Forum für deutsche Militärgeschichte
Interna => Linkforum => In der Presse => Thema gestartet von: Niwre am 08.01.09 (10:54)
-
Berlin schweigt zu gigantischem Massengrab in Polen (http://polskaweb.eu/massengrab-marienburg-45677.html)
Schon seit dem vergangenen Oktober ist es bekannt (Polskaweb berichtete), doch erst seit heute reagieren auch große deutsche Zeitungen auf den unglaublichen Fund von bereits über 1800 toten, deutschen Zivilisten in einem Massengrab im Zentrum der nordpolnischen Stadt Marlbork, die bis zum Ende des zweiten Weltkrieges Marienburg hieß und überwiegend von Deutschen bewohnt war. Die deutschsprachige Presse bezog jetzt ihre Informationen zu dem Stand der Dinge in Marienburg von der polnischen Presseagentur PAP, in denen allerdings wichtige Indizien über die möglichen Täter nicht aufgeführt wurden, Ersatzweise zitierte man aber die Worte eines Mitarbeiters des Burgmuseums der Stadt, welcher die 1800 Opfer einer Schlacht zwischen der roten- und der deutschen Armee Anfang 1945 zuordnet, bei denen viele Zivilisten durch Querschläger getroffen worden sein sollen. Festgestellt hatte man allerdings, dass eine große Zahl der gefundenen Schädel der Toten Schusslöcher kurz über dem Nasebein aufwies. Diese Theorie und auch Andere die in diesem Zusammenhang in Marienburg oder den polnischen Medien kursieren sind meist arg widersprüchlich und teilen nun einen guten Teil der Bevölkerung welche an der lückenlosen Aufklärung der Geschehnisse um das Massengrab sehr interessiert ist von jenen, die am Liebsten diese grausige Fundstätte wieder zuschütten möchten. [...]
Ebenso: Marienburg ein polnisches Katyn? Schon 1500 Schädel gefunden. (http://polskaweb.eu/ziviles-massengrab-polen-mit-1500-zivilisten-45677.html)
Nicht gerade die seriöse Form von Journalismus. Bei Süddeutsche und JF (http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display.154+M59ba43978b3.0.html) steht auch nicht mehr.
-
"Es sind tatsächlich junge Polen die, in erster Linie nach dem Jedwabne Schock und den sich häufenden Meldungen über ermordete deutsche Zivilisten durch polnische Hände aufgeschreckt wurden und ihre Eltern oder Großeltern nun fragen was denn mit den Deutschen geschah die sich zum Ende und nach dem Ende des zweiten Weltkrieges geweigert hatten ihre Häuser zu verlassen oder es ablehnten vor der roten Armee zu fliehen. Und wie es passieren konnte dass die heldenhaften Polen sich am Leben von wehrlosen Frauen und Kindern vergriffen."
"Podła Góra, eine 180 Seelen- Gemeinde auf dem Wege von Frankfurt oder in die polnische Stadt Zielona Góra macht derzeit ebenso Schlagzeilen weil hier nun auch immer mehr ermordete Zivilisten gefunden werden. Auch hier wollen wieder die jungen Bewohner der Ortschaft wissen wer sind die Opfer und wo sind die Täter."
DAS lässt doch Hoffnung aufkommen. Ich finde: Wenn schon Aufklärung und Aufarbeitung, dann nach allen Seiten und auch in diesem Fall nicht immer alles auf die anderen schieben- "das waren doch die Russen!".
"Die junge Generation in Polen weiss ganz genau dass das heutige Deutschland und fast alle Deutschen nichts mehr mit den Nazis von damals gemein haben. Genauso fühlt man sich in Polen auch nicht verantwortlich für die Greueltaten der eigenen Vorfahren."
Sehr bemerkenswert!
"Wenn z.B. diese Mordopfer in Marienburg Polen gewesen wären, gebe es keine Ruhe hier bis die noch lebenden Täter gefunden wären."
-
Artikel in der Welt zu dem Thema (http://www.welt.de/politik/article3000115/Raetsel-um-Massengrab-aus-dem-Zweiten-Weltkrieg.html)
Jan-Hendrik
-
Aber die jungen Polen sind an ihrer Geschichte sehr interessiert das läßt wirklich hoffen, habe das selbst in den Masuren erlebt!
logo
-
http://www.volksbund.de/presse/aktuelle_infos/?id=221
-
"Wurden die Toten Opfer eines Massakers an der deutschen Bevölkerung? Waren es Marienburger Bürger und/oder Vertriebene aus Ostpreußen? Waren die Täter Polen oder russische Soldaten? Oder sind es Opfer von Kampfhandlungen, die eilig in einem Bombentrichter verscharrt wurden? Es wird nicht leicht sein, diese Fragen verlässlich zu klären. "
Geklärt ist also noch gar nichts, aber vorverurteilt in diversen Foren und auch hier schon reichlich.
"Oder sind es Opfer von Kampfhandlungen, die eilig in einem Bombentrichter verscharrt wurden? "
Wie passt das mit den nackten Leichen zusammen, die überwiegend Kopfschüsse gehabt haben sollen?
"Nackt"? Vielleicht hat man (wer auch immer) den Toten die Kleidung weggenommen, weil es kalt war und man sie selber brauchte? Wobei auch hier die Frage offen bleibt:Wer?
Die ersten Schlagzeilen waren ja recht reisserisch, wie wohltuend da entlich auch verhaltener und kompetenterer Leute Meinung zu hören. Wobei ich selbst zwar auch der Meinung bin, es sind Opfer eines Massakers an der deutschen Bevölkerung, aber das ist eben nur eine Meinung/Vermutung. Die Beweise fehlen noch, aber manchen schert soetwas nicht.
