch Spass ;D ;D ;D!
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Andererseits gab es nicht so viel Soldaten. Über die ganze Welt verteilt hatte England nach Dünkirchen 1.650.000 Mannschaften. Wovon viele schlecht ausgerüstet waren.
Für weitere Auskünfte, schau mal hier (http://en.wikipedia.org/wiki/British_anti-invasion_preparations_of_World_War_II#British_armed_forces)
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Andererseits gab es nicht so viel Soldaten. Über die ganze Welt verteilt hatte England nach Dünkirchen 1.650.000 Mannschaften. Wovon viele schlecht ausgerüstet waren.
Für weitere Auskünfte, schau mal hier (http://en.wikipedia.org/wiki/British_anti-invasion_preparations_of_World_War_II#British_armed_forces)
EBEN! Über die ganze Welt verteilt und dort wurden sie auch gebraucht!
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Ich bin der Meinung, dass Seelöwe nur durchführbar gewesen wäre, wenn
1. der Langstreckenbomber He-177 zur Verfügung gestanden hätte, um Flugplätze in ganz England zu bombadieren.
2. Der neue Jäger Fw-190 in großen Mengen schon früher zur Verfügung gestandenhätte. Dieser war sehr neu und schnell. Als er auftauchte hatten die Briten einige Probleme mit ihnen und erst viele Spitfire Ausführungen später konnten sie diesen Vorsprung wieder aufhohlen.
3. Die U-Boote hätten von beginn die Nachschubwege der Briten stören müssen (leider standen zu beginn des Krieges nicht genug U-Boote zur Verfügung)
4. Um die Nachschubsschiffe zu schützen hätte nicht nur die Luftwaffe eingesetzt werden müssen, sondern man hätte Fern- und Eisenbahngeschütze besonders bei Callais in Stellung bringen sollen.
Die Royal Navy war ja überlegen, doch hätte man nicht in Frankreich Schlachtschiffe beschlagnahmen können ???
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Die Royal Navy war ja überlegen, doch hätte man nicht in Frankreich Schlachtschiffe beschlagnahmen können ???
Nein! Liess mal hier, wo sich frankreichs Flotte befand:http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/mittelmeer/frankreich/catapult.htm (http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/ksp/mittelmeer/frankreich/catapult.htm)
Und hier was mit ihren Resten 1942 passierte, als die Deutschen eben das versuchten:http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Toulon_1942.jpg (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Toulon_1942.jpg)
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In "Verlorene Siege" von Erich Manstein steht recht überzeugend drin, dass GB am Rande der Niederlage stand und nichts entsprechendes auf der Insel vorhanden war, was eine ernsthafte Invasion verhindert hätte. Die sogenannten Homegards ihren mit merkwürdigen Ideen hätten ihr feldgraues Wunder erlebt. Die Ölidee war für die Katz, so gut wie kein einziger Brennversuch funktionierte. Aber generell davon abgesehen: Wieso gab es den Seelöwe Plan erst im Sommer 1940, wo doch die Wehrmacht ausgezogen war "um die Welt zu erobern"?
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Ich denke, weil England als Kriegsgegner in allen(zumindest den meisten und relevanten) vorherigen Planungen kaum vorkam. Hitler hoffte lange auf ein Arrangement. Ausserdem musste zumindest der westeuropäische Teil der Welt erst mal erobert und gesichert werden. Ausserdem glaubte man nicht daran, dass England ohne seinen "Festlanddegen" wirklich weiterkämpfen würde.
Darüberhinaus bleibt noch immer die Frage offen, wie ernst es Hitler mit "Seelöwe" tatsächlich war....
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Aber natürlich wurde gegen England geplant und zwar nur für den Seekrieg. Alle deutschen U-Boote, die Ende August ausliefen, hatten ihre Einsatzbefehle gegen einen Kriegsgegner England. Eine Seelandung kann man nur planen, wenn man eine dementsprechende Flotte hat.
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Aber natürlich wurde gegen England geplant und zwar nur für den Seekrieg. Alle deutschen U-Boote, die Ende August ausliefen, hatten ihre Einsatzbefehle gegen einen Kriegsgegner England. Eine Seelandung kann man nur planen, wenn man eine dementsprechende Flotte hat.
In Hitlers Vorkriegskriegsplanung kam England als Kriegsgegner nicht vor! Die "dementsprechende" Flotte stand ja schon - auf dem Papier- als "Z-Plan".
