Forum für deutsche Militärgeschichte
Interna => Linkforum => In der Presse => Thema gestartet von: Niwre am 26.11.08 (10:45)
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Das Wunder von Ludwigsburg (http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/NS-Verbrechen-Ludwigsburg-Nationalsozialismus-Auschwitz;art141,2667867)
Die Zentralstelle zur Aufklärung von NS-Verbrechen wird 50. Die Politik behinderte ihre Arbeit von Anfang an. Die wichtigen Erfolge zur Aufklärung der Verbrechen des Nationalsozialismus sind der Courage und dem Mut der Mitarbeiter zu verdanken. [...]
"Das Wunder von..." - alles senile Fundis oder warum ist neuerdings alles ein "Wunder"?
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Es ist ein `` Wunder`` das eine Einrichtung die der `` Normalbürger`` nicht braucht und die für den `` Normalbürger`` nur Kosten verursacht, auch noch ihr 100 jähriges feiert wird. Dann aber mit dem leitenden Staatsanwalt Selçuk Topçuoğlu.
Gruß 8)
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Der "Normalbürger" braucht auch keine Mordkommissionen und die Opfer wohl auch nicht mehr. Also abschaffen.
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Das Wunder von Ludwigsburg ist einmal, dass es trotz allem über 400, oft höchst bedeutsame Gerichtsverfahren gegen fast 900 Angeklagte gegeben hat. Anders als vor 1958 ging es jetzt vor allem um Verbrechen im Ausland, und in mehr als 80 Prozent der Verfahren ging es um jüdische Opfer
Das größte Wunder ist aber, dass eine von der Politik behinderte, von der Bevölkerung angefeindete und von vielen Kollegen alleingelassene Juristenschar, mit einer kümmerlichen Ausstattung und unter Verzicht auf glänzende Karrieren, nicht resigniert hat, sondern jahrzehntelang unverzagt gegen den Strom geschwommen ist.
Das trotz allen Anfeindungen und Behinderungen von Politik und Bevölkerung NS-Verbrecher bestraft wurden, grenzt meiner Meinung nach in diesem Fall tatsächlich an ein Wunder. Deshalb finde ich den Titel dieses Beitrages gar nicht mal so falsch.
Ich jedenfalls bin froh, dass es solche Stellen und Mitarbeiter gibt, die es sich auch heute noch zu der Aufgabe machen NS-Verbrecher zu ermitteln. Man denke dabei nur an den aktuellen Fall Iwan Demjanjuk...
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also ich kann da jetzt auch nichts Negatives dran finden...Es könnte dabei aber allerdings auch nichts ausmachen.. die gleichen verbrechen von unterschiedlichen Personen gleich zu ahnden... aber das hatten wir ja schon zu oft..;-)))
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Das trotz allen Anfeindungen und Behinderungen von Politik und Bevölkerung NS-Verbrecher bestraft wurden, grenzt meiner Meinung nach in diesem Fall tatsächlich an ein Wunder.
Engagierte Menschen gibt es überall, nur diese "Wunder" werden inflationär gebraucht: schmeiß mal die Suchmaschine Deiner Wahl an: Wunder von Wien, Lengede, Bern, Manhattan, Remagen, Berlin, Buxtehude, Mailand, Marxloh, Wolfsburg... ::)
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Du must vielleicht mal lesen lehrnen, du kleiner Nazijäger. ;D
Es ging nicht um die SoKO Mord, sondern um eine Einrichtung in Ludwigsburg die kaum noch was gerichtsverwertbares ermittelt , da die Täter und das Tätervolk am aussterben sind.
Weiterhin kenne ich weder im Wohnumkreis noch im Kollegenkreis oder sonst einem Kreis jemanden den das Thema noch interessiert. ;D
Ist eben so...alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei.
Schön Tach noch 8)
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Du must vielleicht mal lesen lehrnen, du kleiner Nazijäger. ;D
Es ging nicht um die SoKO Mord, sondern [...]
http://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_(Rhetorik) (http://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_(Rhetorik))
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gerichtsverwertbares ermittelt , da die Täter und das Tätervolk am aussterben sind.
Ich muß sagen so sehe ich das auch, es sollte jetzt endlich mal Schluß sein!
Gruss
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also ich rege mnich schon auf, wenn mal wieder "ein Köter durchs Dorf getrieben" wird....dennoch möchte ich schon Gerechtigkeit... ob die eine Seite nun bevorteilt wird oder nicht. Das ist halt Geschichtsaufarbeitung. Ob das andere nun auch so machen.. tja darauf habe ich keinen Einfluss. Wer aber 20.ooo Menschen auf dem Gewissen hat... also sorry.... der muss verurteilt werden. Einerseits wollt ihr den Klahr nicht rauslassen und andererseits den Demjanjuk nicht verurteilt sehen. Hmmm....
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Einerseits wollt ihr den Klahr nicht rauslassen und andererseits den Demjanjuk nicht verurteilt sehen. Hmmm....
Nun das eine ist über 60 Jahre her das andere über 25 Jahre! Desweitern sind auch die Umstände die es in den jeweiligen Jahren gegeben hat andere! (Krieg/Frieden)
ob die eine Seite nun bevorteilt wird oder nicht. Das ist halt Geschichtsaufarbeitung. Ob das andere nun auch so machen
Das kommt noch dazu, immer werden nur deutsche Täter verurteilt, nie trifft es die andere Seite (man könnte fast meinen da hätte es nie Verbrechen gegeben!)
Gruss
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Ach Gott, die armen Mörder. Wurden bestimmt gezwungen verbrecherische Befehle zu geben oder sich über Gebühr wie ein gewalttätiges Arschloch aufzuführen. Aber gut, wenn die woanders frei rumlaufen, dürfen die das auch hier.
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also ich muss zumindest mal folgendes sagen. Ich beschäftige mich ja fast nur mit Militärhistorie, sicherlich wie die meisten hier, und dabei werden solche Punkte wie Verbrechen an Zivilisten, KZ usw. ja eigentlich kaum angeschnitten. Liesst man nun aber Bücher eben zu diesem Thema.. da verschlägt es mir oft die Sprache und dann habe ich kein Verständnis dafür, das solche Menschen frei herumlaufen. Wenn auch nur 10% von dem wahr wäre was in den Büchern steht, ja dann reicht das doch hundertmal jeden von diesen Unmenschen zu verurteilen. Jeder hier kennt die Schilderungen... und solche sollen frei herumlaufen?
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Ich denke viele von uns haben sehr viel Verständnis für die Abläufe damals und werden im Alltag sicher manchmal schräg angesehen, wenn man eben nicht sämtliche Bürger, Wehrmacht-Soldaten, Waffen-SSler etc. über einen Kamm schert oder das ein oder andere Kriegsverbrechen in die Begleitumstände einordnet und die Täter nicht sofort hängen will. Aber, und da schließe ich mich Balsi an, kann man solche Sadisten, die oft aus freien Stücken gehandelt haben, nicht ungeschoren davonkommen lassen. Mit welchem Recht? Schon der Respekt den Opfern gegenüber gebietet eine vernünftige Aufarbeitung. Da lasse ich auch kein "aber die anderen blabla" gelten. Wir sind hier in Deutschland, es waren deutsche Verbrechen, also werden die auch von uns (manchmal) verfolgt. Wenn andere Nationen noch nicht soweit sind, dann ist das deren Problem, auf das "wir" nur hinweisen können.
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du kleiner Nazijäger. ;D
Danke, das ist aber nett! ;D
Weiterhin kenne ich weder im Wohnumkreis noch im Kollegenkreis oder sonst einem Kreis jemanden den das Thema noch interessiert
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Ich habe z.B. viele Freunde und Bekannte, die dieses Thema interessiert, auch wenn das Geschehene schon so lange her ist. Das ist wohl Ansichtssache.
Der Fall Demjanjuk z. B. zeigt ja, dass es immer noch Täter gibt, sowie es immer noch Opfer gibt, die auch nach so langer Zeit Gerechtigkeit verdienen.
@balsi
Wer aber 20.ooo Menschen auf dem Gewissen hat... also sorry.... der muss verurteilt werden. Einerseits wollt ihr den Klahr nicht rauslassen und andererseits den Demjanjuk nicht verurteilt sehen. Hmmm....
Dazu gibt´s eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Das sehe ich genauso!
Bei mir ist es gerade anders herum, ich beschäftige mich wenig mit Militärhistorie, dafür aber viel mit den im 3. Reich begangenen Verbrechen. Durch die in diesen Büchern beschriebenen Greueltaten hat man vielleicht einfach eine andere Sichtweise.
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Ich jedenfalls bin froh, dass es solche Stellen und Mitarbeiter gibt, die es sich auch heute noch zu der Aufgabe machen NS-Verbrecher zu ermitteln. Man denke dabei nur an den aktuellen Fall Iwan Demjanjuk...
Zünden wir doch mal eine Kerze für die Sesselfurzer von Ludwigsburg an. Wir Deutschen hätten uns auch gewünscht , daß man Alliierten-Verbrechen aufklärt, so wie jetzt endlich, endlich mal die Massenexekution von über 1000 deutschen Frauen, Kindern und Männern bei Potsdam im April 1945 durch sowjetische "Befreiungsverbrecher". Die Anfrage auf Täterauskunft ist schon bei den Russen angekommen. Auf diesen Arbeitsfeld - Verbrechen an Deutschen- können sich mit deutschen Steuergeld finanzierte Schnüffelbeamten bis zum St.Nimmerleinstag austoben.
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@ re-play
Beim Krieg machen sich natürlich immer beide Seiten schmutzig. Aber:
Ich finde es äußerst bedenklich, was Du da so von Dir gibst. Man kann zwar die Verbrechen der Nazis mit den genau so menschenverachtenden Verbrechen der sowjetischen Armee vergleichen, aber die Vorgeschichte ist eine ganz andere! (Aktion und Reaktion).
Aber eigentlich sollte man auf so ein revisionistisches Geschwätz gar nicht erst antworten...
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@frieda
Aha ach da weht der östliche rote Wind her: Spricht man Massenexekutionen der Sowjets ist es "revisionistisches Geschwätz". Dir muß man deshalb schon unterstellen, das du relativierst und zweitens eindeutige Verbrechen an unschuldigen Deutschen nicht für gleichwärtig hältst. Und bezüglich Revisionismus: Auch du wirst dich revidieren müssen, wenn sich in den nächsten Jahren die alliierten Archive öffnen. Dann kannst du dein Schulgeschichtsbuch wegwerfen. Revisionismus ist der Weg zur Wahrheit, ansonsten hätte Gorbi nicht zugeben müssen, daß Katyn ein abscheuliches NKWD-Massaker war.
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Wir Deutschen hätten uns auch gewünscht , daß man Alliierten-Verbrechen aufklärt, so wie jetzt endlich, endlich mal die Massenexekution von über 1000 deutschen Frauen, Kindern und Männern bei Potsdam im April 1945 durch sowjetische "Befreiungsverbrecher
Das sehe ich genauso! Da werden immer noch unterschiede gemacht das verstehe ich auch nicht!
Verbrechen der sowjetischen Armee vergleichen, aber die Vorgeschichte ist eine ganz andere! (Aktion und Reaktion).
@Frieda wo beginnt für Dich die Aktion und Reaktion? Es gab schon Verbrechen der Russen bevor der Angriff der Wehrmacht auf die "friedliebende Sowjets" angefangen hat!
Gruss
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aber ist es nicht völlig egal... wer angefangen hat? Weil der andere angefangen hat, hat der andere das Recht das Gleiche oder gar Schlimmeres anzustellen?
Natürlich MÜSSEN alle Taten gleich behandelt werden, egal von wem....aber dann schreibt doch mal Briefe an die Amis oder die Russen. Was soll denn Deutschland, als unterlegene Macht, da ausrichten?
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Zünden wir doch mal eine Kerze für die Sesselfurzer von Ludwigsburg an.
So faul können die nicht gewesen sein (http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=in&dig=2008%2F12%2F01%2Fa0085&cHash=9ff6bf29fa&type=98):
Die Bilanz der Zentralen Stelle klingt beeindruckend: Vorermittlungen gegen 111.000 Personen, darunter über 1.000 gegen Angehörige der Wehrmacht. Doch nur rund 6.500 Täter wurden seit 1950 von bundesdeutschen Gerichten auch verurteilt. Keiner aus der Wehrmacht. Es seien in den 50er- und 60er-Jahren "objektive Fehler" gemacht worden, sagte dazu der Leiter der Zentralen Stelle, Kurt Schrimm.
Kommt irgendwann mal der Tag, an dem das infantile "Mutti, Mutti, aber die anderen haben angefangen/weitergemacht/ebenso... blabla" aufhört? Ansonsten verweise ich Euch an Jan-Hendriks Lieblingskindergarten (http://www.forum-der-wehrmacht.de/).
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Nun Frieda, vielleicht liegt es auch an Deiner Wortwahl! Sie suggeriert das es NS -Verbrecher wären und verallgemeinert damit und zwar in Form einer Kollektivschuld. Natürlich sollen Verbrecher ermittelt werden und Leute die im KZ Verbrechen begangen haben abgeurteilt werden, das entspricht einen natürlichen Sinn für Gerechtigkeit. Hier wir aber suggeriert, das das System NS und die darin lebenden Menschen per se Verbrecher wären, da der Gerichtshof in Nürnberg das NS System als verbrecherisch abgeurteilt hat. Das sehen eben hier viele nicht so. In den Zeitungen kann man diese Pauschalisierung gut verfolgen an den laufenden Prozess gegen einen ehemaligen Leutnant (?) der Gebirgsjäger. Da wird von NS Wehrmacht, NS Verbrecher NS Gebirgsjäger und anderer Unfug und Vorverurteilung geschrieben und das seit Jahren, siehe auch Fall Mölders (der war ja bekanntlich ein NS Jagdflieger ;D). Schon der Jargon Deiner Sprache und Deiner Ausdrucksweise klassifiziert sich von selber und hat mit Militärgeschichte bestimmt soviel gemein wie Fußball mit Rugby , wenn Du verstehst ?!? ;) Das Geschreibsel über KZ Mörder soll da nur ablenken, weil sie aus der Tatsache der Natur nur noch mariginal abgeurteilt werden können.
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Ohne mir alle Beiträge durchzulesen - meine Zeit ist knapp - mein Kommentar zu diesem Thema!
Diese Stelle machte vielleicht bis 50 Jahre nach dem Krieg Sinn - jetzt allerdings, 63 Jahre später, hätte der Laden schon seit 13 Jahren geschlossen sein sollen.
Die gesuchten Personen sind allesamt mittlerweile mindestens Ende 80 - was soll man die noch bestrafen - deren Leben ist vorüber.
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Mord verjährt halt nicht.... Als der Mielke vor Gericht stand.. fandes das doch auch alle richtig. Demnach wäre Gerechtigkeit.. ja systemabhängig, ist es aber nicht.
@ Logo.. das ist sicher ein grosses Problem.. jeder der nicht dagegen war, war ein Nazi... schlechte Praxis
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aber ist es nicht völlig egal... wer angefangen hat? Weil der andere angefangen hat, hat der andere das Recht das Gleiche oder gar Schlimmeres anzustellen?
Natürlich MÜSSEN alle Taten gleich behandelt werden, egal von wem....aber dann schreibt doch mal Briefe an die Amis oder die Russen. Was soll denn Deutschland, als unterlegene Macht, da ausrichten?