-
Vielleicht hat man (wer auch immer) den Toten die Kleidung weggenommen, weil es kalt war und man sie selber brauchte?
Hast Du schon mal versucht, einer bereits erkalteten, ergo steifen Leiche die Klamotten auszuziehen?
Jan-Hendrik
-
Schlimmer ist es, die wieder anzuziehen - arme Bestatter.
-
[
Nackt"? Vielleicht hat man (wer auch immer) den Toten die Kleidung weggenommen, weil es kalt war und man sie selber brauchte? Wobei auch hier die Frage offen bleibt:Wer?
Klar und die Zahnkronen hat man auch noch gebraucht!!! ::)
Die Beweise fehlen noch, aber manchen schert soetwas nicht.
Ich denke die Beweise reichen!!
Hast Du schon mal versucht, einer bereits erkalteten, ergo steifen Leiche die Klamotten auszuziehen
Das geht allerdings nach gewissen Zeit wieder, die Leichenstarre hält nicht sehr lange! Allerdings wer sollte das hier glauben. Viele Frauen und Kinder jeder 8-10 hat eine Kugel bekommen, alle keine Bekleidung mehr, kein Metall (Ringe/Uhren/Kronen) >:(
Schön ist es wie logo schon geschrieben hat das die jungen Polen fragen stellen und nicht die Märchen von bösen Deutschen mehr glauben wollen.(Ich habe es auch selber erlebt!)
Gruss
-
Nachdem die Kämpfe im März vorbei waren, gingen die Sowjets gleich dazu über, die deutsche Bevölkerung zu verhaften. Sie hatten es vor allem auf die Jungen und Männer zwischen 14 und 60 abgesehen. Aber auch viele Frauen wurden verschleppt. Ich habe gesehen, wie die Leute von Soldaten auf Lastwagen verladen wurden und Richtung Marienburg fuhren. Das hat meine Seele nicht mehr losgelassen. Auch meine Tante wurde verschleppt. Wir haben nie wieder etwas von ihr gehört. Als ich jetzt von dem grausigen Fund in Marienburg erfuhr, war mir klar: Die sind damals alle erschossen worden.“
Tatsächlich wird auch in dem polnischen Buch Stadtgeschichte Malbork von Verbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung berichtet. Der Historiker Dr. Rainer Zacharias: „Dort heißt es, dass Sowjetsoldaten Frauen und Mädchen in Marienburg vergewaltigten, oft vor den Augen ihrer Mütter – auch gruppenweise. Auch von grundlosen Schüssen auf Zivilisten ist die Rede. Weiter heißt es in der Chronik: Viele Wohnungen waren zerstört und diejenigen, die nicht zerstört waren, wurden von sowjetischen Marodeuren und polnischen Plünderern ausgeraubt.
Scheinbar gibt es doch noch einen Zeugen der wenigstens ein paar Angaben machen kann! Bemerkenswert ist es in meinen Augen das in einem polnischen Buch offen über die Ereignisse in Marienburg geschrieben wurde!
Gruss
-
Es geht einfach nur darum, dass kompetente Leute vor Ort von fehlenden Beweisen wovon auch immer reden. Nur darum und ich denke, der Volksbund Deutsche Kriegsgräber-fürsorge e.V. ist über alle Zweifel erhaben!
Bei denen liesst sich das so:
"Wurden die Toten Opfer eines Massakers an der deutschen Bevölkerung? Waren es Marienburger Bürger und/oder Vertriebene aus Ostpreußen? Waren die Täter Polen oder russische Soldaten? Oder sind es Opfer von Kampfhandlungen, die eilig in einem Bombentrichter verscharrt wurden? Es wird nicht leicht sein, diese Fragen verlässlich zu klären. "
-
...Nur darum und ich denke, der Volksbund Deutsche Kriegsgräber-fürsorge e.V. ist über alle Zweifel erhaben!
Hallo Waldi, genau vom Gegenteil konnte ich mich zur Arbeit einzelner VDK-Mitarbeiter überzeugen.
Woher nimmst Du Deine Erkenntnis zum VDK?
Gruß
-
Das war keine Erkenntnis, sondern eine Vermutung :o. Werde ich ja wohl auch dürfen ::). Es ging auch nicht um einzelne Mitarbeiter - in grossen Organisationen gibt es immer "schwarze Schafe" 8). Woher aber kommen deine Zweifel ????
-
Als Mitglied einer aus Schweden stammende deutschen Familie, deren Huptwohnorte in Westpreußen und Ostpreußen waren, möchte ich folgendes anmerken.
Mutter: Heimat liebende Freistaat Danziger/in (stammt aus einer alten Menoiten Familie).Vor dem Krieg Schülerin, während des Krieges geheiratet, Mutter geworden,geflüchtet auf der Flucht ein Kind verloren erdrückt bei der Planwagen Durchsuchung, Verschleppt worden, heimgekommen, ausgewiesen worden. Heute noch erzählt sie, das ihr polnischer Arbeitgeber sehr geholfen hat, damit sie ausgewiesen wurde und nach dem Westen konnte.
Vater: Familie stammt aus Schweden ist im 18 Jahrhundert nach Preußen eingewandert. Musste als junger Mann Soldat werden, Verwundung zum Schluss brachte ihn in den Westen. Ein Mitglied unserer Familie war Generalmajor u.a. Divisionskommandeur (soweit ich weiss nicht im Osten gekämpft).