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Ich habe inzwischen das Buch «Militärstrategie Deutschlands 1940-45», Führungsentschlüsse, Hintergründe, Alternativen, von Heinz Magenheimer.
Darin wird sehr deutlich gesagt, was die Möglichkeiten waren.
Besonders die Spitzen des Heeres gingen mit großem Elan an die Vorbereitungen zur Landung heran, die mangels brauchbaren Schiffsraum unter äußerstem Zeitdruck standen...
Selbst wenn es bis Mitte September gelungen wäre, eine deutliche und unangefochtene Luftüberlegenheit über weite Teilen Englands zu erkämpfen, blieb die Durchführung der Invasion ein gewagtes Unternehmen: Erstens spielte die Wetterfrage angesichts der späten Jahreszeit eine nicht unwichtige Rolle; zweitens war mit einem Großaufgebot nicht nur der verbliebenen britischen Jäger, sondern auch der Bomberwaffe zur Bekämpfung der Invasionskräfte zu rechnen; drittens besaß Großbritannien einen Trumpf in Gestalt seiner überlegene Flotte, von der man annehmen müßte, daß die britische Führung sie rücksichtslos uns unter Inkaufnahme höchsten Risikos zur Abwehr einer deutschen Invasion einsetzen würde. In Fortführung eines solchen Szenarios wäre das Gelingen der Invasion in erster Linie davon abhängig gewesen, ob die überlegene deutsche Luftwaffe die eigene maritime Unterlegenheit gegenüber der starken britischen Überlegenheit zur See wettgemacht hätte.
Ich erwähnte es schon eher, werde es jetzt aber als Zitat geben (auch aus diesem Buch)
Die deutschen und britischen Jagdflugzeugkräfte hielten sich also zahlenmäßig fast die Waage, jedoch fiel erheblich ins Gewicht, daß die monatliche britische Produktion an Jagdflugzeugen die deutsche im zweiten Halbjahr 1940 durchschnittlich um 100% übertraf.
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Wenn man Befehle für den Einsatz gegen die englische Kriegsflotte mitgibt, wurden diese auf Grund von Vorkriegsplanungen erstellt. Die U-Boote liefen auch noch vor dem Krieg aus. Als das Sudetenland besetzt wurde, mobilisierten die Briten ihre Flotte. Da war es schon deutscherseits ganz klar, daß man zwingend gegen England planen mußte. Nur eben war man bei aller Planerei niemals zu dieser Zeit auf den Gedanken gekommen auf England zu landen.
Und die Z Flotte passt doch überhaupt nicht als Argument. Die hatte nur eine Chance auf Vollendung, wenn bis 1944/45 Frieden geherrscht hätte. Sie bestätigt hingegen auf einfacher Weise, daß der Kriegsausbruch völlig ungeplant kam.
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Sie bestätigt hingegen auf einfacher Weise, daß der Kriegsausbruch völlig ungeplant kam.
Nein! Hitler hatte nur nicht damit gerechnet, dass England und Frankreich zu ihrer Garantieerklärung für Polen standen und Deutschland NACH dem Angriff auf Polen den Krieg erklärten. Der Z Plan, so er von Hitler je Ernst genommen wurde, diente lediglich zur Beruhigung Raeders, der, als der Krieg ausbrach erkannte, von Hitler belogen worden zu sein und erklärte, dass die Kriegsmarine, so wie sie in den Krieg eingetreten war: "....nur zeigen können, daß sie mit Anstand zu sterben verstehen..."!
@Wolfshund: Hast du die vorherigen Beiträge schon gelesen?
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Das ist doch völlig unlogisch erklärt. Wenn deutsche U-Boote im August in See stechen mit Einsatzbefehle gegen England, wurde ganz konkret gegen England geplant.
Hitler wußte ganz genau welches Risiko er eingeht, deshalb wurde auch von der Kriegsmarine so geplant.
Der Z Flotten Plan war überhaupt keine Beruhigungspille, er wurde Opfer der Polenkrise. Ohne diesen Krieg wäre der Bau planmäßig weitergegangen mit all seinen Kiellegungen und Stapellaufterminen. (Marine-Arsenal Special Band 5).
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Ab wann bitte beginnt deine Planung? Warum wohl war Hitler geradezu entsetzt, als er die Kriegserklärung Englöands bekam? "Was nun fragte er?"
Der "Z Plan" fiel nicht der "Polenkrise" zum Opfer, sondern den Erfordernissen des daraus resultierenden Krieges (Rohstoffmangel/Prioritätenwechsel) und auch Hitlers Abneigung gegen die Marine, zumindest gegen deren Grosskampfschiffe, die in seinen Augen versagt hatten.