Aber vieles von dem was später geschah, den Deutschen angetan wurde, resultiert schlichtweg aus dem, was sie anderen angetan haben. Genau das ist nämlich der springende Punkt in dem der Hund begraben und der Hase im Pfeffer liegt! "Gar schlimmeres"? Was gab es schlimmeres als den Holokaust? Vergleichbares gab es sehr wohl, aber schlimmeres?
Dass immer nur deutsche Täter verurteilt werden liegt zum einen in der Natur der Sache (leider)- wehe den Besiegten! Das war schon vor 5.000 Jahren bei den Ägyptern nicht anders als 1918/1945 und heute. Zum anderen im Verständnis der anderen Völker. In ihren Augen bzw. ihrer Geschichtsschreibung sind wir nun man die Aggressoren gewesen, deren Straftaten/Verbrechen der Unterdrückung dienten, während die ihren erstens nur zustande kamen, weil sie vorher von den Deutschen besiegt/besetzt worden waren und
zweitens dem höheren Ziel der Befreiung dienten. Welchem höheren Ziel dienten die deutschen Gräueltaten?
Zitat:
"Die gesuchten Personen sind allesamt mittlerweile mindestens Ende 80 - was soll man die noch bestrafen - deren Leben ist vorüber."
Richtig! Das ihrer Opfer aber war schon vor mindstens 63 zu Ende ::)...
Übrigens: Wer hat damals auf einen 80 jährigen Juden Rücksicht genommen?
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@balsi
Wieso können hier im Forum neuerdings Leute mitreden, die überhaupt nicht registriert sind? ??? ::)
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Das war schon im alten Forum so und ist hier auch so, bis auf einige Bereiche (offener Themenraum, RK-Träger...).
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So faul können die nicht gewesen sein
Wenn man das dort liest: Der damalige Oberbürgermeister nannte die Zentrale Stelle einen Schandfleck für die Stadt des blühenden Barocks. - muß man dem recht geben. Sie haben alles nur erdenkliche getan, um sich "beliebt" zu machen. Oder wie sagte der Hamburger Kuhlbrodt: "Wir waren in der Stadt verhasst"
Wenn es um ermordete deutsche Kriegsgefangene ging, hatten alliierte Kriegsverbrecher halt meistens ihre Standartausreden wie: Es war halt Krieg... Und weil diese niemals verfolgt wurden, dafür aber Deutsche ihre eigenen Landsleute, hat man diese ZS Leute als Verräter am eigenen Volk angesehen...
Der LB OB Anton Saur sagte damals im TV „Die Zentrale Stelle hat im Ausland und im Inland einen bestimmten
Geruch, der uns als Stadt anhaftet“.
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Wenn man das dort liest: Der damalige Oberbürgermeister nannte die Zentrale Stelle einen Schandfleck für die Stadt des blühenden Barocks. - muß man dem recht geben.
Wieso muß man das? _Was_ ist falsch daran, Verbrechen aufzuarbeiten?
Wenn es um ermordete deutsche...
Geht es hier aber nicht, da es nicht deren Aufgabe ist.
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Wenn es um ermordete deutsche Kriegsgefangene ging, hatten alliierte Kriegsverbrecher halt meistens ihre Standartausreden wie: Es war halt Krieg...
Wieviele Millionen russischer Kriegsgefange sind in deutschem Gewahrsam krepiert???
Abgeknallt, vergast, verhungert oder bei abartigen Menschenversuchen abgekratzt???
Und weil diese niemals verfolgt wurden, dafür aber Deutsche ihre eigenen Landsleute, hat man diese ZS Leute als Verräter am eigenen Volk angesehen...
Sicher nur von Dir und deinesgleichen....... :-X
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Geht es hier aber nicht, da es nicht deren Aufgabe ist.
Stimmt Niwre, aber es scheint niemanden zu geben der sich dieser Verbrechen annimmt! >:(
Wieviele Millionen russischer Kriegsgefange sind in deutschem Gewahrsam krepiert???
Abgeknallt, vergast, verhungert oder bei abartigen Menschenversuchen abgekratzt
Und wieviele deutsche Soldaten sowie Zivilisten sind von den Russen bei Ihrem Einfall in Ostpreußen 1914 ermordet und verschleppt worden? Wieviele haben Ihre Heimant nie wieder gesehen?
Wieviele Frauen haben sich nach dem "Besuch" der Russen noch freuen können? :-X
Sicher nur von Dir und deinesgleichen
Wie sollte man denn Menschen die ihr eigenens Volk verraten sonst behandeln??
Gruss
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Weltweite Suche nach NS- Verbrechern hält an (http://rhein-zeitung.de/on/08/12/02/news/t/rzo507005.html)
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@Ronny nenne mir doch mal die Quelle , wo russische Kriegsgefangene vergast bzw. Menschenversuche ausgesetzt waren.... ???
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@Ronny nenne mir doch mal die Quelle , wo russische Kriegsgefangene vergast bzw. Menschenversuche ausgesetzt waren.... ???
Gut, ich bin nicht Ronny, aber in Neuengamme wurden im September 197 und im November '42 251 sowjetische Kriegsgefangene vergast. Und hier um die Ecke in Pirna-Sonnenstein mußten wohl auch einige als 14f13 (oder war's 14f14?) dran glauben.
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Sicher nur von Dir und deinesgleichen
Wie sollte man denn Menschen die ihr eigenens Volk verraten sonst behandeln??
Gruss
Verrat? Ein demokratisch denkender Mensch nennt dies "Recht".
Und sollte man als deutscher nicht stolz sein, dass so mit der Vergangenheit umgegangen wird? Wer sich darüber beschwert, dass 'das Ausland' seine Verbrechen nicht aufarbeitet!?
@Ronny nenne mir doch mal die Quelle , wo russische Kriegsgefangene vergast bzw. Menschenversuche ausgesetzt waren.... ???
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Hm, es gibt/gab einen sehr informativen Aktenband zu den Ärzteprozessen, finde ihn aber gerade nicht. Aber hier wird dir auch geholfen:
Angelika , Klaus , Karsten (Hrsg. und andere), Der Nürnberger Ärzteprozeß 1946/47. Wortprotokolle, Anklage- und Verteidigungsmaterial, Ebbinghaus, Dörner, Linne, K.G. Saur-Verlag, 1999.
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Wieso muß man das? _Was_ ist falsch daran, Verbrechen aufzuarbeiten?
Das war die Sichtweise der Ludwigsburger von damals und überträgt man das auf Land, mehrheitlich des ganzen Volkes: Denn warum arbeitet man nur deutscherseits auf und nicht gegen alliierte Kriegsverbrecher. Dein Argument - das war nicht deren Aufgabe- war doch der Grund, warum sie verhasst waren. Es ging aus Volkes Sicht um gleichberichtigte Erfassung von Kriegsverbrechen - Es verstand eben nicht, daß man den Deutschen dieses Recht verweigerte. Treuenbrietzen ist hoffentlich der ersehnte Dammbruch.
Wieviele Millionen russischer Kriegsgefange sind in deutschem Gewahrsam krepiert???
Abgeknallt, vergast, verhungert oder bei abartigen Menschenversuchen abgekratzt???
Du kannst doch selber googeln.
Sicher nur von Dir und deinesgleichen.......
Bist du denn ein Ludwigsburger, oder eventuell jemand der Anton Saur gekannt hat? Wohl nicht, sondern jemand der dieses Problem in seiner Breite nicht erfasst, für den es nur den sowjetischen Befreiungsverbrecher-Blickwinkel gibt. Nur zu deiner Info, damit du auch was deutsches lernst: In den ersten beiden Jahren überlebte nur jeder zehnte deutsche Kriegsgefangene die sowjetische Gefangennahme, ein Fakt der aus Freiburg stammt. So - bevor du weiter hysterisch unterstellst und nur schulmädchenmässig fragst, mach erst mal deine Hausaufgaben in Sachen Kriegsverbrechen an deutschen Soldaten. Vielleicht, aber nur vielleicht ist es dir dann möglich mitzureden, satt nur zu fragen und zu unterstellen.
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Na, hoffen wir mal, dass es nicht zu einem Re-Play kommt. Sonst gehen wieder so viele deutsche Kriegsgefangene vor die Hunde. So wie die, die von der damaligen deutschen Regierung in einen Angr... äh... Verteidigungskrieg unter humansten Begleiterscheinungen geschickt wurden.
Mal "was deutsches" lernen? Was ist das denn für ein Spruch? Im übrigen hier völlig unangebracht, denn die deutschen Kriegsgefangenen befanden sich nicht auf deutschem Territorium, der Krieg, dessen Opfer sie wurden, war ein Weltkrieg, und so sind seine Ursachen, wie seine Folgen, auch nur global zu erfassen. Mit deutschem Mittelmachtsdenken kommt man da nicht zum Kern. Und außerdem lernt man daraus doch, dass der deutsche Wille zum Überleben an der russischen Schule der Gefangenschaft zerbrach, oder!? Und dieses Versagen ist ein Zeichen von Schwäche, wie schon unser großer Ostraumexpansionist Heinrich Himmler feststellte. Also ist doch russisch lernen angesagt, oder? Wer will denn schon zu den Verlierern gehören!
Gruß
Nightwish
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Ach Herr Nightwish fühlt sich auch angesprochen?
Angr... äh... Verteidigungskrieg
ja was jetzt? bis du dir deiner Gedanken nicht ganz sicher ?
Was ist das denn für ein Spruch?
Ein Spruch eben. Auch Satz genannt.
Im übrigen hier völlig unangebracht, denn die deutschen Kriegsgefangenen befanden sich nicht auf deutschem Territorium...
Ach nicht? Wo ging den der Krieg zu Ende? Auf den Osterinseln? Rheinwiesenlager- kein Begriff für dich?
auch nur global zu erfassen
Ja sicher die Lager deutscher Kriegsgefangener lagen in Kanada, in Sibirien und sonst wo auf dem Globus.
Mit deutschem Mittelmachtsdenken kommt man da nicht zum Kern.
Was hat das mit der gleichberichtigten Aufarbeitung zu tun? Richtig, Nichts.
dass der deutsche Wille zum Überleben an der russischen Schule der Gefangenschaft zerbrach
Achso, dann hat es demnach keine Heimkehrer gegeben? Wo hast du das denn her???
Und dieses Versagen ist ein Zeichen von Schwäche, wie schon unser großer Ostraumexpansionist Heinrich Himmler feststellte. Also ist doch russisch lernen angesagt, oder? Wer will denn schon zu den Verlierern gehören!
Ach du hast Himmler gekannt? War der in Ludwigsburg auf der Zentralstelle? Hat er russisch gesprochen? - Du merkst es wahrscheinlich jetzt: Dein Beitrag hat so gut, wie rein gar nichts mit dem Thema zu tun. Weiß du überhaupt um was es geht? Am Anfang steht ein Link. Dort einfach mal thematisch vertiefen, die ideologische Brille abnehmen und Kriegsverbrechen, wenn dir möglich als Problem zu behandeln, wo man keine Unterschiede macht.
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Ach Herr Nightwish fühlt sich auch angesprochen?
Aber immer! Es war so langweilig. Doch jetzt weht hier ja wieder ein real old blaze!
Hast du Dir noch immer keine Blutdrucktabletten verschreiben lassen?
Angr... äh... Verteidigungskrieg
ja was jetzt? bis du dir deiner Gedanken nicht ganz sicher ?
Schon mal etwa von Ironie gehört?
Was ist das denn für ein Spruch?
Ein Spruch eben. Auch Satz genannt.
Ein Spruch kann ein Satz sein. Er muss aber nicht zwingend eine sinnvolle Aussage tragen. Es ging um Sinn oder Unsinn des Spruches. Siehst du, schon hier beginnen deine Probleme bei der Auseinandersetzung mit komplexen Texten.
Im übrigen hier völlig unangebracht, denn die deutschen Kriegsgefangenen befanden sich nicht auf deutschem Territorium...
Ach nicht? Wo ging den der Krieg zu Ende? Auf den Osterinseln? Rheinwiesenlager- kein Begriff für dich?
Ist dir beim lesen von "Der geplante Tod" entgangen, dass die Rheinwiesen nicht in der Sowjetunion liegen? Du hast im letzten Beitrag von der Sowjetunion geschrieben.
Mit deutschem Mittelmachtsdenken kommt man da nicht zum Kern.
Was hat das mit der gleichberichtigten Aufarbeitung zu tun? Richtig, Nichts.
Gut erkannt! Das deutsche Mittelmachtsdenken hat nichts mit gleichberechtigter Aufarbeitung zu tun.
dass der deutsche Wille zum Überleben an der russischen Schule der Gefangenschaft zerbrach
Achso, dann hat es demnach keine Heimkehrer gegeben? Wo hast du das denn her???
"nur jeder zehnte deutsche Kriegsgefangene die sowjetische Gefangennahme, ein Fakt"
Ja nur gab es dann ja nicht so sehr viele Heimkehrer. Und 90% Verluste sind doch ein guter Schnitt. Oder verstehst du deine eigene Rechnung nicht?
Und dieses Versagen ist ein Zeichen von Schwäche, wie schon unser großer Ostraumexpansionist Heinrich Himmler feststellte. Also ist doch russisch lernen angesagt, oder? Wer will denn schon zu den Verlierern gehören!
Ach du hast Himmler gekannt? War der in Ludwigsburg auf der Zentralstelle? Hat er russisch gesprochen? - Du merkst es wahrscheinlich jetzt: Dein Beitrag hat so gut, wie rein gar nichts mit dem Thema zu tun. Weiß du überhaupt um was es geht? Am Anfang steht ein Link. Dort einfach mal thematisch vertiefen, die ideologische Brille abnehmen und Kriegsverbrechen, wenn dir möglich als Problem zu behandeln, wo man keine Unterschiede macht.
Lerne du doch erstmal zu erkennen, was ein Wortspiel, Ironie, Sarkasmus usw. ist. Aber dazu sind gewisse Kenntnisse des Deutschen erforderlich. Also erstmal "was deutsches" lernen!
Viele Grüße
Nightwish
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Lieber Herr Nightwish
Wenn du einen Beitrag als faktenloses Wortspielchen zwischen Ironie und Sarkasmus siehst, willst du nicht lieber für Quatsch Commedy schreiben? Das Zentralstellenthema ist nicht dein Thema, soll es ja auch nicht sein, wenn bei dir expansionistische Himmlers im Kopf rumgeistern. Ein Zentralstellenthema-Statement von dir zum Thema findet sich eben nicht, kann man wohl auch nicht erwarten.
Du hast im letzten Beitrag von der Sowjetunion geschrieben.
Wo? Es kann jeder nachlesen, daß ich im letzten Beitrag nirgends von einer Sowjetunion geschrieben habe. Ist das deine gebürtige oder geistige Heimat, weil du hier Sachen erfindest?
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Du hast hier angefangen zu polemisieren.
Du hast im letzten Beitrag von der Sowjetunion geschrieben.
Wo? Es kann jeder nachlesen, daß ich im letzten Beitrag nirgends von einer Sowjetunion geschrieben habe.