Ich: Bin voller Demut 2005 nach Polen in die Stadt Krakau gefahren um mit Menschen aus aller Welt, vor allem aber um junge Polen in ihren Menschenrechten zu stützen, zur Demonstration gefahren. Hier wurde ich von jungen rechten Polen (Nazzis) mit Steinen und Eiern beworfen. Am nächsten Tag, auch mit jungen Juden nach Ausschwitz gefahren, hier habe ich mich geschämt Dutsche zu sein, obwohl ich, dass Glück habe und nach dem Krieg geboren wurde. In den letzten Jahren und auch in diesem Jahr fahre ich nach Warschau um dort für Menschenrechte von Schwulen, Lesben und Transgendern, einzutreten.
Was habe ich gelernt. Nie, nie wieder soll aus meiner Sicht niemandem mehr das angetan werden, was von irgendjemandem, jemanden angetan wurde.
Die große Rettung in dieser so gespanntem Atmosphäre, ist EUROPA. Denn in EUROPAS Armen können wir vergessen,Trost empfangen, verzeihen. Darum Aufklärung ja, das sind wir den Opfern, allen Opfern, dieses unmenschlichen Kriege schuldig, dies sind wir auch den Überlebendem und allen Nachkommen, aller beteiligten Nationen gegenüber schuldig. Doch bitte nicht mit Steinen in den Händen. Eventuell sollten wir mehr an Willy Brandts Kniefall von 1971 denken. Den Polen wünsche ich Stärke und Kraft um die Vorgänge in ihrer heutigen und meiner Vorfahren damaligen Heimat, ehrlich aufzuklären. Uns EUROPÄERN wünsche ich ein Nie wieder!
-
Ich: Bin voller Demut 2005 nach Polen in die Stadt Krakau gefahren um mit Menschen aus aller Welt, vor allem aber um junge Polen in ihren Menschenrechten zu stützen, zur Demonstration gefahren. Hier wurde ich von jungen rechten Polen (Nazzis) mit Steinen und Eiern beworfen. Am nächsten Tag, auch mit jungen Juden nach Ausschwitz gefahren, hier habe ich mich geschämt Dutsche zu sein, obwohl ich, dass Glück habe und nach dem Krieg geboren wurde. In den letzten Jahren und auch in diesem Jahr fahre ich nach Warschau um dort für Menschenrechte von Schwulen, Lesben und Transgendern, einzutreten.
Was habe ich gelernt. Nie, nie wieder soll aus meiner Sicht niemandem mehr das angetan werden, was von irgendjemandem, jemanden angetan wurde.
Ich: nicht-Deutscher. Mein Land wurde durch den Deutschen besetzt. Ich bin während WK II geboren. Hege ich einen Groll Deutschen gegenüber? Ich dachte nicht. Zu meinen Freunden (und davon hat man eher fünf als zehn) rechne ich Deutschen. Einer ist "sogar" schwul.
Das einzige, daß für mich zählt ist nicht "Was sind sie", sondern "Wie sind sie".
Die große Rettung in dieser so gespanntem Atmosphäre, ist EUROPA. Denn in EUROPAS Armen können wir vergessen,Trost empfangen, verzeihen. Darum Aufklärung ja, das sind wir den Opfern, allen Opfern, dieses unmenschlichen Kriege schuldig, dies sind wir auch den Überlebendem und allen Nachkommen, aller beteiligten Nationen gegenüber schuldig. Doch bitte nicht mit Steinen in den Händen. Eventuell sollten wir mehr an Willy Brandts Kniefall von 1971 denken. Den Polen wünsche ich Stärke und Kraft um die Vorgänge in ihrer heutigen und meiner Vorfahren damaligen Heimat, ehrlich aufzuklären. Uns EUROPÄERN wünsche ich ein Nie wieder!
Um aber gerecht zu sein, soll man dann bedenken, daß Europa auch Opfer fordert. Qua Geld, qua Gesetzgebung, qua Auslandpolitik, usw. Idealismus braucht - leider - auch Realismus.
-
Liegen im Massengrab Typhus-Tote? (http://www.tagesschau.de/ausland/skelettfund102.html)
-
...und schon hat man eine für die deutsche Öffentlichkeit akzeptable Erklärung gefunden. Typhusopfer also, dann kann endlich wieder heile Welt gespielt werden mit der üblichen Rollenverteilung: Deutsche böse, die anderen gut, wenn manchmal böse dann aber nur weil die Deutschen vorher noch böser waren. :-\ Dass bei einigen Ermordeten Einschusslöcher in den Schädeln gefunden wurden, resultiert wohl daraus, dass man diese Personen einfach aus humanitären Gründen erschiessen mußte, damit sich die Epidemie nicht ausbreitet, eine wahrlich logische und vor allem humanistische Einstellung.
Einige Puzzlesteine passen zwar noch nicht zusammen ( ausgebrochene Zähne ), aber ich denke es wird sich auch dafür eine plausible Erklärung finden lassen, die niemanden unnötigt blossstellt.
Es ist wirklich erbärmlich, dass man in einem demokratischen Staat das Erinnern und das Andenken an die deutschen Opfer radikalen Gruppierungen überläßt ohne sich ehrlich auch mit diesem Kapitel der deutschen Geschichte vorurteilsfrei auseinander zu setzen. Wer es dennoch wagt wird zum Advocatus Diaboli oder Persona non grata.
Auch hier offenbart sich eine neudeutsche Tugend...aussitzen und Kopf in den Sand stecken!
Die Feststellungen meiner Vorredner, dass Kriege schrecklich sind und wozu doch Menschen fähig sind, sind leider nur leere Floskeln und ändern nichts am menschlichen Charakter und dem Lauf der Geschichte. Auch heute werden in der Welt Kriege geführt im Namen mehr oder weniger edler Ideologien, auch heute werden Unschuldige ermordet, vergewaltigt, vertrieben....und die Masse Mensch duldet es und schweigt.....den Preis zahlen immer die Unschuldigen!