Ist doch klar, dass zB. die U-Boote schon ausgelaufen waren. Hitler brachte seine "Spielfiguren" in Position und gegen Polen oder Sowjetrussland, brauchte er sie nicht.
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Ist doch klar, dass zB. die U-Boote schon ausgelaufen waren.
Ursächlich nur weil zum Beispiel die Auslandaufklärung ein anderes Bild lieferte, als es Ribbentrop Hitler vormalte. Hitler wurde schließlich nicht einseitig informiert, sondern maximal umfassend. Hitlers politische Zitate nach der Kriegserklärung sind gezeichnet vom gescheiterten Wunschdenken. Und nur ein Naivling lässt sich von Wunschdenkerei leiten. Hitler war das nie, er war immer zu allererst Pragmatiker. Ja erwünschte sich keinen Krieg gegen den Westen, er rechnete aber damit, daß es geschehen könnte. Deshalb liefen die U Boote aus und zwar mit ausgearbeiteten Befehlen für den Ernstfall.
Der Z Plan wurde während des Polenkrieges im wesentlichen gestoppt, aber erst im weiteren Kriegsverlauf annuliert. Er war ein Plan der nur während einer Friedenszeit umgesetzt werden kann. Das konnte sich auch damals jeder ausrechnen. Eine Schlachtschiffabneigung Hitlers entwickelte sich erst nach dem Untergang der Bismarck. Die Baubefehle für Großkampfschiffe unterzeichnete schließlich Hitler selbst.
Deutsche U Boote hatten auch Befehle gegen Polen dabei, sie sollten Durchbrüche polnischer Einheiten Richtung England verhindern, was nicht immer gelang.
Es ist also faktisch nicht haltbar, dass man deutscherseits nur mit einem Zuschauen Englands rechnete, weil es Hitler sich doch so wünschte.
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Hitlers politische Zitate nach der Kriegserklärung sind gezeichnet vom gescheiterten Wunschdenken. Und nur ein Naivling lässt sich von Wunschdenkerei leiten. Hitler war das nie, er war immer zu allererst Pragmatiker. Ja erwünschte sich keinen Krieg gegen den Westen, er rechnete aber damit, daß es geschehen könnte. Deshalb liefen die U Boote aus und zwar mit ausgearbeiteten Befehlen für den Ernstfall.
Am Ende des Krieges war er doch jedenfalls alles außer normal denkend. Er redete über Heere, die es kaum mehr gab. Er erwartete Wunder von Vergeltungswaffen, usw.
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gut... da muss man ihm wohl Unwissenheit attestieren. Alles um ihm herum redete nach seinem Mund. Natürlich wird ihm kaum einer sagen wie es wirklich aussah..aus Angst. Keitel, Bormann und die Konsorten verhinderten ja stets Objektivität..siehe bereits Stalingrad...
wenn alles sagt es sieht gut aus... glaubste das wohl irgendwann auch...
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Wenn ich etwas plane, muss ich natürlich bzw. sollte ich natürlich auch das Undenkbare mit einkalkulieren. Aber ich plane anders, wenn ich WEISS, dass zum eigentlichen Gegner noch weitere hinzukommen oder ob eben nur eine entfernte Möglichkeit besteht, dass doch noch jemand dazukommen KÖNNTE.
Im Grunde aber konnte man, also Hitler, überhaupt nicht mit dem Eingreifen der Westmächte planen. Womit denn bitte? Die U- Boote, mit Ausnahme der wenigen in der Ostsee, waren das Einzige, was er zum "Verplanen" hatte - im Westen!
Deshalb war er ja auch so erschrocken, als diese ihr Bündnis mit Polen zumindest soweit Ernst nahmen, als das sie Deutschland den Krieg erklärten. Dass sie dann in ihren Stellungen einfach sitzen blieben ist eine jener schicksalsschweren Entscheidungen seiner Gegner, die Hitler eine ganze Weile an der Macht hielten und sogar noch mächtiger werden liessen!
Hitler wollte mit England ein Gentlemen's Agreement und so richtete er in etwa auch seine Planung aus...
Deshalb sind, so meine Meinung, du darfst da ruhig eine andere haben und vertreten, muss auch die Frage erlaubt sein, wie Ernst es ihm mit "Seelöwe" tatsächlich war.