Ich weiß nicht wie viel Persönlichkeiten du hast, aber ich kann lesen:
Bist du denn ein Ludwigsburger, oder eventuell jemand der Anton Saur gekannt hat? Wohl nicht, sondern jemand der dieses Problem in seiner Breite nicht erfasst, für den es nur den sowjetischen Befreiungsverbrecher-Blickwinkel gibt. Nur zu deiner Info, damit du auch was deutsches lernst: In den ersten beiden Jahren überlebte nur jeder zehnte deutsche Kriegsgefangene die sowjetische Gefangennahme, ein Fakt der aus Freiburg stammt. So - bevor du weiter hysterisch unterstellst und nur schulmädchenmässig fragst, mach erst mal deine Hausaufgaben in Sachen Kriegsverbrechen an deutschen Soldaten. Vielleicht, aber nur vielleicht ist es dir dann möglich mitzureden, satt nur zu fragen und zu unterstellen.
Auch wenn ich da noch nicht gemeint war, so ist es aus deinem letzten Beitrag auf den ich mich bezog!
[Sowjetunion ] Ist das deine gebürtige oder geistige Heimat, weil du hier Sachen erfindest?
Auf welchem Niveau bist du nur schon wieder? Wenn dir die Argumente und der Intellekt ausgehen, dann verwickele dich doch bitte nicht selbst in Diskussionen denen du nicht folgen kannst.
Wenn du einen Beitrag als faktenloses Wortspielchen zwischen Ironie und Sarkasmus siehst, willst du nicht lieber für Quatsch Commedy schreiben? Das Zentralstellenthema ist nicht dein Thema, soll es ja auch nicht sein, wenn bei dir expansionistische Himmlers im Kopf rumgeistern. Ein Zentralstellenthema-Statement von dir zum Thema findet sich eben nicht, kann man wohl auch nicht erwarten.
Nach meiner Meinung geht es um die Zentralstelle zur Aufklärung von NS-Kriegsverbrechen. Da frage ich mich, was die deutschen Kriegsgefangenen in deiner Sowjetunion oder von mir aus in deinen Rheinwiesen in der Sowjetunion damit zu tun haben. Haben die die Wachen böse angeschaut? Wüsste nicht, dass das ein Kriegsverbrechen wäre.
Mit freundlichen Grüßen
Nightwish, Südniedersachsen, mit eher westlichen als östlichen Wurzeln und trotzdem Verlusten im Osten, ach und in Afrika, und durch Erkrankung in den Rheinwiesen und durch Plünderung nach amerikanischer Besetzung und durch Zusammenbruch des Gesundheitssystems. Also erzähl mir nicht wie schlimm es für die Deutschen war als die Okkupanten kamen!
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Lieber Herr Nightwish,
Das liest sich wie ein geistiger Offenbarungseid:
Nach meiner Meinung geht es um die Zentralstelle zur Aufklärung von NS-Kriegsverbrechen. Da frage ich mich, was die deutschen Kriegsgefangenen in deinen Sowjetunion oder von mir aus in deinen Rheinwiesen in der Sowjetunion damit zu tun haben. Haben die die Wachen böse angeschaut? Wüsste nicht, dass das ein Kriegsverbrechen wäre.
Es geht um Verbrechen an deutschen Kriegsgefangenen! In den Rheinwiesenlagern deutsche Sodaten absichtlich verhungern lassen ist kein Kriegsverbrechen bei dir??? Du liebe Güte, das ist absolut jämmerlich! Ich sags ja, du liest dich nur selbst gern. Von Intellekt was schreiben wollen, aber so was menschenverachtendes hier abziehen. Waren ja nur Deutsche die man dort verrecken lies!
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Lies doch mal den Titel des Threads.
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Mehr fällt dir nicht ein? Dieser Gedanke hätte bei dir schon kommen sollen, wo du dich hier eingeklinkt hast. Aber da war dir ein "expansionistischer Himmler" oder ein "Mittelmachtsdenken" wichtiger, als das Threadthema.
Wenn du schlau bist, editier deinen Widerspruch raus, bevor noch mehr Leute das von dir lesen. Vieleicht einige von jenen 2000 Überlebenden der Rheinwiesenlager dir ihre Erlebnisse bei der neusten Auflage von "Der geplante Tod" mit einfliessen lassen hatten. Mal dir einfach mal aus, was die jetzt von dir denken würden!
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Wenn du schlau bist, editier deinen Widerspruch raus, bevor noch mehr Leute das von dir lesen.
So lange Du nicht deinen Sowjetbeitrag editierst, den es nie gab...
Vieleicht einige von jenen 2000 Überlebenden der Rheinwiesenlager dir ihre Erlebnisse bei der neusten Auflage von "Der geplante Tod" mit einfliessen lassen hatten. Mal dir einfach mal aus, was die jetzt von dir denken würden!
Ich denke, was die von mir denken hängt davon ab wie sie denken. Nämlich ob sie der Meinung sind, dass sie zu Recht oder zu Unrecht in Gefangenschaft gingen, weshalb und für wen. Man könnte auch die Witwen derer fragen, die in den sowjetischen Rheinwiesenlagern geblieben sind. Ob es das Wert war, ob sie nur Opfer sind oder ob der Feind vielleicht einen Grund hatte Vergeltung zu üben. Vielleicht hat ja doch jemand etwas daraus gelernt.
Aber da war dir ein "expansionistischer Himmler" oder ein "Mittelmachtsdenken" wichtiger, als das Threadthema.
Ich sehe das wesentlich differenzierter als du denkst. Und hättest du meinen ersten Beitrag aufgegriffen, hätte dieses eine interessante Diskussion werden können. Aber mit deiner Brechstangen-Rhetorik offenbarst du nur, dass Graustufen dich nicht interessieren, sondern es vielmehr nur Braunstufen zu geben scheint, bzw. nur diese von dir zugelassen werden. Leider kannst du mit feingeistigen Aussagen nichts anfangen sondern pöbelst hier im besten Kneipenton (jaja, was deutsches!) andere User an. Und wenn dann einer kommt und dir den Spiegel vorhält, läufst du Amok.
Und noch einmal: Meine Familie ist von dem ganzen Scheiß direkt betroffen gewesen! Und einige der Personen die während oder in Folge des Zweiten Weltkrieges "verreckt" sind, hätte ich ganz gerne kennen gelernt. Also erzähl mir nichts, was ich nicht schon weiß seit ich fragen konnte wer die Personen in Uniform auf den schwarz-weiß Bildern sind! In Folge dessen habe ich mich zwangsläufig mit Überlebenden und Witwen auseinandergesetzt.
Was denken die denn nach deiner Meinung von mir?
Gruß
Nightwish
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Ohne jetzt eine Diskussion damit auslösen zu wollen... meine Meinung dazu:
Denjenigen, welche auch weiterhin eine, mit welchen neuen oder sogar alten "Beweisen" auch immer (= mutmaßlich wie beim IMT, den Dachauer Prozessen u.a., größtenteils OHNE jegliche Sachbeweise, wie z.B. die genau Inspizierung der "unterstellten" Tatorte, Exhumierung der Toten von "mutmaßlichen" Massengräbern, Tatwaffe(n) usw. welche letztendlich zu hunderten von Todesurteilen führten), weiterhin die Verfolgung von "Greisen" befürworten, die größtenteils entweder schon vor zig Jahren (= s. der Fall Demjanjuk) bereits abgeurteilt UND dennoch frei gesprochen wurden, heutzutagen auf "die selbe Art und Weise" wie in den Jahren nach Kriegsende (= d.h. sich größtenteils auf (Augen-)Zeugenaussagen als "Beweis" stützen - wovon sich aber selbst "damals" nachweislich nicht gerade wenige teils haarsträubend widersprachen, oder wg. geradezu unmöglichen Behauptungen nicht selten selbst vom Gericht nicht zugelassen wurden (*)) und sich heutzutage wohl auch eher weniger auf "unbekannte" Sach- / Dokumentenbeweise berufen (können), sei gesagt, dass solch ein völlig einseitiges flaggelantisches Gebahren der dafür Verantwortlichen, welches sich in den letzten beiden Jahrzehnten mMn sogar noch gesteigert hat, und bereits zuvor -nicht nur, aber auch- selbst von den Historikern der ehemaligen Alliierten schlichtweg mit einem ungläubigen Kopfschütteln "gewürdigt" wurde.
(*) Siehe dazu RA (u.a. beim IMT) Rudolf Aschenauer: "Zur Frage einer Revision der Kriegsverbrecherprozesse"
Das Ganze hat mMn mit "Aufarbeitung der Geschichte" schon lange nichts mehr zu tun, sondern dient einzig dazu, Deutschland
(und damit -wenn auch stets unausgesprochen- das gesamte Volk) auf Ewig am "Pranger der Geschichte" festzunageln!
Mutmaslich wird wohl auch deshalb das ganze Thema "von einer ganz bestimmten Klientel" noch bis zum St. Nimmerleinstag immer-und-immer-wieder in den Medien erscheinen, da es sich hierbei eigentlich nur um die regelmäßige Aufwärmung der ganzen "Holokaust"-Thematik handelt ... damit auch bereits dem Ungeborenen (!) (= über die Eltern - quasi gleich mit der Mutterbrust aufgesogen) klar werden soll, was für einem Volk er / sie eigentlich angehört. Wer diesen "perfiden Plan" nicht erkennt, der hat offenbar nicht nur in diesem Forum, sondern v.a. den deutschen Medien der letzten Jahrzehnte keines längeren Blickes gewürdigt, da dies auch ohne "Greisen-Hatz" regelmäßig ein Thema war - und zweifellos auch noch länger eines -in welcher offenen oder versteckten Form auch immer- sein wird.
Da diese ständigen Anklagen aber nicht nur als Prangermittel sich bereits bestens bewährt haben, sondern vor allen Dingen "dem Vergessen" sämtlicher alliierter Schandtaten dient (= und damit quasi eine erwünschte Doppelfunktion erfüllt), kann man nicht nur an manch Beitrag hier gut erkennen, sondern auch an aktuellen Umfragen unter Schülern oder Heranwachsenden. Wenn jene selbst West-Politiker schon in die DDR verorten, oder auch keinen deren führenden Köpfe mehr er-kennen, die SED-PDS-Linken bereits in größerer Anzahl im Bundestag als "Musterdemokraten" angekommen sind, wieviel sollen jene Befragten dann überhaupt noch über eine "DIKTATUR mitten in Deutschland" wissen, welche vor nicht einmal 20 Jahren ihr -glücklicherweise- unblutiges Ende gefunden hat? Aber nein. NICHT sie waren oder sind Verbrecher, sondern jene Greise, welchen man unterstellt (= ohne Sachbeweise (s.o.) kann und wird vor zum. einem "demokratischen" Gericht auch weiterhin Nichts dabei heraus kommen!), sie hätten vor über 60 Jahren hunderte, wenn nicht gar tausende von Menschen ermordet.
Sollte sich das Ganze irgend-wann-einmal als gänzlich unmöglich erweisen, dann gehen jene Protagonisten eben wieder zur Tagesordnung (= ein neues Opfer ist sicher schnell gefunden.) über. Das der vormals völlig zu Unrecht Beschuldigte durch die voran gegange Vor-Verurteilung bzw. Hetzjagd in den Medien gesellschaftlich / finanziell ruiniert ist, fällt dann regelmäßig in die Ablage "Kollateralschaden".
Was für ein Armutszeugnis für eine "freie Gesellschaft" und "vorbildliche Demokratie" stellt sich jeder der Beteiligten / Befürworter eigentlich selbst damit aus? Hauptsache man selbst und Seinesgleichen kommt nie in die Mühlen einer solchen Meinungs- / Gesinnungsdiktatur. Denn dann darf man sich deren Geschrei wegen UNRECHTS(-Staat) selbst durch die dicksten Wände noch Kilometer weit und Monate, wenn nicht gar Jahre-lang anhören! (Wer mit dem Finger auf die "mutmaßlichen" Schandtaten anderer zeigt, auf den zeigen dabei stets mindestens 3 Finger seiner eigenen Hand!)
Glücklicherweise gibt es das Internet als schier unerschöpfliche und der großen Masse nicht verwehrbare Informationsquelle, wo man sich auch außerhalb von PC- und Gutmenschelei sich sein eigenes Urteil über welches Thema auch immer -v.a. außerhalb der BRD-Medien- bilden kann. Um mit den Worten eines jener "PC-Jünger" zu sprechen: "Und das ist auch gut so!"
Übrigens...
Sollte "die Zentralstelle" in Kürze nicht eh geschlossen werden und oder geht deren "Chef" nur in seinen wohl verdienten Ruhestand? Was auch immer davon zutreffen mag. Dies reicht offenbar aus, in den Medien noch einmal entsprechend der hierbei stets gern als Schlagzeile genommenen Thematik auf sich aufmerksam zu machen. Es soll meinem Kenntnisstand nach sogar geplant sein, dass zukünftig sich auch die "Pass"-Deutsche bereits im Kindesalter v.a. mit "diesem Teil" der deutschen Geschichte befassen sollen bzw. müssen.
Na denn ... wünsche ich noch frohes Gelingen dabei!
@Frieda u.a.
Zum Thema "Alliierte Kriegsverbrechen" gibt es sogar einen (wohl eher nicht unbeabsichtigt) längst verwaisten Faden
hier im Forum: "Sammelthread - Alliierte Kriegsverbrechen - FAKTEN (!!!)" http://forum.balsi.de/index.php?topic=1414.0
Aus Letzterem die nachfolgende MORD- (neu-deutsch:) "Befreier"- Statistik der "demokratischen" Alliierten.
Diese Fälle geschahen innerhalb von einem knappen Monat - KEIN einziges Opfer war davon ein KZ-Scherge!
Ihr einziges "Verbrechen" war es wohl, dass jene Deutsche ... und dazu auch noch völlig wehrlos waren!)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv637%2Fmerlin61%2FDokumente%2FErmordeteDeutsche.jpg&hash=913dfd5071c8c8a712f0e04fbd4bb3d940b96114)
(dieses Schaubild wurde in den 60er oder 70er Jahren in einer überregionalen Zeitung veröffentlicht.
... und ist -wie man an den Tatorten erkennen kann- lediglich ein Auschnitt des ganzen Ausmaßes!
Warum sind heutzutage "deutsche Opfer" wohl einzig in verwurstete Liebesdramen ein Thema?
Wobei auch darin ein -wenn auch noch so kleiner- Hinweis auf den Holokaust nie fehlen darf...)
P.S.
Die sog. "Zentralstelle" in Ludwigsburg übt mW einzig die Funktion eines Archivs aus. Jene ist also mitnichten eine "Behörde", wie oft in den Medien behauptet, sondern einzig eine "Sammelstelle von Informationen über Personen aus der NS-Zeit" (= Bei Kennern der Materie auch als "Aussenstelle Moskaus" bezeichnet). D.h. Deren Mitarbeiter haben überhaupt KEINE Befugnisse jemanden anzuklagen, sondern deren einzige Aufgabe ist es, aufgrund neu aufgefundener / bisher unbekannter Informationen, diese an die entsprechenden Behörden weiter zu leiten. (I.d.R. geschieht dies mit jede Menge an Rauch - allerdings ohne das entspr. Feuer!)
Was die "Holokaust"-Thematik betrifft, so dürften mMn die tausende von Akten in Bad Arolsen zweifellos aussagekräftiger als jene in Ludwigsburg sein. Warum hört oder liest man über die dort gesammelten Dokumente bzw. "Personen" eigentlich so gut wie nichts? Seit etwa 1957 (!) liegen jene sogar schon als Mikrofilm der Gedenkstätte in Yad Vashem vor. D.h. jedem der bisherigen Gedenkstättenleiter und damit natürlich auch allen daran interessierten "Historikern". Was soll dann eigentlich die ganze Geheimniskrämerei darum? Geht es den BRD-Obrigen etwa doch nicht allein um die "Aufarbeitung der Geschichte"? Dies scheint für mich Offensichtlich!