Dass die heutige europäische Politik dauerhaften Frieden bringt, halte ich lediglich für eine Hoffnung. Europa hat vergleichbare Entwicklungen schon mehrmals durchlebt, und fast immer endeten diese in Katastrophen.
So manch einer in Deutschland glaubt, die höchste Stufe der Evolution und der Erkenntnis erreicht zu haben, nur weil wir keine Pickelhauben mehr tragen.
Amen
-
...und schon hat man eine für die deutsche Öffentlichkeit akzeptable Erklärung gefunden.
Wusste ich es doch: Passt nicht!
-
...und schon hat man eine für die deutsche Öffentlichkeit akzeptable Erklärung gefunden.
Wusste ich es doch: Passt nicht!
Ich schätze durchaus Deine Beiträge ( die meisten zumindest ;) ), frage mich aber wieso Du die deutsche Opferseite derart stiefmütterlich behandelst. Waren es nicht auch Menschen? Würde es sich bei dem Massengrab um Opfer eines deutschen Verbrechens handeln, würdest Du aller Wahrscheinlichkeit nach, jeglichen Artikel der die deutsche Schuld in Frage stellt, Stück für Stück widerlegen. Geht es aber um deutsche Opfer, werden andere Meinungen nicht akzeptiert oder als revisionistisch hingestellt. In meinen Augen ist das Schubladendenken par excellence!
Den Opfern der deutschen Gewaltherrschaft wird deswegen nicht minder gedacht, nur weil man auch auf Opfer der allierten Gewalt hinweist.
Man sollte immer objektiv sein, egal was andere von einem erwarten!
-
Ich schätze durchaus Deine Beiträge ( die meisten zumindest ;) ), frage mich aber wieso Du die deutsche Opferseite derart stiefmütterlich behandelst. Waren es nicht auch Menschen? Würde es sich bei dem Massengrab um Opfer eines deutschen Verbrechens handeln, würdest Du aller Wahrscheinlichkeit nach, jeglichen Artikel der die deutsche Schuld in Frage stellt, Stück für Stück widerlegen. Geht es aber um deutsche Opfer, werden andere Meinungen nicht akzeptiert oder als revisionistisch hingestellt. In meinen Augen ist das Schubladendenken par excellence!
Den Opfern der deutschen Gewaltherrschaft wird deswegen nicht minder gedacht, nur weil man auch auf Opfer der allierten Gewalt hinweist.
Man sollte immer objektiv sein, egal was andere von einem erwarten!
Da redest Du ein wahres Wort.
Was ich hier aber in viele Reaktionen auf meine Beiträge gemerkt habe, ist was Waldi dauernd sagt.
Eigentlich könnte man es zusammenfassen mit "Aber die andere Seite..." oder "Das waren vereinzelte...", usw.
Ich denke, daß wir ein ganzes Stück weiter kommen, wenn wir - wenn von Verbrechen der eine Seite Rede ist - nicht sofort weisen auf die andere Seite.
Vielleicht ist hier das Urteil eines Prozesses, daß meine Mutter hatte, behilflich. Sie verlor. Der Richter sagte "Es gab Zeugen. Die gaben verschiedene Aussagen. Abgelehnt". Meine Mutter ging in Berufung. Und da wurde gesagt "Es ist richtig, das die Zeugenaussagen nicht übereinstimmten. Für die Sache aber ist das nicht wichtig. Zuerst wird die Forderung behandelt. Wenn die nicht bewiesen ist, brauchen wir sogar die Gegenseite nicht zu untersuchen".
Die Forderungen meiner Mutter wurden als bewiesen anerkannt. Und erst danach beurteilte das Gericht die andere Seite. Und die unterlag, sodaß meine Mutter gewann.
Das sollte man hier auch tun. Die Sachen trennen. Handelt es sich um Deutsche Verbrechen, dann beschränken wir uns eben dazu. Sind es Alliierte, dann eben nur darüber reden.
Jedenfalls gibt es ein Unterschied. Höchste Deutsche Instanzen gaben sehr viel verbrecherische Befehlen, die ausgeführt werden sollten. Soweit ich weiß, gilt es das nicht für die Alliierten.
Eine Sache laß ich hier aber bewußt außer Betrachtung, weil es da sehr schwer zu beurteilen ist. Vermutlich haben da beide Parteien viel Schuld: das Bombardieren von Städten.
-
]
Jedenfalls gibt es ein Unterschied. Höchste Deutsche Instanzen gaben sehr viel verbrecherische Befehlen, die ausgeführt werden sollten. Soweit ich weiß, gilt es das nicht für die Alliierten.
Dass von deutscher Seite verbrecherische Befehle ausgegeben und auch ausgeführt wurden, bestreitet hier niemand. Dieses wurde durch die Nürnberger Prozesse ausführlich dokumentiert. Dass auf alliierter Seite solche Befehle nicht dokumentiert wurden, sprich nicht bekannt sind, liegt an der Tatsache dass gegen die Alliierten keine Gerichtsprozesse stattgefunden haben. Indizien für solche Befehle gibt es zuhauf: Katyn, geplante völkerrechtswidrige Besetzung der skandinawischen Länder durch die Briten, Besetzung Ostpolens durch die UdSSR im Herbst 1939, Vernichtung der französischen Flotte durch die verbündeten Briten bei Oran, Städtebombardements, alliierte Vertreibungen, US-amerikanische Internierungslager für US-Bürger japanischer Herkunft, Ilja Ehrenburgs Hasspredigten etc.