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Ich bin da anderer Ansicht. Hitler hatte ganz natürlich seine Ja Sager, aber er hatte auch Leute die ihm ungeschminkt die Wahrheit sagten. Unwissentlich - das kann nicht sein, wenn es schon eine englische Mobilmachung 1938 gab. Er mußte sich danach quasi zwangsläufig mit einem Kriegseintritt Englands beschäftigen.
"Seelöwe" war zuerst ein schnell zusammengeschusterter Plan, der die Möglichkeiten der Kriegsmarine überforderte. Aus dem großen Riesenplan wurde aber noch ein brauchbarer kleinerer Kanalübergang, wo man sich mit der SKL abstimmte. Insgesammt hinkte die Planerei den Realitäten hinterher und Göring verpulverte die Luftwaffe in einer sinnlosen Schlacht. Alle Handlungen waren mit Hitler abgestimmt, selbst wenn sie unsinnig waren. Die Ernsthaftigkeit sank mit der Erfolgswahrscheinlichkeit.
Seelöwe wäre aber auf jedenfall gestartet worden, wenn die Voraussetzungen gestimmt hätten. England zu besiegen wäre das Kriegsende schließlich gewesen in Europa. Das hatte damals auch jeder begriffen und deshalb wurde auch trainiert und geplant. Da hier so gern mit den Aussagen Hitlers jongliert wird: Er hatte nach einem vollkommenen Westsieg vor, die britischen Kanalinseln zu annektieren. Und so was geht nur bei einem militärischen Sieg über England.
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Deshalb sind, so meine Meinung, du darfst da ruhig eine andere haben und vertreten, muss auch die Frage erlaubt sein, wie Ernst es ihm mit "Seelöwe" tatsächlich war.
Waldi, es war Hitler sehr ernst mit Seelöwe. Denn er meinte, daß einmal Großbritannien besetzt, es für die VS nicht mehr möglich wäre den Krieg noch entscheidend zu beeinflußen. Das fürchtete Hitler wie die Pest. Er erinnerte sich ja WK I.
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- das kann nicht sein, wenn es schon eine englische Mobilmachung 1938 gab. Er mußte sich danach quasi zwangsläufig mit einem Kriegseintritt Englands beschäftigen.
. England zu besiegen wäre das Kriegsende schließlich gewesen in Europa. Das hatte damals auch jeder begriffen und deshalb wurde auch trainiert und geplant. Da hier so gern mit den Aussagen Hitlers jongliert wird: Er hatte nach einem vollkommenen Westsieg vor, die britischen Kanalinseln zu annektieren. Und so was geht nur bei einem militärischen Sieg über England.
Nicht jede Mobilmachung muss zwangsläufig auch zum Krieg führen. Eine Mobilmachung kann sowohl als Warnung, als auch als Drohung gewertet werden. Ernst nehmen sollte man sie, da gebe ich dir Recht.
Tja, aber ob der Krieg in Europa (West) tatsächlich beendet währe? Meinst du nicht, dass England eventuell aus seinen Kolonien weitergekämpft hätte?
Die Kanalinseln sollten annektiert werden? Nun, besetzt waren sie zumindest ab 1940 von der deutschen Wehrmacht. Wo finde ich etwas über diese "Annexionspläne"?
Eine Annexion (von lat. annectere, „anknüpfen“, „anbinden“; auch als Annektierung bezeichnet) ist die einseitige rechtliche Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit.
Ok, viele Briten waren ja ohnehin schon Evakuiert worden ::).....
@Nomen Nescio: Heissen die USA bei euch VS ???? Holländisch ::)?
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Wieso holländisch ? Was ist an der Bezeichnung Vereinigte Staaten zu bemängeln ?
;D
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Tja, aber ob der Krieg in Europa (West) tatsächlich beendet währe?
In Westeuropa wäre er zu Ende gegangen und Edward VIII wäre König geworden. Das Mutterland also dadurch wohlwollend deutschfreundlich und raus aus dem Krieg. Gesiegt hätte dann das große Nachkriegsgeschäft mit Wiederaufbau und Belebung des Handels. Transatlantische Kriegsführung von Kanada oder gar Südafrika aus (woanders so gut wie keine nennenswerte Industrie) ist ein Sinnloskrieg, der Null Ergebnis gebracht hätte) Von Australien, Indien oder Neuseeland aus ganz zu schweigen, denn die waren auf Japan fixiert. Japan wäre dann dort der große Gewinner gewesen, wenn es nicht zum allgemeinen Frieden gekommen wäre. Die britischen Eurobasen Gibraltar und Malta waren abhängig vom Mutterland, dort wußte man ganz genau, ab wann man kapitulieren mußte, wenn nichts nach kommt.