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Verrat? Ein demokratisch denkender Mensch nennt dies "Recht".
Wenn man damit seine eigenen Landsleute opfert ebenfalls Unschuldige??? Denn es dürfte klar sein was so ein Verrat nach sich zieht! ::)
Nein ich bitte Dich dann ist man in meinen Augen ein Schweinehund!
Gruss
P.S Was meinst Du wie in anderen Länder über Verräter gedacht wird?
Wer sagte noch mal."Ich liebe den Verrat hasse aber den Verräter!"
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na nu lass mal lieber den guten Cäsar da raus... Mord war dessen Staatsräson.. Dieser Satz erhält deshalb eine besondere Konsequenz, weil Brutus ihm quasi "auf den Magen geschlagen ist".
Das die unschuldigen Opfer heutzutage bei uns mehr als vergessen werden, ganz zu schweigen von den Soldaten ist traurig genug, keine Frage....Es ist und bleiben nun mal Deutsche.
Die schuldigen "Opfer" aber, die haben das verursacht, was jetzt geerntet wird. Nicht umsonst wimmelt doch die Militärhistorie der deutschen Seite des 2. WK`s von Zitaten wie in etwa"Geniest den Krieg, der Friede wird schrecklich sein". Die wussten ganz genau was kommen wird. Woher wussten die das? Ja... weil sie wussten, was alles gemacht wurde. Von der sind nicht die Richter die Schweinehunde, sondern die Täter, denn die haben Dreck auf das Land geworfen. Den Tätern verdanken wir doch unser heutiges mangelndes Nationalbewusstsein und nicht den Richtern. Für die schäme ich mich.. ich schäme mich ehrlich gesagt dafür, das Mordlust, blinder Hass, Absurditäten, Blutdurst usw. heute lediglich mit dem Äquivalent "deutsch" abgehandelt sind. Das kommt doch nicht, daher, weil die Richter die Täter suchen. Ich für meinen Teil, wünschte das wäre alles nicht passiert, Du hingegen wünschtest Dir, das wird alles nicht belangt?
Ich rede nicht von so manchem Pseudozivilisten, der eher Partisan war, aber in der Masse untertauchte und dann später als unschuldiger Zivilist auf einer Liste stand. Ich rede von den Massakern von dem, wie James Baque sagen würde, "avisierten, gewollten, wirtschaftlichen und geplanten Massenmord". Ich möchte diese Leite nicht in meinen Reihen wissen. Frauenschänder, Kindermörder usw. die würden doch bei Eurem heutigen Verständnis, bei heute erfolgter Tat, sofort die Todesstrafe avisiert bekommen.
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Weisst Du Balsi ein Verräter ist ein Verräter immer und überall in der Welt!!
Selbst die Russen die unter Stalin furchtbar leiden mußten hielten nach dem Angriff der Wehrmacht zusammen, denn es ging um Ihre Heimat um Ihr Vaterland!!!
Nicht anders sahen das die Menschen damals in Deutschland , die ganze Welt stürtze sich auf Deutschland jetzt galt es einfach nur noch seine Heimat zu Verteiligen und das mit allen Mittel!
Und diese möchte gerne Widerständler die wissentlich das Leben Ihrer Landsleute in Kauf genommen haben , heute zu Ehren und als Helden dazustellen ist ein Schlag ins Geschicht dehrer die sich Ihrer Haut gewehrt haben!
Am schlimmsten sind in meinen Augen die Soldaten/Offfiziere die falsches Spiel gespielt haben und heute als Held gefeiert werden, wieviel einfache Soldaten (Zivilisten!!!) haben diese Verrat mit dem Leben bezahlt? (Und damit meine ich noch nicht mal in erster Line Stauffenberg und Co sondern eher Leute wie Speidel/Canaris etc)
Gruss
P.S Ich für meinen Teil, wünschte das wäre alles nicht passiert, Du hingegen wünschtest Dir, das wird alles nicht belangt?
Richtige Balsi auch ich würde mir wünschen das, dass alles nicht passiert wäre! Aber ich wünsche mir, nein ich verlange das endlich die Verbrechen an uns Deutschen mit selber Härte und Aufwand verfolgt werden!
Wenn das nicht passiert dann sollte auch in Deutschland endlich Ruhe damit sein!
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Verrat? Ein demokratisch denkender Mensch nennt dies "Recht".
Wenn man damit seine eigenen Landsleute opfert ebenfalls Unschuldige???
Die Verfolgung und Bestrafung von Unrecht kann kein Verrat sein. Die Unterlassung der Verfolgung und Bestrafung wäre viel mehr ein Verrat an den Werten für die Deutschland einst stand: Humanismus und Gerechtigkeit. Überdenke deine Definition von "Verräter"!
Was hat die Verfolgung und Bestrafung von Unrecht mit dem Opfern Unschuldiger zu tun? Macht sich ein Volk nicht schuldig, wenn es die Ahndung von Verbrechen aussetzt? Wird nicht damit Unrecht legalisiert und senkt die Hemmschwelle für neues Unrecht?
Es ist hierbei egal was andere Länder tun oder unterlassen. Es geht um das deutsche Gewissen. Deutschland ist ein Rechtsstaat und muss, um sich nicht selbst ad absurdum zu führen zunächst die eigenen Taten sühnen. Über die Unterlassung solcher Handlungen in anderen Staaten kann man denken wie man will. Aber zu sagen: "Wenn die nicht, dann wir auch nicht" oder "die dürfen das (und zu denken "nur wir armen Deutsch dürfen keinen mehr umbringen)" bringt doch rein gar nichts. Meiner Meinung nach ist das deutsche Vorgehen in dieser Beziehung vorbildlich und sollte eher gewürdigt werden.
Denn es dürfte klar sein was so ein Verrat nach sich zieht! ::)
Nein ich bitte Dich dann ist man in meinen Augen ein Schweinehund!
Was zieht es denn nach sich? Mir ist das nicht klar. Schreibe es mir bitte!
Aber da man ein Schweinehund ist, wenn man als Deutscher Deutsche Verurteilt nur weil sie einige Verbrechen zu Kriegszeiten begangen haben, denke ich, dass du diese Schweinehunde für ihren Verrat verurteilen möchtest!? Verrätst du nicht das deutsche Volk? Verrätst du nicht das Recht? Wohin soll das führen?
@ Balsi
Sehr gut reflektierter Beitrag!
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@ beobachter
Ich bin weder mit dem Inhalt noch mit Deinem deutsch einverstanden. Ein paar Punkte und wenigere Klammern in Deinen endlosen Sätzen würden mir (den nicht Gebildeten) helfen den Sinn besser zu verstehen.
@ Nightwish und balsi
Euer Denken ermutigt mich dass sowas was damals geschah, nie wieder in Deutschland Fuss fassen wird. Nemessis war nach dem Krieg in Deutschland abwesend. Das unschuldige Volk hat die Zeche bezahlt, die meisten Veranrwortlichen sind davongekommen.
@ Richtschütze
Patriotismus ist eine Tugend, solange er nicht zu Nationalismus ausartet. Ich muss gestehen, es ist schwierig die Vaterlandsliebe in Rahmen zu halten.
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So lange Du nicht deinen Sowjetbeitrag editierst, den es nie gab...
Einen Sowjetbeitrag den es nie gab?
http://www.amazon.de/Wehrmacht-Untersuchungsstelle-Dokumentation-alliierter-Kriegsverbrechen-Weltkrieg/dp/3800410516 (http://www.amazon.de/Wehrmacht-Untersuchungsstelle-Dokumentation-alliierter-Kriegsverbrechen-Weltkrieg/dp/3800410516)
für ab EUR 7,49 kannst du deinen Horizont erweitern.
weshalb und für wen.
Schon mal was von Staatsbürgerpflicht oder Pflichtgezogenen gehört. Das war die Masse, hüben wie drüben. Und das hat nichts mit der Verfolgung von Kriegsverbrechen zu tun. Es geht nur um Täter und Opfer.
feingeistigen Aussagen
Ach feingeistig ist das? Für mich ist das menschenverachtende Ignoranz gegenüber deutsche Zivilisten und Soldaten die Opfer von Kriegsverbrechen geworden sind. Und da kannst du dich noch so sehr winden, da kommst du nicht mehr raus.
Was denken die denn nach deiner Meinung von mir?
Na das ist doch für jeden ersichtlich: Du hast a. nichts aus deiner angeblichen Familiengeschichte gelernt b. ignorierst du das Thema Verbrechen an Deutsche durch dieses widerliche Ignorantenzitat deinerseits:
Da frage ich mich, was die deutschen Kriegsgefangenen in deinen Sowjetunion oder von mir aus in deinen Rheinwiesen in der Sowjetunion damit zu tun haben. Haben die die Wachen böse angeschaut? Wüsste nicht, dass das ein Kriegsverbrechen wäre.
und c: wer interssiert sich schon für unüberprüfbare Pseudonym- Familiengeschichten?
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So lange Du nicht deinen Sowjetbeitrag editierst, den es nie gab...
Einen Sowjetbeitrag den es nie gab?
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Danke, aber steht schon seit Jahren in meinem Regal.
Aber du scheinst nicht zu verstehen was ich mit deinem "Sowjetbeitrag" meine! Das bezieht sich darauf, dass du die Sowjetunion nennst, nicht auf die Verbrechen der Sowjets.
weshalb und für wen.
Schon mal was von Staatsbürgerpflicht oder Pflichtgezogenen gehört. Das war die Masse, hüben wie drüben. Und das hat nichts mit der Verfolgung von Kriegsverbrechen zu tun. Es geht nur um Täter und Opfer.
Genau, darum geht es. Und die ZS beschäftigt sich mit deutschen Tätern.
feingeistigen Aussagen
Ach feingeistig ist das? Für mich ist das menschenverachtende Ignoranz gegenüber deutsche Zivilisten und Soldaten die Opfer von Kriegsverbrechen geworden sind. Und da kannst du dich noch so sehr winden, da kommst du nicht mehr raus.
Nein, da verwechselst du etwas! Du schreibst über dich, nicht wahr!? Es muss heißen:
Für mich ist das [Ich lege eine] menschenverachtende Ignoranz gegenüber [nicht-]deutsche[n] Zivilisten und Soldaten die Opfer von Kriegsverbrechen [während des Nationalsozialismus] geworden sind [an den Tag] . Und da kannst du d ich [mich] noch so sehr winden als pöbelnder Agitator geben, da kommst du [komme ich] nicht mehr raus.
Was denken die denn nach deiner Meinung von mir?
Na das ist doch für jeden ersichtlich: Du hast a. nichts aus deiner angeblichen Familiengeschichte gelernt b. ignorierst du das Thema Verbrechen an Deutsche durch dieses widerliche Ignorantenzitat deinerseits:
Da frage ich mich, was die deutschen Kriegsgefangenen in deinen Sowjetunion oder von mir aus in deinen Rheinwiesen in der Sowjetunion damit zu tun haben. Haben die die Wachen böse angeschaut? Wüsste nicht, dass das ein Kriegsverbrechen wäre.
und c: wer interssiert sich schon für unüberprüfbare Pseudonym- Familiengeschichten?
Sag mal, denkst auch mal nach zwischendurch? Es offenbart sich hier doch schon wieder, dass du mit den Feinheiten der deutschen Sprache nicht zurecht kommst. Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass ich irgend etwas ignoriere, noch habe ich etwas geschrieben, von dem man dieses ableiten könnte. Gerade die Anführung meiner Familiengeschichte sollte zeigen, dass solche Ereignisse nicht zwangsläufig dazu führen, so einen Betonkopf zu bekommen wie du. Und von solchen "Pseudo-Familiengeschichten" leitet sich doch ein Großteil deiner Argumentation ab! Dieses zwanghafte Herleiten von relativierenden Phrasen, von einem Ablenken von der deutschen Schuld. Jedes kleine deutsche Familiendrama im Zusammenhang mit den Feindmächten wird doch von Leuten wie dir aufgeblasen auf die Größe eines deutschen Konzentrationslagers.
Da frage ich mich, was die deutschen Kriegsgefangenen in deinen Sowjetunion oder von mir aus in deinen Rheinwiesen in der Sowjetunion damit zu tun haben. Haben die die Wachen böse angeschaut? Wüsste nicht, dass das ein Kriegsverbrechen wäre.
Und auch hier scheiterst du a) an der deutschen Sprache und b) deinen eigenen Formulierungen. Je länger du darauf insistierst, je lachhafter wird es. Ich negiere hier nicht das mir sehr wohl bekannte Leid deutscher Kriegsgefangener, es war lediglich einer der zahlreichen Versuche dir deine seltsamen Geistes- und Schriftkonstrukte zu offenbaren.
Ignorantenzitat
Schöne Wortschöpfung übrigens.
Widerlich finde ich im übrigen, Verbrechen mit Verbrechen aufwiegen zu wollen und die "Ignorantenzitat" den eigenen Verbrechen gegenüber.
Natürlich gab es von Seiten jeder Kriegspartei, aber dieses "Die haben aber auch..." Geblöke ist doch nur die Äußerung eines Minderwertigkeitskomplexes, eines eben nicht vorhandenen Stolzes. Muss man nicht erstmal im eigenen Stall aufräumen. Auch wenn es andere nicht tun!?
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@ beobachter
Ich bin weder mit dem Inhalt noch mit Deinem deutsch einverstanden. Ein paar Punkte und wenigere Klammern in Deinen endlosen Sätzen würden mir (den nicht Gebildeten) helfen den Sinn besser zu verstehen.
Der Sinn meines Beitrags bezog sich größtenteils auf das Eingangs- bzw. Titel-Thema.
Dies scheint für die Meisten hier -inkl. einem gewissen "byron"- aber offensichtlich schon längst keines mehr zu sein.
Wie ist es es sonst zu erklären, dass nicht dessen Inhalt, sondern einzig die Interpunktion von Interesse ist?
Und apropos "deutsch": müsste es in deinem Kommentar nicht eigentlich "(deM nicht Gebildeten)" lauten?
Ist damit etwa eine von mir nicht erkannte zynische Anspielung auf den Inhalt meines Kommentars gemeint?
Fragen über Fragen ... und heraus kommen doch nur Wortklaubereien um Interpunktion u.a. Nichtigkeiten!
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Sprich Du so gut griechisch, wie Byron deutsch und wir sehen weiter.
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Ich musste laut lachen mit Deinem Vorschlag Niwre; der (gewisse) Mann leidet an "Lexilagnie= Wortwollust auf deutsch" und als "Gast" ist er nicht besonderes bescheiden.
Mit solchem Wortschatz kann sich keiner profilieren, insbesondere da wo alte Füchse hausen.
Ausserdem das "den" war als Plural gedacht.
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Danke, aber steht schon seit Jahren in meinem Regal
Naund?
Das bezieht sich darauf, dass du die Sowjetunion nennst, nicht auf die Verbrechen der Sowjets.
Merkst du es noch - die ganze Zeit ist das ein Thema. Bei deiner ganzen Wortglauberei ist dir wohl der Überblick abhanden gekommen.
Genau, darum geht es. Und die ZS beschäftigt sich mit deutschen Tätern.