Ist ein Mensch der seine eigenen Angehörigen aus Verblendung oder Verlogenheit nicht betrauert, nicht einmal erwähnt, wirklich glaubwürdig? Glaubst Du seine Trauer für die anderen 'guten' Opfer ist wirklich ehrlich, ich glaube es nicht! In meinen Augen ist das reine Anbiederung, außerdem ist es Rassismus und Zynismus in seiner reinsten Form, Opfer aufgrund ihrer Volkszugehörigkeit unterschiedlich zu bewerten.
-
Ilja Ehrenburgs Hasspredigten
Dem wird auch mehr zugeschrieben, als tatsächlich von ihm bzw. den Russen überhaupt ist.
-
Ich schätze durchaus Deine Beiträge ( die meisten zumindest ;) ), frage mich aber wieso Du die deutsche Opferseite derart stiefmütterlich behandelst. Waren es nicht auch Menschen? Würde es sich bei dem Massengrab um Opfer eines deutschen Verbrechens handeln, würdest Du aller Wahrscheinlichkeit nach, jeglichen Artikel der die deutsche Schuld in Frage stellt, Stück für Stück widerlegen. Geht es aber um deutsche Opfer, werden andere Meinungen nicht akzeptiert oder als revisionistisch hingestellt. In meinen Augen ist das Schubladendenken par excellence!
Den Opfern der deutschen Gewaltherrschaft wird deswegen nicht minder gedacht, nur weil man auch auf Opfer der allierten Gewalt hinweist.
Man sollte immer objektiv sein, egal was andere von einem erwarten!
Richtig und ich bemühe mich ja auch, die deutsche Opferseite nicht stiefmütterlich zu behandeln. Es gibt aber Leute, die jeden Thread in die Richtung deutsche Opferrolle drehen. Ich habe das auch schon mehrfach angemerkt. Wenn es zB. um Opfer deutscher Bombenangriffe geht, muss nicht postewendet ein Hinweis darauf folgen, dass es viel mehr deutsche Bombenopfer gab. Dafür haben wir eihene Threads oder man kann sie eröffnen. Wenn von deutschen KZ's dir Rede ist, ist ein Hinweis auf die russischen Gulags nicht nur unrichtig, sondern auch fehl am Platz, ebenso wie Hinweise auf den Burenkrieg und die Indianerausrottung, die sowohl historisch falsch und inhaltlich falsch platziert sind.
Ein richtiger Beitrag an der richtigen Stelle zur rechten Zeit und es gibt keine Probleme. Viele Beiträge, die vielleicht nicht so gemeint sind, erhalten dadurch relativistische Züge und jedem Leid, dass wir anderen zugefügt haben folgt sofort und reflexhaft ein ABER und DIE ANDEREN.
Allein dieser Beitrag! Von Anfang an heisst es offiziell, dass man nichts genaues weiss und auf Vermutungen angewiesen ist. Hier aber hört man nur eines: Massenmord an deutschen Zivilisten.
Dass es Massenmorde an deutschen Zivilisten gab ist doch unbestritten und allgemein bekannt. In diesem Fall aber ist ja noch nicht mal die Druckerschwärtze trocken und schonn schallt es aus einer bestimmten Ecke:"MORD"!
Möglich, dass sich raustellen wird, dass es Mord war. Dann kann man es noch immer so nennen und dass es Typhustote waren wird von diesen Leuten sowieso nicht geglaubt, weil sie es nicht glauben wollen! Übrigens, du führst den Nürnberger Prozess an? Den Siegerprozess die Urteile dort sind doch alles Siegerjustiz, so man manchen Leuten glauben schenken kann und das sind genau jene Leute, die zuerst und am lautesten von Mord schrien.
Am Schluss möchte ich nur noch sagen, dass es für mich keine "guten" und keine "bösen" Opfer gibt, sieht man mal von bestimmten Politikern und Militärs ab, die es auf beiden Seiten gab. Hierv aber gibt es Leute, die um die eigenen Opfer ganze Sturzbäche von Tränen vergiessen, die der anderen aber mit einem: "naja, die gab es eben auch", abtun. Einer englischen, franösischen, russischen Mutter hat der Tot ihres Kindes ebenso weh getan wie einer deutschen Mutter die Zahl der Opfer spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle und sterben muss jeder für sich allein.
-
Ich schätze durchaus Deine Beiträge ( die meisten zumindest ;) ), frage mich aber wieso Du die deutsche Opferseite derart stiefmütterlich behandelst. Waren es nicht auch Menschen? Würde es sich bei dem Massengrab um Opfer eines deutschen Verbrechens handeln, würdest Du aller Wahrscheinlichkeit nach, jeglichen Artikel der die deutsche Schuld in Frage stellt, Stück für Stück widerlegen. Geht es aber um deutsche Opfer, werden andere Meinungen nicht akzeptiert oder als revisionistisch hingestellt. In meinen Augen ist das Schubladendenken par excellence!
Den Opfern der deutschen Gewaltherrschaft wird deswegen nicht minder gedacht, nur weil man auch auf Opfer der allierten Gewalt hinweist.
Man sollte immer objektiv sein, egal was andere von einem erwarten!
Richtig und ich bemühe mich ja auch, die deutsche Opferseite nicht stiefmütterlich zu behandeln. Es gibt aber Leute, die jeden Thread in die Richtung deutsche Opferrolle drehen. Ich habe das auch schon mehrfach angemerkt. Wenn es zB. um Opfer deutscher Bombenangriffe geht, muss nicht postewendet ein Hinweis darauf folgen, dass es viel mehr deutsche Bombenopfer gab. Dafür haben wir eihene Threads oder man kann sie eröffnen. Wenn von deutschen KZ's dir Rede ist, ist ein Hinweis auf die russischen Gulags nicht nur unrichtig, sondern auch fehl am Platz, ebenso wie Hinweise auf den Burenkrieg und die Indianerausrottung, die sowohl historisch falsch und inhaltlich falsch platziert sind.