Über die Annexionspläne der Kanalinseln hab ich was in Verbindung mit deren "Eroberung" gelesen, wo es eine friedliche Übergabe ohne Schuß gab. Hitler war darüber so erfreut, daß er deshalb die Inseln annektieren wollte. Wo genau ich das gelesen habe, weiß ich nicht mehr genau. Es gibt auch ein Buch direkt über die Kanalinseln zur Kriegszeit, einfach mal mit den Inselnamen und 1940 googeln.
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Wieso holländisch ? Was ist an der Bezeichnung Vereinigte Staaten zu bemängeln ?
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Weil kein Mensch germanischer Zuge dieses Kürzel für die USA benutzt ;D! Nicht benutzt heisst ja nicht, dass es falsch ist und vielleicht sagt man ja in Holland zur USA VS. Bei uns währe das eine Quizfrage bei Günter Jauch- für die Million ::)!
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Wieso holländisch ? Was ist an der Bezeichnung Vereinigte Staaten zu bemängeln ?
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Weil kein Mensch germanischer Zuge dieses Kürzel für die USA benutzt ;D! Nicht benutzt heisst ja nicht, dass es falsch ist und vielleicht sagt man ja in Holland zur USA VS. Bei uns währe das eine Quizfrage bei Günter Jauch- für die Million ::)!
Waldi, warum schreibt man bei Euch dann SU und nicht CCCP?
Sowas nennt man Inkonsequenz. :P
Bei Euch sagt man in der Umgangssprache Vereinigte Staaten und nicht USA. Dann finde ich es logisch, daß man auch VS schreibt (wie bei uns üblich ist, denn wir reden auch über Verenigde Staten).
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Weil kein Mensch germanischer Zuge dieses Kürzel für die USA benutzt ! Nicht benutzt heisst ja nicht, dass es falsch ist und vielleicht sagt man ja in Holland zur USA VS. Bei uns währe das eine Quizfrage bei Günter Jauch- für die Million !
Es wäre wohl eher etwas für die 100-Euro-Frage. Es ist doch allgemeiner Sprachgebrauch, oder sehe nur ich das so ?
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Ich habe das hier zum ersten mal in meinem Leben gehört/gelesen- nun gut, man lernt bekanntlich ja nie aus.
CCCP wurde zB in der DDR oft verwendet und heisst eigendlich UdSSR. C steht im Russischen für S, P für R. Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken kurz UdSSR. Wer kein Russisch kann, kann mit 3xC und 1xP nichts anfangen ::)...
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Ist es möglich, daß der Schlag um unsere Residenz (Den Haag) am 10. Mai 1940 den Deutschen zu viel Flugzeuge kostete. Wodurch Seelöwe soweit es die Luftwaffe betraf, nicht mehr möglich wäre.
Etwa 10.000 Fallschirmspringer sollten unsere Regierung und Königin «verhaften». Sie sollten mit Flugzeuge landen auf drei Flugplätze in der Nähe von Den Haag: Ockenburg (1.000 Mann) südlich der Residenz; Ypenburg (6.000 Mann) östlich Den Haag, und Valkenburg (3313 Mann) nördlich der Residenz, zwischen Wassenaar und Katwijk aan Zee. Faktisch waren es etwa 4.500, weil sie auf den zu besetzen Flugplätzen viel Widerstand bekamen und die Startbahnen fast sofort übersät waren mit Flugzeugwracken. Da konnte man nicht mehr landen. Auch der Autobahn war schnell ein Flugzeugfriedhof.
In etwa 24 Stunden waren bis auf 2 Gruppen, beide um die 300 Mann, die Deutschen getötet oder gefangen genommen worden.
515 Niederländer wurden getötet. An deutscher Seite wurde 2735 Soldaten ausgeschaltet (getötet, schwer verwundet oder gefangen). Etwa 1.600 Deutschen wurden gefangen. Davon konnten 1.350 «rechtzeitig» nach GB transportiert werden.
Wichtiger aber ist m.E. der Verlust an Flugzeuge. Schätzungsweise verlor Deutschland dabei ungefähr 400 Flugzeuge. Davon 250 endgültig. Die andere Flugzeuge benütze man entweder für Ersatzteile, oder in einigen Fällen konnte man sogar die Flugzeuge noch reparieren.