Und jetzt für dich noch mal als Extraspezial: Es geht auch um das was sie nicht taten und sich deshalb den Hass des Volkes aufluden.
Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass ich irgend etwas ignoriere
dein Zitat sagt das aber aus
von einem Ablenken von der deutschen Schuld
Ach das dachte ich mir schon, daß diese Antifa-Phrase auch noch kommt. Das ist deine Mission, alles was nach Verfolgung von alliierten KV ruft mit solchen Phrasen zu bewerfen. Ach der arme Staatsanwalt der Treuenbrietzen bearbeitet lenkt also von deutscher Schuld ab, der muß sich ja den furchtbaren Zorn aller Antifa-Nightwishs zuziehen.
Jedes kleine deutsche Familiendrama im Zusammenhang mit den Feindmächten wird doch von Leuten wie dir aufgeblasen auf die Größe eines deutschen Konzentrationslagers.
Hehehe, das ist echt amüsant welches Chaos bei dir im Kopf herrscht, damit solche Sätze getippt werden. Hehehe du als "Familiendrama"bist es ganz gewiß nicht wert aufgeblasen zu werden.
Und auch hier scheiterst du a) an der deutschen Sprache und b) deinen eigenen Formulierungen.
Was soll der Schmarrn? Bringst dein eigenes Zitat und willst mir das als "eigene Formulierung" anhängen? Ja ja Quatsch Commedy wäre das richtige für dich.
Verbrechen mit Verbrechen aufwiegen zu wollen
Dir ist doch eines klar: Das Wort Gerichtigkeit existiert im Bezug auf deinen Schuldkomplex nicht. Du tust mir echt leid. Als ob die Verfolgung von alliierten KV ein "aufwiegen" wäre. So einen Nonsens verzapfen nur Antifas. Schreib doch das mal der Staatsanwaltschaft für Treuenbrietzen, daß sie am "aufwiegen" wären.
nicht erstmal im eigenen Stall aufräumen
Das haben sie doch. Und jetzt kommt mal die andere Seite dran.
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wirklich fruchtbar ist das hier nicht.....
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*wegen Beleidigung gelöscht*
vorher überlegen.. (Ein gutgemeinter Hinweis vom Moderatorenteam)
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Sodele... hier mache ich dann mal Schluss... wenn es immer wieder solche Knallköppe gibt, die andere persönlich beleidigen müssen.. ja also dann haben die hier nix zu suchen....diskutieren könnt ihr, aber lasst es Euch persönlich anzugreifen... "Der Däne".... ist nicht fähig auf einem halbwegs gebildeten Niveau mitzureden. Das zeugt von seinem Verständnis von Diskussion. Schön für ihn, aber ich will für dieses Forum zumindest versuchen Niveau zu erhalten. Da hat dieser Vertreter seines Stands, dann nichts verloren.
Also schaltet in Zukunft Euer Dachstübchen mal auf "ein"...Ich lösche derartige Beiträge SOFORT!!!!
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Es war Zeit balsi :-\
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war doch der Grund, warum sie verhasst waren
Verhasst wohl nur bei Dir und deinen Revisionisten-Freunden.......
Nur weil es ein paar Beton-Köpfen nicht in den Kram passt, ist es noch lange nicht Volkes Meinung......
Sicher nur von Dir und deinesgleichen.......
Bist du denn ein Ludwigsburger, oder eventuell jemand der Anton Saur gekannt hat? Wohl nicht, sondern jemand der dieses Problem in seiner Breite nicht erfasst, für den es nur den sowjetischen Befreiungsverbrecher-Blickwinkel gibt.
Mitnichten!!!!
Sowjetischen Befreiungsverbrecher-Blickwinkel.........interessante Wortkreation...... :D
Die Russen kamen wohl kaum als Befreier, für das deutsche Volk sondern als Sieger. Sicher war das kein
Herzliches Aufeinander treffen. Befreit wurden die die auch unterdrückt und geknechtet wurden.......und da gab es nicht wenige.
Aber was ihr Pappnasen (sorry @Mods) dabei immer unter den Tisch fallen lasst ist, das die Russen einen Antrieb zu ihrem
Handeln bekommen haben................durch die Taten Deutscher in Russland.
Es ist nicht entschuldbar, aber es wurde das geerntet was man selbst gesät hatte.
Die deutschen Zivilisten konnten sehr wohl persönlich nichts für die Vorkommnisse in Russland, aber im Krieg macht da
wohl keiner mehr diese feinen Unterschiede. Erst recht nicht ein Soldat der durch die Hölle gegangen ist und relativ abgestumpf
ist gegenüber Leid und Tod.
Nur zu deiner Info, damit du auch was deutsches lernst: In den ersten beiden Jahren überlebte nur jeder zehnte deutsche Kriegsgefangene die sowjetische Gefangennahme
Du googlest doch so gern...............was meinst du wieviele russische Kriegsgefangene die ersten beiden Jahre in deutschem
Gewahrsam nicht überlebten!?
....ein Fakt der aus Freiburg stammt. So - bevor du weiter hysterisch unterstellst und nur schulmädchenmässig fragst, mach erst mal deine Hausaufgaben in Sachen Kriegsverbrechen an deutschen Soldaten.
Sehr amüsant dein lächerlicher Versuch polemisch zu werden. :D
Du scheinst Dich ja mit nichts anderem zu beschäftigen......obwohl du bisher eher darauf rumreitest was die Russen
den Zivilisten angetan haben. Was denn nun?
Vielleicht, aber nur vielleicht ist es dir dann möglich mitzureden, satt nur zu fragen und zu unterstellen.
Keine Angst ich kann hier sehr gut mitreden und bin hier schon seit einigen Jahren Mitglied. ;)
Und mit solchen Verbohrten und Verdrehten wie Dir muss kein normal denkender Mensch sich auseinandersetzen oder gar
den aussichtslosen Versuch starten zu diskutieren. Du lebst in deiner eigenen Welt, schön wenn es Dir dort gefällt, aber
bitte versuch nicht ständig kläglich uns Realmenschen dort mit hineinzuziehen.
Wir würden uns in dieser Leere einfach geistig und emotional vollkommen allein und einsam fühlen.
In diesem Sinne, bitte geh dorthin wo Du hergekommen bist, hier wird Dich wie immer niemand vermissen Real. ;D
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@Nightwish ganz klar die Menschen die für ihre Heimat gekämpft habe für Ihr Land eingestanden sind! Viele Unschuldige die auch in schwieriger Zeit Ihre Pflicht erfüllt haben und kein Blut an den Händen hatten!!
Weil eben die Masse der Deutschen nichts aber auch garnichts mit Morden an Juden etc zu tun hatten!
Auch sahen die Menschen das nach dem Krieg nicht anders, zb ehemalige aktive Widerständler die in die Bundeswehr wollten sind in der Regel nicht angenommen worden von Ihren ehemaligen Kameraden! (zb Rudolf-Christoph Freiherr von Gersdorff )
Denn sie sahen nur das in Ihnen was sie waren VERRÄTER!
@Byron ein Wahrer Satz von Dir allerdings schüttet man seit Jahren Eimer mit Dreck über mein Land aus und das macht einen SAUER!! Vor allen Dingen hat kein Land das Recht mit dem Finger auf Deutschland zu zeigen da alle anderen auch genug Verbrechen begangen haben!
Die Russen kamen wohl kaum als Befreier, für das deutsche Volk sondern als Sieger. Sicher war das kein
Herzliches Aufeinander treffen. Befreit wurden die die auch unterdrückt und geknechtet wurden.......und da gab es nicht wenige.
Ronny es waren wenige die Masse wollten keinen Russen/Ami oder sonst einen Fremden im Land!! Die wollten den Krieg gewinnen!!!
Aber was ihr Pappnasen (sorry @Mods) dabei immer unter den Tisch fallen lasst ist, das die Russen einen Antrieb zu ihrem
Handeln bekommen haben................durch die Taten Deutscher in Russland
Oh Oh ist es schon wieder soweit!!! ;D Pappnasen!!!
Ja Ronny Antrieb hatten wir Deutschen mehr als genug, ein Nachbar der 1914 in unserm Land geraubt/gemordet und verschleppt hat!
Der 1939 die gemeinsammen Nachbarländer überfällt, der Millionen von Menschen unter die Erde bringt, der eine Armee Besitzt die viel größer ist als die Eigene!!
Na wenn das kein Antieb ist was dann???
Keine Angst ich kann hier sehr gut mitreden und bin hier schon seit einigen Jahren Mitglied.
Beides trifft auch auf Real zu!!! :D Wenn er es denn ist!!!
Gruss
-
Beides trifft auch auf Real zu!!! :D Wenn er es denn ist!!!
hmm.. nein trifft es nicht... er wurde vor einiger Zeit gesperrt. Diese Sperrung gilt für ihn und damit auch für seine zahlreichen Pseudonyme. Demnach ist er hier eben nicht Mitglied und ehrlich gesagt..ist mir das auch ganz lieb so!
@ Richtschütze ich weiss ja worauf Du hinauswillst.... doch wie immer kommen wir irgendwann an den Punkt... "Es ist nun mal das Recht des Stärkeren". Mir stößt dies zuweilen auch auf, natürlich. Aber das ändert nichts daran, dass die Verbrechen gesühnt werden müssen!!!! Egal wann, egal wo, egal wen, egal wer. Es ist doch wurscht wer anfängt, wer mitmacht usw. das Verbrechen bleibt. Deutschland hat den Krieg verloren, Deutschland bewegt sich nur in den gegeben Schranken. Es ist so... Deutschland wurde nicht gezwungen Millionen hilflose Menschen zu töten. Wie es mit dem Krieg aussieht .. wer Schultze-Rhonhof gelesen hat.. sieht da keine Alleinschuld.
Ich bin und bleibe stolz auf mein Land. Das kann mir keiner nehmen. Mein Land besteht eben nicht nur aus 12 Jahren Geschichte und ich möchte eben nicht alles am Holocaust oder am Nationalsozialismus messen. Das interessiert mich aber nicht, wenn es darum geht, das Verbrechen bestraft werden.
Natürlich müssen alle Straftaten bestraft werden, aber ich kann doch uns nicht vorwerfen, Verbrechen zu bestrafen, nur weil andere das eben nicht tun. Wenn du ein Amis wärst, wäre die Situation jetzt doch völlig in Ordnung für Dich. Von der Logik her ist das ein heeres Ziel... jeden zu bestrafen der Verbrechen begangen hat, da letztlich alle Menschen gleich sind.
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Wie es mit dem Krieg aussieht .. wer Schultze-Rhonhof gelesen hat.. sieht da keine Alleinschuld.
ich habe das Buch und fande es sehr gut!
Es ist nun mal das Recht des Stärkeren
Aber eben das Balsi kann und darf doch nach 60 Jahren nicht mehr sein? Das ist doch neues Unrecht!! Da kommt doch wieder Hass hoch!!!
Natürlich müssen alle Straftaten bestraft werden, aber ich kann doch uns nicht vorwerfen, Verbrechen zu bestrafen, nur weil andere das eben nicht tun
Balsi das tun wir doch schon seit Jahren immer nur wir, wir schmeissen unser Geld in die ganze Welt für ihrgendwelche Wiedergutmachung ! Wieso werden immer nur unsere Verbrechen bestraft??? Der Rest der Welt müssen Heilige gewesen sein und meine Eltern/Großeltern Verbrecher!!!WANN IST ENDE???
Ist es nicht an der Zeit das jetzt auch die anderen sich Ihrer Verbrechen an uns Stellen ( und nicht nur an uns???)
nein trifft es nicht... er wurde vor einiger Zeit gesperrt. Diese Sperrung gilt für ihn und damit auch für seine zahlreichen Pseudonyme. Demnach ist er hier eben nicht Mitglied und ehrlich gesagt..ist mir das auch ganz lieb so!
Mir war nicht klar das Real gesperrt wurde, abgesehen davon finde ich es auch nicht gut, da Er nicht mehr oder weniger auf dem "Kerbholz" hat als andere die noch hier sind auch! ::)
Gruss
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Wende im Umgang mit den Tätern (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitreisen/885713/)
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Aber was ihr Pappnasen (sorry @Mods) dabei immer unter den Tisch fallen lasst ist, das die Russen einen Antrieb zu ihrem
Handeln bekommen haben................durch die Taten Deutscher in Russland.
Es ist nicht entschuldbar, aber es wurde das geerntet was man selbst gesät hatte.
Die deutschen Zivilisten konnten sehr wohl persönlich nichts für die Vorkommnisse in Russland, aber im Krieg macht da
wohl keiner mehr diese feinen Unterschiede. Erst recht nicht ein Soldat der durch die Hölle gegangen ist und relativ abgestumpf
ist gegenüber Leid und Tod.
Leider ist das Gegenteil schon mehrfach auch in diesem Forum bewiesen worden, da hilft auch nicht diese meistens hier in Deutschland verbreitete These immer und immer zu wiederholen ! Der Gewaltausbruch der russischen Armeen über Jahrzehnte der Auseinandersetzungen, hat seine Geschichte und zwar seine ureigne in Rußland und hat mit dem was "angetan" gar nichts zu tun. Sie haben sich schon immer das Recht des Stärkeren herausgenommen, kannst Du in den Kriegen von Friedrich den Großen, über die Befreiungskriege bis nach Tanneberg nachrecherchieren. Den blutige Krieg Rußlands gegen Zivilisten führt man eigentlich bis auf die Mongolen/Tatareneinfälle und Kämpfe im Mittelalter zurück, wo der eigentliche Krieg immer gegen damalige "Zivilisten" ging und große Schlachten kaum geschlagen wurden,
Der Bürgerkrieg in Rußland hatte dabei eine Generation geschaffen die aller Hemmungen entledigt war und Gewalt hörte ja auch zum Staatsalltag in der Sowjetunion. Im Übrigen haben nach Deiner Argumentation, natürlich auch Polen, Ungarn, Rumänen etc.pp. auch geerntet bekommen was sie gesät haben? Diese Argumentation ist völlig daneben, es sei denn man sagt hätte Deutschland überhaupt nicht angefangen und hätte gewartet und wäre eine Friedensnation gewesen, wäre das alles an uns vorbeigegangen, dann würde es stimmen. Aber leichter gesagt als getan als Mittelmacht...
logo
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@Logo guter Bericht das meine ich auch!
Kannst Du das nicht anders Markieren?? So kann man nicht unterscheiden wer was geschrieben hat!
Gruss
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Ach Re(al)-Play,
was maßt du dir an, mich einer politischen Richtung zuzuordnen? Denkst du ein Anitfa, ich nehme an du meinst damit die extreme Linke, würde sich hier auf eine solche Diskussion einlassen? Oder sich überhaupt in dem Maße mit Militärgeschichte auseinandersetzen wie ich? Und wenn du gegen Antifa wetterst, bist du dann ein Fa?
Also ich bin kein Antifaschist und auch kein Faschist. Ich glaube an die Werte der Demokratie und damit auch an die freie Meinungsäußerung - sowohl von rechts als auch von links. Des Weiter sehe ich die Notwendigkeit einer europäischen Aussöhnung.