Ein richtiger Beitrag an der richtigen Stelle zur rechten Zeit und es gibt keine Probleme. Viele Beiträge, die vielleicht nicht so gemeint sind, erhalten dadurch relativistische Züge und jedem Leid, dass wir anderen zugefügt haben folgt sofort und reflexhaft ein ABER und DIE ANDEREN.
Allein dieser Beitrag! Von Anfang an heisst es offiziell, dass man nichts genaues weiss und auf Vermutungen angewiesen ist. Hier aber hört man nur eines: Massenmord an deutschen Zivilisten.
Dass es Massenmorde an deutschen Zivilisten gab ist doch unbestritten und allgemein bekannt. In diesem Fall aber ist ja noch nicht mal die Druckerschwärtze trocken und schonn schallt es aus einer bestimmten Ecke:"MORD"!
Möglich, dass sich raustellen wird, dass es Mord war. Dann kann man es noch immer so nennen und dass es Typhustote waren wird von diesen Leuten sowieso nicht geglaubt, weil sie es nicht glauben wollen! Übrigens, du führst den Nürnberger Prozess an? Den Siegerprozess die Urteile dort sind doch alles Siegerjustiz, so man manchen Leuten glauben schenken kann und das sind genau jene Leute, die zuerst und am lautesten von Mord schrien.
Am Schluss möchte ich nur noch sagen, dass es für mich keine "guten" und keine "bösen" Opfer gibt, sieht man mal von bestimmten Politikern und Militärs ab, die es auf beiden Seiten gab. Hierv aber gibt es Leute, die um die eigenen Opfer ganze Sturzbäche von Tränen vergiessen, die der anderen aber mit einem: "naja, die gab es eben auch", abtun. Einer englischen, franösischen, russischen Mutter hat der Tot ihres Kindes ebenso weh getan wie einer deutschen Mutter die Zahl der Opfer spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle und sterben muss jeder für sich allein.
Ich bin zwar noch nicht so lange wie Du in diesem Forum aktiv, empfinde es aber genau umgekehrt. Sobald in irgendeinem Zusammenhang von deutschen Opfern gesprochen wird, findet sich überspitzt gesagt immer urplötzlich ein 'Moralapostel' der ad hoc durch die Aufzählung diverser deutscher Verbrechen, das Verbrechen an den Deutschen relativiert, oder neudeutsch ausgedrückt in den politisch korrekten Kontext bringt (actio -> reactio). Bei solchen Leuten und ihren Kommentaren habe ich immer den starken Verdacht, dass sie ihren mahnenden Finger nicht wirklich aus innerer Überzeugung heraus oder einer begründeten Besorgnis hochhalten, sondern weil sie sich dadurch in der heutigen Zeit Vorteile irgendwelcher Art erhoffen, außerdem weil dieses Verhalten heutzutage en vogue ist, gefördert und auch honoriert wird.
Bei genauem Hinterfragen wird oftmals deutlich, dass ihre Argumentationsdecke recht dünn ist und ihre Äußerungen nicht wirklich auf Wissen fundieren oder ihrer wahren Überzeugung entsprechen, sondern das auswendig gelernte düstere Aufzählen von Ereignissen sind. Gehen diesen Personen dann die Argumente aus, versuchen sie die Gegenseite lächerlich zu machen, oder legen eine gespielte Empörung an den Tag.
Zurück zum Beitrag über Marienburg. In den polnischen Medien steht durchaus fest, dass es sich bei den Opfern um Deutsche handelt die gewaltsam den Tod fanden. Nur auf der deutschen Seite wird diese Feststellung ignoriert oder es wird abgewartet bis endlich Gras über die Sache gewachsen ist, ist aber auch verständlich, mit solchen geschichtlichen Tatsachen ist in Deutschland kein Blumentopf zu gewinnen!
Abschließend zu den Nürnberger Prozessen. Unabhängig von der wahren Schuld oder Unschuld der Angeklagten, handelt es sich dennoch um Siegertribunale. Die Verhandlungen wurden nicht von neutralen Richtern geführt, sondern sowohl die Richter als auch die Vertreter der Anklage setzten sich aus Angehörigen der vier Siegermächte zusammen. Ebenso wurde entlastendes Material durch das Gericht nicht zugelassen.
Der Verweis auf das Nichtvorhandensein einer wirklich unabhängigen Richterschaft ( Beispiel Schweiz und Türkei, wegen ihrer angeblich prodeutschen Einstellung befangen ) trägt beinahe slapstic-hafte Züge, da es keine wirklich unbefangenen Parteien gab, hat man der Einfachheit wegen die am meisten befangenen Parteien in den Richterstuhl berufen!
-
So verschieden ist das manchmal mit der subjektiven Wahrnehmung und etwas grundweg ablehnen, nur weil es politisch korrekt ist, ist blancker Unsinn, wird aber von manchen Leuten, sind immer die gleichen, permanent praktiziert. Wird offiziel behauptet etwas sei blau, wird das grundsätzlich bestritten, obwohl es tatsächlich blau ist. Natürlich sieht ein Farbenblinder vielleicht rot oder grün....
Ich VERSUCHE objektiv zu sein und ALLEN Kriegsparteien gerecht zu werden. Leider wird das anscheinend von einigen anders gesehen :-X.