Insgesamt verlor Deutschland 222 Junker 52 Transportflugzeuge. Und dieser Verlust konnte nicht schnell wettgemacht werden.
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dabei ungefähr 400 Flugzeuge. Davon 250 endgültig.
@Nomen
wo hast Du diese Zahlen her? Die Aktion gegen eure Residenz ist in den Büchern die ich kenne nie groß behandelt worden.
Etwa 1.600 Deutschen wurden gefangen. Davon konnten 1.350 «rechtzeitig» nach GB transportiert werden.
Vor allen Dingen wie hätte man den die Masse an Deutschen so schnell nach England bringen können, unsere Truppen waren doch im stetigen Vormarsch? ::)
Gruss
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Die Inbesitznahme der Ziele gelang fast überall, aber oft nur unter schweren Verlusten. So büßten die im Bereich des Regierungssitzes Den Haag auf den Flugplätzen von Ockenburg, Ypenburg und Valkenburg mit Ju 52 anlandenden Teile der 22. Infanteriedivision zwei Drittel ihrer Stärke ein; die Flugplätze mussten aufgegeben werden.
Also von schweren Verlusten ist die Rede! 2/3 Verluste der 22. Infantereidivision oder sind damit die Flugzeuge gemeint? Jetzt müßt man wissen wieviele Flugzeuge für diese Aktionen im Einsatz waren, aber weiter steht da das der Vormarsch schnell vorran kam!
Also halte ich eine Gefangennahme von 1350 deutschen Soldaten und der Transport nach GB für wenig glaubwürdig!
Nicht zu vergessen später in Kreta entstanden die großen Verluste!
Gruss
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Also halte ich eine Gefangennahme von 1350 deutschen Soldaten und der Transport nach GB für wenig glaubwürdig!
Richtschütze,
Auch wenn Du es für wenig glaubwürdig hältst, es sind doch Tatsachen. die durch Untersuchungen aus unseren Archiven belegt wurden.
Es wird noch unglaubwürdiger, wenn Du Dir bewußt wird, daß ein Großteil der niederländischen Soldaten erst drei Monaten aktiv diente.
Wahrscheinlich ist die Ursache, daß schon in der Luft viel Flugzeuge beschädigt wurden, und die meisten deshalb eine Bruchlandung machten. Ja, dann gibt es schnell wenig Platz für neue Flugzeuge.
Weiter spielt mit, denke ich, daß viel Deutschen an falscher Stelle landeten. Vage erinnere ich mich aus dem Thread MWO, daß da irgendwann Rede war von der Stadt Leiden. Dann ist man tatsächlich weit weg.
Statt konzentriert aktiv zu werden, waren es also vereinzelt zerstreute Gruppen.
Die 1350 Gefangenen ist auch belegt. Und weil Den Haag an der See liegt und auch nicht weit von Hoek van Holland, wäre es nicht schwer sie nach England zu transportieren.
Dieser Angriff geschah am 10. Mai 1940. Die Kapitulation fand erst statt am 15. Mai 1940. Alle Zeit also sie abzutransportieren.
PS Bleibt meine Frage: Ist dieser Verlust mitverantwortlich für das Scheitern von Seelöwe.
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Die Inbesitznahme der Ziele gelang fast überall, aber oft nur unter schweren Verlusten. So büßten die im Bereich des Regierungssitzes Den Haag auf den Flugplätzen von Ockenburg, Ypenburg und Valkenburg mit Ju 52 anlandenden Teile der 22. Infanteriedivision zwei Drittel ihrer Stärke ein; die Flugplätze mussten aufgegeben werden.
Erstens steht da etwas sehr maskiert.
Die Inbesitznahme der Ziele gelang fast überall, aber oft nur unter schweren Verlusten.
Das Hauptziel war die Regierung und Königin zu verhaften. Und das gelang sowieso nicht.
Weiter steht da auch, daß die Flugplätze, ein wichtiges Ziel, aufgegeben werden mußten. Noch ein Grund für Zersplitterung.
Also von schweren Verlusten ist die Rede! 2/3 Verluste der 22. Infanteriedivision oder sind damit die Flugzeuge gemeint? Jetzt müßt man wissen wieviele Flugzeuge für diese Aktionen im Einsatz waren, aber weiter steht da das der Vormarsch schnell vorran kam!
Also halte ich eine Gefangennahme von 1350 deutschen Soldaten und der Transport nach GB für wenig glaubwürdig!