Und wenn ich hier mal Balsis und Richtschützes Dialog aufnehmen darf:
Es ist nun mal das Recht des Stärkeren
Aber eben das Balsi kann und darf doch nach 60 Jahren nicht mehr sein? Das ist doch neues Unrecht!! Da kommt doch wieder Hass hoch!!!
stimmt es, dass es das Recht des Stärkeren war. Und es stimmt auch, dass das nicht mehr sein darf. Aber deshalb ist es kein neues Unrecht. Es ist altes Unrecht, welches nicht gesühnt wurde. Und ich schreibe es nochmal: Deutschland lässt seine Täter sühnen - und genug sind davon gekommen oder haben sogar hohe Ämter bekleidet. Trotzdem kann man - wenn man denn Demokrat ist - halbwegs stolz auf den deutschen Rechtsstaat sein. Und natürlich kann man - und das tue ich auch - über den Umgang mit Unrecht im Ausland unzufrieden sein. Aber dieses "Die haben auch...", "die haben angefangen...", "wir wollten keinen Krieg..." im Zusammenhang mit dieser, hier deutlich spürbaren, hasserfüllten Geiferei, dass ist das was noch mehr Hass hochkommen lässt! Auf beiden Seiten.
Ich finde es gut und richtig, dass Deutsche Deutsche ins Gefängnis schicken, und ich finde es beschämend, dass viele mit dem Wissen anderer davon kamen. Genauso beschämend finde ich das Verhalten des Auslands. Aber ich kann so besser schlafen, als wenn in Deutschland keine rechtliche Verfolgung stattgefunden hätte.
Ich weiß, ihr sprecht nur mit abgebrühten Veteranen, die gerne wieder marschieren würden. Aber es gibt auch andere. Ich habe mich auch schon mit deutschen und russischen Veteranen unterhalten und auch mit jüdischen Opfern der deutschen Verfolgung. Und nicht wenige davon sagen, dass man die Toten ruhen lassen soll. Und das im Tode alle Kameraden werden. Das ist meiner Meinung nach eine recht gute Einstellung für die Zukunft.
Weil eben die Masse der Deutschen nichts aber auch garnichts mit Morden an Juden etc zu tun hatten!
Auch sahen die Menschen das nach dem Krieg nicht anders, zb ehemalige aktive Widerständler die in die Bundeswehr wollten sind in der Regel nicht angenommen worden von Ihren ehemaligen Kameraden! (zb Rudolf-Christoph Freiherr von Gersdorff )
Denn sie sahen nur das in Ihnen was sie waren VERRÄTER!
Zu tun hatte die Masse aktiv vielleicht nichts damit, aber viele haben es gewusst!
Und wenn Leute wie Rudolf-Christoph Freiherr von Gersdorff früher gehandelt hätten, dann wäre Deutschland sicher viel des von euch angeführten Unrechts erspart geblieben.
Überhaupt, diese Verräter-Phrase ist doch das typische Totschlag-Argument der politischen rechten, oder!? Ich wiederhole mich auch hier: Wie können Richter die Schuldige aburteilen, Verräter sein? Weil sie die Personen aburteilen, die in einem moralisch verkommenen Regime geduldete Straftaten begehen durften? Und weil die, die da Verräter schreiben, sich dieses Regime wieder wünschen? Wie kann das sein? Wegen der Autobahnen (Achtung: Sarkasmus).
Und wie können Offiziere, die evtl. tatsächlich einen Frieden wollen, statt noch weitere Opfer, Verräter sein an einem moralisch verkommenen Regime? Wobei die Hintergründe und Ziele der Widerständler da auch genauer betrachtet werden müssten. Da sollte man vielleicht auch noch die Frage stellen wofür überhaupt gekämpft wurde. Sowohl 1918 (und wenn die OHL nicht den Kopf verloren hätte, hätte Dtl. auch mehr rausschlagen können) als auch 1944/45. Denn der Krieg war nicht mehr zu gewinnen. Und sind dann nicht die die Verräter, die zu immer weiterem Durchhalten auffordern? Verräter am Volk? Die, die keine Räumungsbefehle erteilt haben? Haben diese nicht Massenvergewaltigungen überhaupt erst möglich gemacht? Ist das nicht Verrat?
Ein Soldat oder Offz. der allerdings seine Truppe in größter Gefahr verlässt, ist allerdings tatsächlich ein Verräter.
Gruß
Nightwish
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@Byron ein Wahrer Satz von Dir allerdings schüttet man seit Jahren Eimer mit Dreck über mein Land aus und das macht einen SAUER!! Vor allen Dingen hat kein Land das Recht mit dem Finger auf Deutschland zu zeigen da alle anderen auch genug Verbrechen begangen haben!
Das ist nicht wahr Richtschütze, man schüttet nicht Deutschland mit Dreck über, man tut es gegen das bestialische rassistische Hitler-Regime welches Deutschlands Namen stigmatisiert hat.
Warum macht Dich das sauer? Du hast doch keine Schuld!. Nicht alle Soldaten waren Mörder. 5% von allen waren die Jenigen die den Schaden anrichteten.
Glaub mir, ich fühle mich auch nicht wohl, wenn Jemand etwas gegen mein Vaterland sagt, das verletzt mich. Aber Deine Heimat hat mit jenem Regime nichts zu tun, Ihr wart auch unter fremder Besatzung, fremd für den deutschen Humanismus.
Die haben so viel Leid über Deutschland und Europa gebracht wie niemals in der Menschengeschichte. Hat sich jemals das Verbrechen an das judische Volk wiederholt?
Was Straffe und Verrat betrifft, das Thema wurde von Nightwish, Ronny und Balsi ausführlich gedeckt.
schönen Gruss
Byron
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...
Natürlich müssen alle Straftaten bestraft werden, aber ich kann doch uns nicht vorwerfen, Verbrechen zu bestrafen, nur weil andere das eben nicht tun.
Wenn du ein Amis wärst, wäre die Situation jetzt doch völlig in Ordnung für Dich. Von der Logik her ist das ein heeres Ziel...
jeden zu bestrafen der Verbrechen begangen hat, da letztlich alle Menschen gleich sind.
Was die USA (= die "Amis") betrifft, so braucht sich eigentlich niemand zu fragen, was jenen (oder auch deren Zivilibevölkerung) zuvor angetan wurde,
um deren Kriegs- / v.a. ihren Nachkriegsverbrechen (siehe dazu mein Verweis / die Infos hier aus dem Forum) heutzutage damit "zu rechtfertigen".
Als "neutrales" Land eine kriegführende Nation (= GB) mit Waffen zu unterstützen, interessiert -wenn überhaupt- hierbei dann auch nur noch am Rande.
Warum werden deren Verbrechen dennoch von (zum.) unseren Medien kompl. verschwiegen, oder z.B. auch deren Prozesse nach denen des IMT
als "alliierte / internationale Prozesse" bezeichnet, obwohl jene von den USA (und zwar bis 1949) völlig eigenständig durchgeführt wurden?
Bei Letzteren wurden sogar noch Angeklagte bis in die 50er Jahren in Landsberg gehängt, obwohl die Todesstrafe
auf dem Boden der BRD (= mit deren Gründung bzw. mit dem Grundgesetz) schon längst abgeschafft wurde.
Warum wurden die Statuten des IMT -wie von den Alliierten angedacht- eigentlich nicht in die Genfer Konventionen mit aufgenommen,
wenn Deutschland auch zukünftig (1990 noch einmal bekräftigt) untersagt ist, deren Urteile auch nur im Ansatz in Zweifel zu ziehen?
Zur Genfer Konvention (v. 1949) sei noch erwähnt, dass sich darin "nahezu allle" Kriegsverbrechen der Alliierten im WKII widerfinden lassen.
Fast komplett aufgelistet und verständlich erklärt hier: http://www.drk.de/voelkerrecht/genfer_konventionen/inhaltsverzeichnis.html
Frage dazu: Warum haben eigentlich sämtliche Alliierten bis heute -allen voran die USA- gegen diese sogar mehrfach straflos verstoßen,
obwohl diese Konvention (inkl. der Nachträge Anfang der 70er Jahre u.a.) doch längst von deren Parlamente komplett ratifziert wurden?
Gilt etwa das Völkerrecht / die GK etwa nur für die Verlierer eines Konflikts? Scheinbar ist dies so, da die GK von 1929 sich doch
unzweifelhaft in der Behandlung von Kriegsgefangen äussert, welche (v.a. von den USA) nach Kriegsende komplett ignoriert wurde.
Ein Kriegsverbrechen? Mitnichten! Man stufte die deutschen Soldaten einfach als "entwaffnete Feindkräfte" ein und vor Gericht als "Zivilisten".
Damit waren jene auch ihren minimalsten Rechte beraubt - quasi Freiwild! (Nähere Infos s. RA Aschenauer in meinem ersten Beitrag und im Netz.)
Offensichtlich gilt nicht nur "das Recht des Siegers" (Süd-Vietnam musste sogar eine "Bedingungslose Kapitulation" akzeptieren),
sondern es spielen hierbei ganz andere Faktoren / Einflüsse ein nicht unwesentliche Rolle, wenn sich kein einziger US-Bürger
jemals vor dem Kriegsverbrechertribunal (= Den Haag) verantworten muss. (Die USA erklärt nur ihre Militärgerichte dafür zuständig.)
Vom Grund des Irak-Kriegs (= der bis heute unbewiesene Unterstellung: Massenvernichtungswaffen), Guantanamo, Abu Ghraib, deren
"Krieg gegen den Terror" u.a. regelmäßigen (und v.a. NIE geahndeten!) Verstöße gegen die GK bestätigen diesen Chuzpe eigentlich nur:
"Manche sind offensichtlich gleicher als andere!" (d.h. Was ein Kriegsverbrechen ist, darüber entscheidet die USA - und keine GK / das Völkerrecht!)
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Bei dieser ganzen Diskussion hier fällt mir eines immer wieder auf, einige scheinen die Schandtaten aller Nationen der letzten 500 Jahre auswendig gelernt zu haben und mit größter Freude zu servieren. Während die Schandtaten der deutschen Nation von eben diesen abgetan werden.
Merkt ihr nicht wie primitiv das ist? So differenziert wie ein Kindergarten-Kind: "Der hat aber auch..., dann will ich auch...!"
Wie Byron schon schrieb, weshalb zieht ihr euch den Schuh denn an? Ihr seit es nicht gewesen! Und wenn ihr euch deshalb so aufregt, weil ihr die Zeiten damals so herrlich fandet, und das alles richtig war, was geduldet und durchgeführt wurde, dann tut ihr mir ehrlich gesagt leid! Bezieht euren Stolz daraus, was Deutschland trotzdem erreicht hat! Trotz der gerechten Verfolgung (da muss man natürlich auch unterscheiden) von Verbrechern!
Ach so, Herr Real-Play, was in Treuenbrietzen geschieht ist genau das Richtige! Und das sollte auch so sein. Aber danach hast du mich ja nicht gefragt. Der Unterschied unserer Wahrnehmung ist aber: dort wird nicht aufgewogen, dort wird aufgearbeitet. Das ist ein Unterschied. Das Aufwiegen, das Verkleinern der Schuld, das tun die, die fasziniert sind vom III. Reich. Die, die es hochstilisieren zu einem elitären Entwurf, unter Negierung all dessen, was im Schatten lag, das tun die, die die deutsche Geschichte in ihrem Schädel auf das minimieren, was zum größten Krieg der Menschheit geführt hat. Und aus dieser Größe schließen sie auf die Größe der deutschen Nation - die ihr aber von den Verschwörern die Deutschland umzingeln, seit Jahrhundert verwehrt wird. Kein Wunder, dass sich ein solcher Minderwertigkeitskomplex auf negativ auf die Wahrnehmung auswirkt.
Im übrigen habe ich keinen Schuldkomplex, ich denke den hast du. Denn du kommst ja nicht zurecht im Nachkriegsdeutschland.
Bezeichne mich doch bitte nicht mehr als Antifa, sonst kann ich nicht mehr schlafen. Auch machst du dich damit nur noch lächerlicher, denn das entbehrt jeder Grundlage. Außer vielleicht der einer speziellen Ideologie. Und wann verstehst du endlich was ich mit deinem Sowjet-Zitat meine? Mein Gott, langsam wird es lästig dich ständig auf deine Fehler hinweisen zu müssen. Hast du nun endlich deine Tabletten bekommen? Nein, nicht die braunen! Da bist du doch als kleiner Junge in den Kessel gefallen! Tztztz... Entschuldigung, das war nicht nett.
Jedes kleine deutsche Familiendrama im Zusammenhang mit den Feindmächten wird doch von Leuten wie dir aufgeblasen auf die Größe eines deutschen Konzentrationslagers.
Hehehe, das ist echt amüsant welches Chaos bei dir im Kopf herrscht, damit solche Sätze getippt werden. Hehehe du als "Familiendrama"bist es ganz gewiß nicht wert aufgeblasen zu werden.
Ach, wenn ich es dir als ein anderer User dezidiert vorlegen würde, würdest du abgehen wie eine V1. Du könntest es sicher gut gegen die Besatzer, die ehemaligen Kriegsgefangenen und die Betreiber von Kriegsgefangenenlagern vorbringen. Tauscht ihr euch unter Kameraden nicht sonst auch über solchen Sachen aus?
Spar dir doch bitte deine Lacher! Ich möchte mir nicht vorstellen wie du lachst. Bitte!
Viele Grüße
Nightwish
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Aber was ihr Pappnasen (sorry @Mods) dabei immer unter den Tisch fallen lasst ist, das die Russen einen Antrieb zu ihrem
Handeln bekommen haben................durch die Taten Deutscher in Russland
Oh Oh ist es schon wieder soweit!!! ;D Pappnasen!!!
Damit warst weniger Du gemeint als Real-Madness und seine Stammtisch-Kameraden. ;)
Ja Ronny Antrieb hatten wir Deutschen mehr als genug, ein Nachbar der 1914 in unserm Land geraubt/gemordet und verschleppt hat!
Ich denke mal eher der Antrieb war mehr die rassistische Idee vom sogenannten slawischen Untermenschen der einfach im
NS-System keine Daseinsberechtigung hatte. Er sollte weichen um Lebensraum zu schaffen.
Und wenn man von Anfang an eingeimpft bekommt der Gegenüber ist wertloses Leben, dann kümmert auch weniger wenn
der Gegenüber draufgeht, so oder so. :-\
Der 1939 die gemeinsammen Nachbarländer überfällt, der Millionen von Menschen unter die Erde bringt.......
Genau das Gleiche tat Deutschland........ ::)
...der eine Armee Besitzt die viel größer ist als die Eigene!!
Das ist ein legitimer Angriffsgrund???
Dazu solltest du bitte die Relationen vergleichen, Staatsgröße Deutschland < > Russland........... ::)
Na wenn das kein Antieb ist was dann???
Eine recht dünne Argumentationkette...... ;D ;)
Beides trifft auch auf Real zu!!! :D Wenn er es denn ist!!!
Nee.....
Der Herr lebt in seiner eigenen verdrehten Welt und versucht geistig Gesunde da mit rein zu ziehen. ;)
Und Mitglied ist er nicht mehr, zum Wohle des ganzen Forums, denn solche Leute geben unserem Forum einen Anstrich der
nicht zum seriösen Auftritt passt.
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Warum macht Dich das sauer? Du hast doch keine Schuld!. Nicht alle Soldaten waren Mörder. 5% von allen waren die Jenigen die den Schaden anrichteten
@Byron sicher ich habe da nicht gelebt aber es trifft/beleidigt meine Eltern (Mein Vater war Soldat seine Brüder etc!!) Opa Oma usw.
Ich hatte eben "Alte"Verwandet die jene Zeit mit gemacht haben und mir viel erzählten. Sie können sich nicht mehr wehren, also tu ich es!