-
etwas grundweg ablehnen, nur weil es politisch korrekt ist, ist blancker Unsinn
Hier stimmen wir überein, es ist aber genauso unsinnig etwas abzulehnen oder zu verschweigen nur weil es nicht politisch korrekt ist. 8)
-
etwas grundweg ablehnen, nur weil es politisch korrekt ist, ist blancker Unsinn
Hier stimmen wir überein, es ist aber genauso unsinnig etwas abzulehnen oder zu verschweigen nur weil es nicht politisch korrekt ist. 8)
Und da stimmen wir auch überein. Man muss sich nicht immer jedes historische Märchen an die Backe nähen lassen andererseits nicht alles, was vielleicht nicht ins eigene politische/historische Weltbild passt als Siegermärchen oder eben PC abtun. Die Behauptung, man sei einfach nur anderer Meinung wird oft vorgeschoben um seine politische Einstellung zu verbergen.
-
"
Vielen Opfern, auch Kindern, wurde direkt in die Stirn geschossen." Staatsanwaltschaft und andere Behörden Marienburgs versuchten den Fund der Mordopfer zu verschleiern und schlössen ihre Akten schon kurz nach Anzeigen besorgter Bürger. Keiner in Marienburg wusste etwas von diesem gigantischen Massenmord mitten im Zentrum der Stadt, und in keinem Archiv gibt es hierauf einen Hinweis. Dementsprechend, als würden hier gar keine Toten liegen, wurden auch die Ausgrabungsarbeiten mit einem Schaufelbagger schleunigst durchgeführt, wobei viele Skelette auseinandergerissen wurden. Die Anweisung der Maßnahme in diesem Stile kam vom Bürgermeister der Stadt, der seinen
Touristenmagnet erhalten will."
Ich selber kann kein polnisch ich weiss aber von Kollegen das auch in einen polnischen Zeitungen davon gesprochen wurde das Kinderschädel mit Einschußlöschern gefunden wurden.
Das passt aber nun garnicht zu Typhus!!
Gruss
-
Ein mysteriöses Massengrab (http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=au&dig=2009%2F01%2F21%2Fa0093&cHash=67c394f482&type=98)
-
Ein mysteriöses Massengrab (http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=au&dig=2009%2F01%2F21%2Fa0093&cHash=67c394f482&type=98)
Viele Malborker wollen den Deutschen, die trotz der Gefahr 1945 in ihrer Heimatstadt bleiben wollten, die letzte Ehre erweisen - im polnischen Malbork, dem früheren Marienburg.
Find ich eine wirklich tolle Geste.
Obwohl in dem Bericht der TAZ schon wieder wild spekuliert wird warum ca. 100 Tote Schusswunden aufweisen.
Andererseits zeigt das auch das nicht alle Menchen in diesem Grab ermordet worden sind, wenn der Rest keine Schusswunden
oder ähnliche Anzeichen von einem gewaltsamen Tod aufweisen, sind diese sicher an Krankheit oder Hunger gestorben.
Dazu sollte dann irgendwann geklärt werden ob nur männliche Skelette Schusswunden aufweisen....dann könnte es sich auch
um exekutierte Soldaten oder gar "befreite" Zwangsarbeiter gehandelt haben.
Zwar lässt die Anlage des Grabes - nackt verscharrte Männer, Frauen und Kinder, denen selbst Goldzähne und Prothesen abgenommen wurden - auf deutsche Täter schließen.
...weils in den KZ's Gang und Gebe war is das also ein deutsches Markenzeichen??? >:(
-
Find ich eine wirklich tolle Geste.
Ja da kann ich mich nur anschliessen!! ;)
Gruss
-
Polnische Medien: Wurde Massengrab in Marienburg vertuscht? (http://polskaweb.eu/massengrab-marienburg-vertuscht-56788.html)
Galerie beachten.
-
Interessant, das auch langsam das IPN in die Schusslinie gerät ;)
Jan-Hendrik
-
Nun auch Massengrab im Zentrum von Lodz (http://polskaweb.eu/massengrab-lodz-45478.html)
Erneut ist es in Polen, nach der Oktober- Entdeckung eines gigantischen zivilen Massengrabes im ehemaligen Marienburg, nun offensichtlich auch zum Fund einer ähnlichen Stätte im Zentrum der polnischen Großstadt Lodz gekommen. Der grausige Ort soll sich nach Angaben eines Zeitzeugen im Hof des Gebäudekomplexes Kopernikus Strasse 65 befinden. Der Mann hatte Szenen aus der Vergangenheit in seinem Kopfe wiedergefunden, nachdem er Fernsehberichte über die Exhumierung von Opfern eines möglichen Massenmordes in Marienburg anschaute. Nach seinen Angaben war er geschockt, dass man diese Ausgrabungen mit einem Bagger machte und traute sich deshalb nicht die Behörden der Stadt zu informieren, weil er befürchtet dass dann in Lodz auf die gleiche Art und Weise wie in Marienburg unter den Augen der Weltpresse die Toten ungehindert entehrt würde. Er wandte sich stattdessen an den Stadthistoriker Ryszard Bonisławski beim Lodzer Fremdenverkehrsamt und berichtete, dass im Innenhof der Kopernikus Strasse 65 kurz unter der Erdoberfläche unzählige Skelette von Menschen lägen, die gegen Ende der 40er Jahre vom polnischen Sicherheitsdienst dort verscharrt worden seien. [...]