Ich weiß nicht wie groß eine ID bei Euch ist, aber 2/3 Verlust ist m.E. nicht wenig. Auch wenn es sich «nur» um Teile der Division handelte. Ich schrieb doch, daß nur 4.500 Mann landeten statt um die 10.000. 2/3 von 4.500 = 3.000. Warum sollte dann nicht 1.350 Kriegsgefangenen nach GB transportiert sein können?
Nur - wie bereits eher gesagt - zwei größere Gruppen, beide ungefähr 300 Mann groß, gelang es bis die Kapitulation frei zu bleiben.
Wieviel Flugzeuge daran beteiligt waren, weiß ich nicht. Jedenfalls gab es etwa 400 Flugzeuge, die beschädigt waren. 222 davon, wie auch schon gesagt, waren «total loss».
Der Einsatz war genau so'n Versager als 1944 Market Garden von Montgomery.
Für Hitler, der sich selbst mit der Planung bemüht hatte, gilt vermutlich «He was not amused». ;D
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http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanterieregimenter/IR65-R.htm (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanterieregimenter/IR65-R.htm)
Da ist von immerhin 2.ooo Gefangenen die Rede, die per Schiff abtransportiert wurden. Könnte im Zusammenhang mit dem von Nomen geschilderten Kämpfen stehen, allerdings fehlen die Verlustzahlen der Luftwaffe.
"In Nachtmärschen wurde bis zum 13. Mai 1940 die Autobahn zwischen Rotterdam und Delft erreicht."
"Die etwas über 2 Dutzend gelandeten Maschinen wurden in Brand geschossen. "
"Von 523 in der Luftlandung eingesetzten Soldaten des II. Bataillon kehrten 262 wieder zurück. Mit 261 Mann Verlusten hatte das Bataillon neben den Fallschirmjägern die höchsten Verluste in diesem Teil des Westfeldzuges."
Deswegen aber die Invasion auf England abbrechen? Glaube ich nicht und auch die hierbei hohen Verluste waren sicher nicht Schuld an der Nichterlangung der Lufthoheit über England.
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Wegen der Verluste der Flugzeuge! Soviel dieses Types hatte Deutschland doch nicht. Das zeigte sich im Rußlandkrieg.
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http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanterieregimenter/IR65-R.htm (http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanterieregimenter/IR65-R.htm)
Interessanter Link, Waldi.
Auch auf Platz III, Ypenburg, waren die Fallschirmjäger zu weit südlich abgesetzt wurden. Bereits in der Luft traten starke Verluste ein. Die etwas über 2 Dutzend gelandeten Maschinen wurden in Brand geschossen. Obwohl die Soldaten im Laufe des Tages das Gefechtsfeld erreichten, gelang es nicht, den überlegenen Gegner aus seiner Stellung am Rand des Flugplatzes zu vertreiben. Am Abend musste der Widerstand aufgegeben werden. Neben zahlreichen Verwundeten gerieten 6 Offiziere darunter der Regimentskommandeur und 116 Unteroffiziere und Mannschaften, meist der 5. und 6. Kompanie in Gefangenschaft. Unter den Gefallenen befanden sich der Regimentsadjutant Oberleutnant Müller und der Ordonanz-Offizier Oberleutnant Hingler. Die um Den Haag in Gefangenschaft geratenen Soldaten des Regiments wurden am 12. Mai 1940 gegen Abend in den Fischkeller von Ymuiden gebracht und am folgenden Morgen auf den Dampfer "Phrontis" verladen. Der Angriff einer Ju88 auf den auslaufenden Dampfer verfehlte sein Ziel. Am späten Nachmittag wurde der Transport in Dover an die Engländer übergeben.
Damit ist Richtschützes Zweifel hoffentlich beseitigt.
N.B. Merke das AUCH. An anderen Stellen genau dasselbe!!
PS: IJmuiden. Also nördlich statt südlich. Das natürlich weil die Deutschen vom Süden her kamen.
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Wegen der Verluste der Flugzeuge!
Das ist Unsinn. Auf Helgoland trainierten Fallschirmjäger ihren untergeordneten Beitrag für Seelöwe, wo sie überwiegend Punktziele erobern sollten. Der Schwerpunkt waren auch nicht Luftlandungen, sondern Seelandungen.
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Auch ich meine, daß die Verluste bei der Eroberung der Niederlande keinen Einfluss auf das Unternehmen "Seelöwe" hatten. Die personellen Verluste waren sicher ersetzbar, und die Flugzeugverluste betrafen vorwiegend die Transportflugzeuge.