@Ronny
Genau das Gleiche tat Deutschland
Ja nach dem gewissen Länder Deutschland den Krieg erklärt haben und Polen und andere Gebiete an sich gerissen haben die Ihnen nicht zu stehen wo Deutsche Lebten und Mißhandelt wurden.
Das ist ein legitimer Angriffsgrund
Der Legitime Grund war das verbrecheriche Verwalten der Russen an seine Nachbarn (wir wären die nächsten gewesen!!) die Erpressung Stalins mit weitern Forderungen und die massive Rüstung!
Eine recht dünne Argumentationkette
Nun ich finde das Reicht 3 mal!!! ;)
Der Herr lebt in seiner eigenen verdrehten Welt und versucht geistig Gesunde da mit rein zu ziehe
Nun jeder darf seine Meinung frei äussern und davon lebt dieses Forum!!!
@Nightwish
einige scheinen die Schandtaten aller Nationen der letzten 500 Jahre auswendig gelernt zu haben und mit größter Freude zu servieren. Während die Schandtaten der deutschen Nation von eben diesen abgetan werden
komisch die Schandtaten Deutschlands werden wahrscheinlich in 1000 Jahren aufgelistet aber die Verbrechen der anderen dürfen nicht genannt werden???
Was ist daran verkehrt wenn ich sage" Die waren auch nicht besser es reicht kehre vor deiner eigenen Tür da hast Du genug zutun!"
Wir Deutschen haben genug getan für die ganze Welt/genug Bezahlt/genug Angeklagt(unsere eigenen Leute) und Verurteilt (wieder unsere eigenen Leute) und wenn wir noch ein paar 90 Jährige für 20 Jahre in den Knast stecken es lässt sich nicht mehr ändern!
Gruss
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Sicher werden die deutschen Taten auch in 1000 Jahren noch ein Thema sein! Die waren ja auch spektakulär!
Was ist daran verkehrt wenn ich sage" Die waren auch nicht besser es reicht kehre vor deiner eigenen Tür da hast Du genug zutun!"
Zu sagen, dass sich andere auch mit Schuld beladen haben, ist sicher nicht verkehrt. Sie aufzufordern, diese Schuld aufzudecken auch nicht. Da sehe ich auch so. Aber mit den Taten anderer die Taten des eigenen Landes zu relativieren, das ist falsch.
Irgendein Amokläufer tötet 20 Menschen und dann gehe ich los und mache das auch. Verändert das Eine etwas am Anderen? Nein, es bleibt beides Unrecht.
Wir Deutschen haben genug getan für die ganze Welt/genug Bezahlt/genug Angeklagt(unsere eigenen Leute) und Verurteilt (wieder unsere eigenen Leute) und wenn wir noch ein paar 90 Jährige für 20 Jahre in den Knast stecken es lässt sich nicht mehr ändern!
Mord darf nicht verjähren. Und wenn dich ein Autofahrer ummäht, und du bleibende Schäden davon trägst, kann es sein, dass er bis an sein Lebensende zahlt. Wieso sollte das zwischen Staaten nicht so sein. Einige Leute haben hier großen Mist verzapft, ein ganzes Volk mitgerissen (sei es, weil es zu dumm, zu feige, oder einfach geblendet war) und die Welt mit Leid überzogen. Wieso soll man dafür nicht zahlen? Im übrigen im Vergleich zum Versailler Vertrag ein Witz das Ganze!
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Wieso sollte das zwischen Staaten nicht so sein.
Ganz einfach weil eben die anderen Länder uns genug Unrecht angetan haben und sich dessen bewußt werden müssen! (schon vor 1939!) Und die Generation die heute lebt nichts damit zutun hat denn dadurch kommt neuer Ärger!
Abgesehen davon sollten Staaten die aufeinander angewiesen sind (Stichwort Europa) bedachter mit solchen Themen umgehen!
1000 Jahren noch ein Thema sein! Die waren ja auch spektakulär!
Weisst Du Nightwish es gibt auch genug Spektakulär Verbrechen anderer Länder!! Aber die werden leider nicht genug thematisiert!
Gruss
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Ein mMn sehr erhellendes und fundiertes Fundstück aus einem Forum zum Thema: (Anti-)"Wehrmachtsausstellung".
Es müsste etwa von Anfang 2001 stammen, dürfte aber -wie man dies an manch Beitrag hier gut erkennen kann-
auch heute noch stimmig und die Methodik, welcher sich manch einer dabei bedient, als Allgemeingültig gelten kann:
Eine grundsätzliche Zusammenfassung
Thema ist hier in verschiedenen Schattierungen immer wieder das gleiche:
Die Wehrmacht-Ausstellung und damit verbunden der Vorwurf, abweichend von allen anderen und als Novum der Weltgeschichte
habe es sich bei dieser Armee strukturell und prinzipiell um eine Verbrecher-Organisation gehandelt.
Begründet wird dies mit
a) Ideologisierung zum Vernichtungskrieg
b) Teilnahme an Judenverfolgung
c) andere Kriegsverbrechen aller Art
Damit liegt ein Pauschal-Urteil vor, das jeden Wehrmacht-Soldaten zum Verbrecher abstempeln will.
Um dies dem öffentlichen Bewusstsein einzuprägen werden meist eindringliche Einzelfälle möglichst mit Nutzung
aller AV-Medienreize immer wieder repetiert unter Ausblendung aller anderen Aspekte, vor allem widersprechender.
- Problem 1
Wenn man von (immer noch strittigen) Einzelfällen auf das Kollektiv schließen dürfte, würde man Einzelfälle von Kriegsverbrechen in jeder Armee zu allen Zeiten finden. Damit wären diese dann alle gleichermaßen verbrecherisch und somit wäre es Propaganda, nur eine von ihnen an den Pranger zu stellen. Verdächtig wird dies vor allem dann, wenn der Angeprangerte zugleich der Verlierer ist, die Medien von den Siegern dominiert werden und wenn in diesem Zusammenhang immer noch finanzielle Interessen sichtbar sind.
- Problem 2
Gesteht man ein, dass ein solches Pauschalurteil eines Nachweises bedarf, so kommt man in eine Mengenbetrachtung:
Inwiefern sind die Vorwürfe durch quantitativ typische Vorfälle und durch regel-setzende Anweisungen der Führung erklärbar?
Außerdem müssten zwingend auch alle anderen Armeen und Kriegsteilnehmer in gleicher Intensität untersucht werden, wenn man die Behauptung rechtfertigen will, nur einer von ihnen müsse wegen seiner angeblich außerordentlichen Vergehen in besonderer Weise als Super-Verbrecher kritisiert werden.
Nur Versuche in dieser Richtung enthüllen viele Ähnlichkeiten, so in der Ideologisierung der Roten Armee oder in der US-Kampagne der Denacification, die beide gemeinsam alle Deutschen pauschal als Untermenschen und geborene Verbrecher ansahen. Nimmt man die Anprangerungs-Moral überhaupt ernst, so müssten diese Beispiele für Menschenverachtung mit gleicher Intensität täglich vorgeführt und diskutiert werden. Werden sie aber nicht.
- Problem 3
Im Falle der Wehrmacht hat es völkerrechtlich fragwürdige Anweisungen von der politischen Führung gegeben wie den "Kommissarbefehl", aber dieser wurde auch im Generalstab kritisiert und ein General erließ sogar die Anweisung, dass dieser in seinem Einsatzgebiet nicht befolgt werden dürfe.
Ähnlich unübersichtlich findet man meist andere Themenfelder.
Wie kann man bei solchen Widersprüchlichkeiten noch eine Typik definieren?
Will man - wie derzeit üblich - selektiv nur die negativen Aspekte sammeln
und sie als typisch anprangern, sitzt man wieder bei Problem 1.
- Problem 4
Fragwürdig wird vor allem die Diskussion, wenn Rhetorik erkennbar wird, die nicht der Information dient.
Dazu hat sich in diesem Thema ein stets gleiches Instrumentarium etabliert.
Wird vom Einzelnen aufs Ganze geschlossen, um den Verbrecher abzustempeln,
und man wendet diese Technik auf andere Beispiele an, heißt es:
- "Aber DAS kann man doch nicht vergleichen, das ist ganz etwas anderes"
- "Wer so denkt, gehört zu den Unbelehrbaren und lernt nichts aus der Vergangenheit"
- "Wer vergleicht, der leugnet und verharmlost die eigenen Verbrechen"
Die etwas fortgeschritteneren Varianten dieser Techniken bestehen darin,
- dass man für die Verbrechen der Nicht-Angeprangerten stets Verständnis und
Erklärungen findet, die man den Angeprangerten aber grundsätzlich nicht zugesteht.
- dass man andere Verbrechen grundsätzlich zugesteht,
aber nur von deutschen reden will, weil die angeblich ja schlimmer sind.
Versucht man herauszufinden warum, stellt man fest, dass der Grund darin liegt, dass sie deutsche sind.
Logische Systematik nennt dies den Fall, wo der Beweis für eine Behauptung mit der Behauptung selbst versucht wird.
Daraus folgt, dass die Verurteilung des Angeprangerten schon feststeht, ehe man sich überhaupt
auf Sachfragen eingelassen hat und dass solche Argumente mehr Parteilichkeit als Information bieten.
- Problem 5
Das Hauptproblem dieser Joker-Argumente aus 4, die immer passen, ist jedoch, dass sie sich rein rational auch umdrehen
und gegen ihre Verwender einsetzen lassen, so dass das Argument zu keinem Resultat mehr führt und damit logisch untergeht.
Derzeitige Technik ist, diesen Versuch der Rationalisierung wiederum durch Vernunft-fremde Rhetorik zu verdächtigen, sei es
- als rechtsradikal / braun / Sumpf / Nazi / Stammtisch, je nach der verfügbaren Metaphorik oder
- mit Bauch-Argumenten des betroffenen Gefühls:
"Das ist aber geschmacklos / zynisch / Menschen-verachtend / Opfer-schändend, ..." usw., usw.
je nach Vokabel-Fundus des Produzenten.
Daraus muss ich folgern, dass man über dieses Thema nicht vernünftig diskutieren kann.
Wer sich hier im Forum dieser genannten Techniken bedient, dem muss ich unterstellen, dass er als belehrender Apostel auftreten will, der mit dem Rückenwind des herrschenden Zeitgeistes seine Glaubens-Moral allen anderen aufzwingt. Das [Nach dem bewährten] Motto: "Wer nicht meine Meinung zu dieser Sache hat, der hat aus der Vergangenheit nichts gelernt."
Beiträge dieser Art bitte ich an anderen Plätzen zu entsorgen, hier gehören sie nicht hin. Denn das hatten wir auch hier schon und bekommen es hierzulande täglich in sämtlichen Medienfeldern immer wieder mit dem Zeigefinger aufgedrängt, dem man nur noch mit dem Mittelfinger antworten kann. Es besteht also keinerlei Bedarf mehr.
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Sehr dezidiert geschrieben! Von wem ist das?
Die spezielle Problematik der (ja revidierten) Wehrmachtsausstellung mal außer acht lassend, muss doch festgestellt werden, dass diese Argumentation auch umgekehrt werden kann und das Fazit, "Wer nicht meine Meinung [...] hat...", hier mindestens genau so häufig von jenen kommt, für die dort argumentiert wird, wie von denen, gegen die dort argumentiert wird.
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Sehr dezidiert geschrieben! Von wem ist das?
Wie bei "Beweise" für eine Schuld, sollte es doch nicht darum gehen,
vom wem diese vorgebracht werden, sondern ob diese fundiert sind.
Im obigen Fall ist der Autor an sich doch völlig nebensächlich,
wenn seine Ausführungen verständlich und nachvollziehbar sind.
Die spezielle Problematik der (ja revidierten) Wehrmachtsausstellung mal außer acht lassend, muss doch festgestellt werden, dass diese Argumentation auch umgekehrt werden kann und das Fazit, "Wer nicht meine Meinung [...] hat...", hier mindestens genau so häufig von jenen kommt, für die dort argumentiert wird, wie von denen, gegen die dort argumentiert wird.
Warum sollte man ausgerechnet jene groß aufgezogene Gräuelpropaganda-"Show" hierbei völlig ausser acht lassen?
Jene sollten doch gerade als das Paradepferd an Verleumdung sämtlicher Wehrmachtssoldaten erschaffen werden.
Es gab übrigens insgesamt zwei sog. (Anti-)"Wehrmachtsausstellungen" und nicht nur eine.
Wie man heute weiß, setzten sich beide vorrangig aus "Unterlagen" Moskauer Archive zusammen.
(Die über 200 (!) Akten der Wehrmachtsuntersuchungsstelle (WUSt, Bundesarchiv Freiburg) hatte man wohlweislich ignoriert.)
Wovon die Letzte erst nach den nachgewiesenen Fälschungshinweisen von zwei nicht-deutschen (= so traurig, wie wahr!)
Historikern (dem polnische Dr. Bogdan Musial und ungarischen Kristian Ungváry) entgültig die Tore geschlossen wurde.
Was für Folgen hatte dies für jene "Volksverhetzer" (§ 130 STGB, Abs. 1+2) wie Hannes Heer u.a. dafür Verantwortlichen?
Keine! Von daher ist es mMn völlig überflüssig, sich über deren Intention / Argumente überhaupt noch Gedanken zu machen.
Ähnlich verhält es sich in anderen Fällen, wo in den Medien einer Person (Massen-)Morde unterstellt werden,
diese entsprechend ausgeschmückt als "Tatsache" verbreitet, keinem Schreiberling "straflos" zustehen dürfte.
In einer funktionierenden und nicht nur auf dem Papier bestehende Demokratie (a la DDR) schon gar nicht!
Gab es solche Fälle in der Vergangenheit und gibt es jene auch noch aktuell (z.B. den Fall "Demjanjuk")?
Wenn man diese Frage auch nur einmal mit JA beantworten kann,
erübrigt sich eigentlich schon jegliche Diskussion über die Details.
Warum ruft hierbei eigentlich keiner "Wehret den Anfängen", sondern verbreitet deren Pamphlete sogar noch als für glaubhaft?
Was ist von "der Unschuld eines Angeklagten, dessen unzweifelhafte Schuld erst noch bewiesen sein muss" dann noch übrig?
Nichts, korrekt!
So gesehen, macht es dies bereits völlig sinnlos, mit Unterstützern jener Agitatoren über solch ein Thema überhaupt zu diskutieren.
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Ein interessanter Bericht
Wer Wind sät, wird Sturm ernten ?
-Hass der Sieger-
Dieses Urteil des Amerikaners gilt für den gesamten deutschen Osten - Provinzen, deren Untergang nach mehr als 700-jähriger Geschichte am Ende des Zweiten Weltkriegs binnen kurzer Zeit besiegelt wurde. George F. Kennan flog im August 1945, nach der Potsdamer Konferenz der Siegermächte, „in einer Maschine in geringer Höhe über die ganze Region" und schilderte den Tod eines Landes: „Es gab Gegenden, in denen nach dem ersten Durchzug der Roten Armee kaum noch ein Mensch - Mann, Frau oder Kind - am Leben war ... Es bot sich mir der Anblick eines vollständig in Trümmern liegenden, verlassenen Territoriums ... Die Russen haben die einheimische Bevölkerung in einer Manier herausgefegt, die seit den Tagen der asiatischen Horden nicht mehr dagewesen ist."