-
Steinbach - Grausame Parallelen zu Marienburger Massengrab (http://polskaweb.eu/massengrab-steinbach-345677.html)
Das 180 Seelen- Dorf Podła Góra (früher Steinbach liegt nur ca. 50 Kilometer von der heutigen deutschen Grenze entfernt. In etwa 20 Kilometer Entfernung zogen im Frühjahr 1945 hundertausende russische Soldaten Richtung der deutschen Hauptstadt Berlin um der Führung des dritten Reiches den Todestoss zu versetzen. Der sowjetische Kommandant der Truppen, Marschall Schukow trieb seine Heere mit aller Eile und ohne Rücksicht auf Verluste gen Westen, um Massenmörder Adolf Hitler den Geburtstag zu vermasseln. Die meisten Bewohner dieser Region waren längst über die Oder geflohen, nur wenige die garnicht wussten wohin, oder ihre Heimat nicht verlassen wollten, bewegten sich nicht von der Stelle und warteten mit geschlossen Augen auf das was da kommen würde. So auch in Podła Góra, wo manche noch die Hoffnung hatten, dass der Russe dieses abgelegene Dorf nie finden würde. Was dann geschah weiss keiner, denn nie wieder hatte man von diesen Zurückgebliebenen gehört. Doch vor wenigen Wochen tauchten plötzlich diese Vermissten in den Köpfen vieler Menschen auf, als man aus Podła Góra ein riesiges, ziviles Massengrab meldete [...]
-
Doch vor wenigen Wochen tauchten plötzlich diese Vermissten in den Köpfen vieler Menschen auf, als man aus Podła Góra ein riesiges, ziviles Massengrab meldet
Und wer weiss wo noch alles!! :'(
Gruss
-
Hannelore Kawka: Meine drei Schwestern sind in Ostpreußen verscharrt (http://www.super-illu.de/aktuell/Massengrab_in_Malbork_1007812.html)
Die letzte Zeugin: SUPERillu berichtete über den Fund eines Massengrabs in Ostpreußen. Jetzt meldete sich eine Leserin, deren halbe Familie wohl unter den Toten ist. Erschossen von Sowjetsoldaten. Hier erzählt Hannelore Kawka ihre Geschichte. [...]
-
Marienburg: Kein Hotel auf dem Massengrab (http://polskaweb.eu/hotel-zum-massengrab-marienburg-325667.html)
-
wenn der polnische Bürgermeister schlau ist, zieht er dort ein riesiges Denkmal auf. Das zieht dann massenhaft ehemalige Vertriebene oder die Enkelgeneration derer an, die dann in Marienburg Kurzurlaub machen. Wahlfahrtsorte ging es noch immer ganz besonders gut. Marienburg könnte sich dann locker mit Tschenstochau meßen.
-
Über 1000 Frauen im Marienburger Massengrab (http://polskaweb.eu/die-moerder-von-marienburg-467774.html)
Die neuesten Opfer-Zahlen, die von IPN Staatsanwalt Maciej offensichtlich erneut kräftig nach Unten korrigiert wurden, schmälern denn auch keinesfalls das Grauen was sich in dieser Stadt nach dem Kriege abgespielt haben muss, denn das IPN bestätigt, dass mit 1001 Frauen, 377 Kindern, 381 Männern und 361 Skeletten deren Geschlecht durch Exhumierungen mit Baggern nicht mehr bestimmt werden konnte, tatsächlich Zivilisten Opfer eines vermutlichen Genozides wurden.
-
http://www.volksbund.de/presse/aktuelle_infos/?id=231
-
Wieder gigantisches Massengrab in Polen entdeckt (http://polskaweb.eu/massengrab-in-tschenstochau.html)
Nach Marienburg, Lodz, Danzig, Stolp und vielen anderen Orten im heutigen Polen ist man erneut auf ein großes, mysteriöses Massengrab gestossen. Der Fundort befindet sich innerhalb der Großstadt Czestochowa (Tschenstochau) in Schlesien. Auf dem Gelände des Bahnhofes Czestochowa- Stradom hat man bei Bodenuntersuchungen an verschiedenen Stellen unzählige Skelette entdeckt. Wie auch schon bei den og. Fundorten könnte es sich aufgrund der des bisherigen Schweigens zu diesem Massengrab wieder einmal um Zivilisten handeln, die während oder nach dem zweiten Weltkrieg ums Leben gekommen waren.
-
Gazeta Wyborcza: Wer hat in Marienburg getötet ? (http://polskaweb.eu/waren-russen-oder-polen-die-taeter-von-marienburg-45677778.html)
-
Max Doming hatte gesagt, dass die SPD Leute nur mit der Schulter gezuckt haben und Staatsanwalt Maciej Schulz hat dies bestätigt: Die Deutschen haben noch nie Verbrechen aus jener an ihren Zivilisten verfolgt. Erschreckende Aussagen, die zeigen wer dafür verantwortlich ist dass selbst noch die heutigen jungen Deutschen, nicht etwa unter jüdischen, polnischen oder russischen Klagen leiden müssen, sondern unter ihrem politischen System, was ihnen permanent einhämmert, dass man Schuld an allem hat, während man in der U-Bahn von irgendeinem Touristen dafür auch noch unschuldig verprügelt wird. "Die Polen sind da ganz anders" - hat auch SPD Mann Doming richtigerweise erkannt.
Wenn man das liest steigert sich die Wut >:(
Gruss
-
Marienburg kein Wallfahrtsort für Neonazis (http://polskaweb.eu/begraebnis-der-marienburger-toten-bei-stetin-567444.html)
Die über 2000 Toten aus dem "mysteriösen" Malborker Massengrab haben endlich eine würdige Ruhestätte gefunden. Am Freitag wurden sie in einer Trauerfeier auf dem deutschen Soldatenfriedhof Stare Czarnowo (Neumark) bei Stettin symbolisch zu Grabe getragen. [...]