Die Invasion Englands unterblieb aber wegen der nicht erreichten Luftherrschaft, und da waren ausschließlich Kampfflugzeuge und Jäger involviert.
Anzunehmen ist aber, daß, falls die Invasion doch stattfinden hätte können, die Verluste an Transportmaschinen bei den Kämpfen um Holland einen erheblichen Einfluss auf die wahrscheinlich notwendige Versorgung der gelandeten Truppen aus der Luft gehabt hätten.
lg aus Wien
Vormeister
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Anzunehmen ist aber, daß, falls die Invasion doch stattfinden hätte können, die Verluste an Transportmaschinen bei den Kämpfen um Holland einen erheblichen Einfluss auf die wahrscheinlich notwendige Versorgung der gelandeten Truppen aus der Luft gehabt hätten.
Und genau das war, was ich auch meinte.
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Anzunehmen ist aber, daß, falls die Invasion doch stattfinden hätte können, die Verluste an Transportmaschinen bei den Kämpfen um Holland einen erheblichen Einfluss auf die wahrscheinlich notwendige Versorgung der gelandeten Truppen aus der Luft gehabt hätten.
lg aus Wien
Vormeister
"Aus der Luft..." mag sein, aber bei der gewaltigen Schiffsarmada, die es zur Landung bedurft hätte, hätte es danach genüpgend freie Transportkapazitäten für reichlich Nachschub gegeben.
@Nomen: Hollands Beitrag zur Verhinderung von "Seelöwe" war zu gering, als dass er Eingang in die Geschichtsanalen gefunden hat und auch nicht finden wird ::). Allerdings muss die Verteidigung der Insel auch als ein "Gesamtkunstwerk" betrachtet werden, dessen Ruhm nicht allein den Briten zusteht!!!
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die Verteidigung der Insel auch als ein "Gesamtkunstwerk"
Inhaltlich bestand diese Verdeitigung hauptsächlich psychologischer Natur. Die Illusion das man mehr hatte, als wirklich vorhanden, drang bis nach Berlin. Man glaubte dann dort mehr tun zu müssen, als tatsächlich erforderlich.
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Nunja, mir ging es dabei auch eher um die Feststellung, dass das wenige was vorhanden war, erst durch den Zustrom ausländischer Kräfte überhaupt zu einem nennenswerten Faktor wurde. Ich habe zwar keine Zahlen zur Hand, müsste man eben erst mal raussuchen, aber es ist allgemein bekannt, dass in englischen Flugzeugen sehr viele Piloten aus anderen Ländern sassen - Amis, Franzosen, Polen, Holländer.....und "Dynamo" nicht vergessen. Hunderttausende, allein die Franzosen retteten sich oder wurden eben gerettet ;), mit über 100.000 Mann auf die Insel, wenn auch ohne schweren Waffen- immerhin kampferprobt mit bzw. gegen den/die Deutschen.
Mag auch aus heutiger Sicht und nach heutigen Erkenntnissen viel nichts als blosser Feuerzauber gewesen sein, so wusste man das damals eben nicht und ein "zuviel" schien vielleicht gerade noch ausreichend. Man hätte eine Landung auch ohne Luftherrschaft versuchen können mit allem was Deutschland an Flugzeugen aufbieten konnte im Moment der Überfahrt und Landung über sich. Die Briten hätten vielleicht kaum Gelegenheit gefunden sich um die Invasionsflotte zu kümmern aber was danach und vor allem, was, wenn die Briten auf biegen und brechen mit ihrer Flotte dazwischen gegangen wären?
Für die Verschwörungstheoretiker ja ein Moment der Nagelprobe. Wie hätten sich die Russen in diesem Moment verhalten?
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@Nomen: Hollands Beitrag zur Verhinderung von "Seelöwe" war zu gering, als dass er Eingang in die Geschichtsanalen gefunden hat und auch nicht finden wird ::). Allerdings muss die Verteidigung der Insel auch als ein "Gesamtkunstwerk" betrachtet werden, dessen Ruhm nicht allein den Briten zusteht!!!
Waldi,
Ich denke auch nicht, daß es entscheidend war. Es war ein Nebenfaktor. Für die Beurteilung des Nachschubes hätte es vllt ein wichtiges Punkt sein können.
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Hunderttausende, allein die Franzosen retteten sich oder wurden eben gerettet
Das hatte überhaupt keine Auswirkungen. Fast die allermeisten Franzosen wurden wieder zurück über den Kanal geschickt und in der Bretagne ausgeladen.
Schicksal dann bekannt.