Das Sterben dieser alten Kulturlandschaft bildet den Anfang einer ungeheuren Tragödie, die auch Schlesien, Hinterpommern, Ostbrandenburg, das Sudetenland und zahlreiche kleinere deutsche Siedlungsgebiete im östlichen Europa hinwegraffte.
Erst vier Jahre zuvor hatte Hitlers Wehrmacht das „Unternehmen Barbarossa", den Überfall auf die Sowjetunion, gestartet. Das offen deklarierte Ziel des NS-Diktators: „Es handelt sich um einen Vernichtungskampf". Jetzt stand eine Rote Armee, die in verlustreichen Abwehrgefechten und beim Zurückdrängen der Invasoren unermessliches Leiden in der verwüsteten Heimat erlebt hatte, all den Grenzen jenes Reiches, von dem 1941 all das Unheil ausgegangen war. Und der einzige Gedanke bei den meisten Soldaten war der an Rache.
Das rechtfertigt nichts von dem, was dann geschah, aber erklärt doch manches. Viele der russichen Soldaten hatten Tote (15 Millionen Zivilisten und 10 Millionen Soldaten der UdSSR starben im Krieg), ausgebombte, zur Zwangsarbeit verschleppte Angehörige zu beklagen. Sie sahen auf ihrem Vormarsch das, was die deutsche Taktik der „Verbrannten Erde" hinterließ an sinnlosem Zerstörungswerk. Befreiten die Vernichtungsstätten Auschwitz, Majdanek, Treblinka und andere Todeslager. Hinzu kam - hier rangen ja zwei totalitäre Systeme um Alles oder Nichts - eine ebenfalls kriminelle Propaganda, die „Erziehung zum Hass" als ihre Hauptaufgabe ansah und den Rotarmisten einhämmerte, jeder Deutsche, ob Greis oder Kind, sei ein Faschist. Pamphlete des Autors Ilja Ehrenburg gehörten da zur Pflichtlektüre: „Die Deutschen sind keine Menschen. Es gibt für uns nichts Lustigeres als deutsche Leichen... Töte!"
Ein Pendant zur NS-Propaganda vom „barbarischen Untermenschen" - und eine furchtbare Antwort, die nun allerdings mit unvorstellbarer Grausamkeit Unschuldige traf.
Hinter der Aufhetzung ganzer Völker stand freilich stets kaltes Kalkül skrupelloser Puppenspieler. Kreml-Tyrann Stalin hatte in seinem Teufelspakt mit Hitler zur 1939 vollzogenen Zerschlagung Polens dessen östliche Landesteile kassiert. Jetzt veranlasste er seine neuen Alliierten Großbritannien und USA in den Konferenzen von Teheran, Jalta und Potsdam dazu, ihm die Beute zu lassen. Die Westmächte, nicht im geringsten daran interessiert, das Kriegs-Bündnis zu gefährden, andererseits der Wiederherstellung „territorialer Integrität" Polens verpflichtet, billigten eine „Kompensation", die Warschau für den Verlust im Osten Gebiete im Westen - eben die deutschen Ostprovinzen - zugestand.
Dies schloss auch die Absegnung der auf die Massenflucht folgenden Massenvertreibung der verbliebenen Deutschen ein. Und mit der (höchst umstrittenen, heute immer fragwürdiger gewordenen) Begründung, die Schaffung „ethnisch reiner" Staaten sei Voraussetzung für anhaltenden Frieden, akzeptierte man schließlich auch das Fortjagen der sudetendeutschen Minderheit aus der Tschechoslowakei.
Wer Wind sät, wird Sturm ernten? Das Sprichwort stimmt so nicht ganz. Denn diesem gewaltigen Orkan fielen, wie so oft in der Geschichte, jene zum Opfer, die keine Schuld trugen - die einfachen Leute. Ein Baby, das am Scheunentor zerschmettert wurde, die zwölfjährige Schülerin, von johlender Soldateska so lange geschändet, bis sie leblos liegenblieb - die hatten ja diesen Wind nicht angefacht. Wehrlose aus dem so genannten Tätervolk, die in wütender Raserei umgebracht wurden und in Wahrheit Opfer brutaler Vergeltung waren. Opfer also letztlich des Größenwahnsinnigen, der in seinem Eroberungs- und Ausrottungswahn ganz Europa mit Krieg überzogen hatte und sich am Ende in seinem Bunker unter der Berliner Reichskanzlei feige der Verantwortung entzog.
Schätzungsweise 14 Millionen Ostdeutsche verloren ihre Heimat für immer, bis zu zwei Millionen kamen um - erfroren, ertranken, verhungerten, wurden erschossen, erschlagen, vergewaltigt.
Dabei hätten die meisten gerettet werden können, wären sie nur rechtzeitig evakuiert worden. Aber die Reichsführung verbot, in sturer Verblendung an den „Endsieg" glaubend, strikt alle Fluchtvorbereitungen. Monatelang, als die sowjetische Armee im Herbst 1944 begann, eine gigantische Streitmacht zur Schlussoffensive zusammenzuziehen, ließ das NS-Regime die Bürger bewusst im Unklaren über den Ernst der Lage, anstatt sie rechtzeitig aus der Gefahrenzone zu holen. Sie sollten in Frontnähe bleiben, um die „Kampfmoral" der schlecht gerüsteten Wehrmachtssoldaten und der hastig zu einem Himmelfahrtskommando eingezogenen „Volkssturm"-Männer samt Hitlerjungen zu heben. Die würden ihr Blut geben, so die zynische Erwartung, wenn es nicht um leere Gehöfte, sondern um Frauen und Kinder gehe. Als dann der Sturm losbrach, war es für unzählige Menschen, die in Panik mitten im tiefsten Winter zu fliehen versuchten, schon zu spät: sie gerieten in die Mühlen einer gnadenlosen Kriegsmaschinerie, wurden von der Roten Armee einfach überrollt.
Quelle-Magazin am Wochenende (NN-Nachrichten,Februar 2005)
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Sehr dezidiert geschrieben! Von wem ist das?
Wie bei "Beweise" für eine Schuld, sollte es doch nicht darum gehen,
vom wem diese vorgebracht werden, sondern ob diese fundiert sind.
Im obigen Fall ist der Autor an sich doch völlig nebensächlich,
wenn seine Ausführungen verständlich und nachvollziehbar sind.
Weil es mich interessiert, wer sich hier so gewillt und beherrscht artikulieren kann. Ist ja eher selten von jener Seite der Diskussion.
Die spezielle Problematik der (ja revidierten) Wehrmachtsausstellung mal außer acht lassend, muss doch festgestellt werden, dass diese Argumentation auch umgekehrt werden kann und das Fazit, "Wer nicht meine Meinung [...] hat...", hier mindestens genau so häufig von jenen kommt, für die dort argumentiert wird, wie von denen, gegen die dort argumentiert wird.
Warum sollte man ausgerechnet jene groß aufgezogene Gräuelpropaganda-"Show" hierbei völlig ausser acht lassen?
Jene sollten doch gerade als das Paradepferd an Verleumdung sämtlicher Wehrmachtssoldaten erschaffen werden.
Weil es in dieser Diskussion nicht um die Ausstellung geht, habe ich mich auf die Allgemeingültigkeit bezogen.
Es gab übrigens insgesamt zwei sog. (Anti-)"Wehrmachtsausstellungen" und nicht nur eine.
Aus diesem Grund habe ich "revidiert" geschrieben. Mir sind die Umstände bekannt.
So gesehen, macht es dies bereits völlig sinnlos, mit Unterstützern jener Agitatoren über solch ein Thema überhaupt zu diskutieren.
In dieser Aussage findet sich das von dir zitierte Motto: "Wer nicht meine Meinung zu dieser Sache hat, der hat aus der Vergangenheit nichts gelernt", dass du anderen unterstellst.
Des Weiteren entsprechen Begriffe wie "Schreiberling", "Pamphlete", "Volksverhetzer" dem von dir zitierten "Problem 5" und diskreditieren ohne selbst eine inhaltliche Aussage zu transportieren von vornherein die betitelten Personen.
Interessant, du bringst eine gute Argumentationskette, enthältst mir den Autor vor und machst dann das, was darin kritisiert wird. Du bestätigst somit aktiv meine Feststellung, dass die von dir aufgezeigte Argumentation auch umgekehrt werden kann.
An dieser Stelle möchte ich also dazu aufrufen, hier eine gepflegte Diskussionskultur einkehren zu lassen!
Gruß
Nightwish
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Vorab.
Ich liege mit meiner Vermutung wohl nicht so weit daneben, dass du dir eigentlich nur gezielt die Teile meines Beitrags
herausgepickt hast, welche dir sauer aufgestoßen sind, ohne den Zusammenhang überhaupt erkennen zu wollen.
Seis drum.
Sehr dezidiert geschrieben! Von wem ist das?
Wie bei "Beweise" für eine Schuld, sollte es doch nicht darum gehen,
vom wem diese vorgebracht werden, sondern ob diese fundiert sind.
Im obigen Fall ist der Autor an sich doch völlig nebensächlich,
wenn seine Ausführungen verständlich und nachvollziehbar sind.
Weil es mich interessiert, wer sich hier so gewillt und beherrscht artikulieren kann. Ist ja eher selten von jener Seite der Diskussion.
Tut mir leid, aber ich kenne eigentlich (nicht nur) hier keine "jene" oder "andere" Seite",
sondern schlicht und einfach Grundsätzlichkeiten im gegenseitigen Umgang miteinander.
Bei historischen Themen sollten man auch generell das Politische Aussen vor lassen.
Was manch einem mehr als nur ein wenig schwer fällt, wenn nicht gar unmöglich ist.
... und somit wohl auch nie zu einem "objektiven" Meinungsaustausch führen kann.
Die spezielle Problematik der (ja revidierten) Wehrmachtsausstellung mal außer acht lassend, muss doch festgestellt werden, dass diese Argumentation auch umgekehrt werden kann und das Fazit, "Wer nicht meine Meinung [...] hat...", hier mindestens genau so häufig von jenen kommt, für die dort argumentiert wird, wie von denen, gegen die dort argumentiert wird.
Warum sollte man ausgerechnet jene groß aufgezogene Gräuelpropaganda-"Show" hierbei völlig ausser acht lassen?
Jene sollten doch gerade als das Paradepferd an Verleumdung sämtlicher Wehrmachtssoldaten erschaffen werden.
Weil es in dieser Diskussion nicht um die Ausstellung geht, habe ich mich auf die Allgemeingültigkeit bezogen.
Es gab übrigens insgesamt zwei sog. (Anti-)"Wehrmachtsausstellungen" und nicht nur eine.
Aus diesem Grund habe ich "revidiert" geschrieben. Mir sind die Umstände bekannt.
DU hast nur von einer (= warum wohl? ) revidierten "Wehrmachtsausstellung" geschrieben.
Diesen Punkt habe ich korrigiert und die entscheidenden Gründe für deren Ende angeführt.
Und ob dir die "Umstände" von deren Schließlung bekannt sind, ist eigentlich nebensächlich,
da hier sicher auch noch andere mitlesen, denen dies evtl. nicht (mehr) bekannt war oder ist.
Die erste "Ausstellung" -mit anschließender "Tour" durch die BRD ( inkl. jeder Menge an Schulklassen,
die durch jene "Show" gezielt indokriert wurden) ist immerhin auch schon mehr als 10 Jahre her.
So gesehen, macht es dies bereits völlig sinnlos, mit Unterstützern jener Agitatoren über solch ein Thema überhaupt zu diskutieren.
In dieser Aussage findet sich das von dir zitierte Motto: "Wer nicht meine Meinung zu dieser Sache hat, der hat aus der Vergangenheit nichts gelernt", dass du anderen unterstellst.
Des Weiteren entsprechen Begriffe wie "Schreiberling", "Pamphlete", "Volksverhetzer" dem von dir zitierten "Problem 5" und diskreditieren ohne selbst eine inhaltliche Aussage zu transportieren von vornherein die betitelten Personen.
Interessant, du bringst eine gute Argumentationskette, enthältst mir den Autor vor und machst dann das, was darin kritisiert wird. Du bestätigst somit aktiv meine Feststellung, dass die von dir aufgezeigte Argumentation auch umgekehrt werden kann.
An dieser Stelle möchte ich also dazu aufrufen, hier eine gepflegte Diskussionskultur einkehren zu lassen!
Gruß
Nightwish
Den "Volksverhetzer" (die Quelle hatte ich angeführt) findest du hier: http://bundesrecht.juris.de/stgb/__130.html
Lies dir einfach mal hinter dem Verweis die beiden ersten Absätze durch und frage dich anschließend vielleicht einmal,
welcher Teile -der Absätze 1(2) + 2(1)- auf die von mir angesprochene "Personen" (= u.a. Hannes Heer) wohl zutreffen.
Ich denke, diese findest du auch ohne das ich diese daraus zitiere.
Und was die "Schreiberlinge" und ihre "Pamphlete" betrifft, so wird mir wohl jeder anständige Demokrat zustimmen, dass das was manch einer z.B. über die Person "Demjanjuk" in den letzten Wochen / Monaten so alles völlig unbewiesen in aller Welt verbreitet hat, jene als "Schreiberling" oder "Agitator" zu betiteln, für deren strafloses Verhalten wohl eher noch geschmeichelt war. (wobei ich zugeben muss, dass ich das aber auch nicht bei jedem hier vorausgesetzt habe, dass dies auch erkannt wird bzw. überhaupt nachgelesen wurde.) Jene Pamphlete sind von ihrer Ausdrucksweise sicher nicht weit von denen eines "Stürmers" entfernt - mit dem kleinen aber feinen Unterschied, von der einer völlig anderen Zielperson bzw. -Gruppe als damals. Was hat sich seitdem geändert, ausser Letztgenanntes? Scheinbar nichts!
Dies tangiert manch einen aber offensichtlich überhaupt nicht, da man deren Unterstellungen -das "Warum" wurde bereits angesprochen- ja schließlich auch für "bare Münze" (= als die reine Wahrheit, und Nichts als das) bereits komplett, einem trockenen Schwamm nicht unähnlich, in sich aufgesogen hat. Das "Problem" daran ist eigentlich nur, das man eines Tages nicht einmal selbst am (Meinungs-)Pranger steht. Dann werden allerdings schnell (wieder) die untersten Schubladen mit Vergleichen aus der NS-Zeit geöffnet... da diese Variante bekanntermaßen den nachhaltigsten Eindruck hinterlassen. Man gönnnt sich ja sonst nichts, das ganze Jahr hindurch!
Daran könnte manch eine-r u.U. schon selbst zu der Erkenntnis kommen, das mit solch einer Klientel
eigentlich jeglicher historische Meinungsaustausch zu keinem sinnvollen Ergebnis führen kann.
Dies ist dem Autor meines obigen Zitats bereits Anfang 2000 aufgefallen.
... und er hat auch seine entsprechenden Konsequenzen daraus gezogen.
Mit diesem Schlusssatz bin ich auch schon am Ende angekommen, was es für mich dazu zu sagen gäbe.
... und eine "gepflegte Diskussionskultur" sollte somit (hier) auch wieder möglich und gesichert sein.
In diesem Sinne.
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Tut mir leid, aber ich kenne eigentlich (nicht nur) hier keine "jene" oder "andere" Seite",
Nun, da hier ja von mindestens einer Person politische Zuordnungen vorgenommen wurden und sich, abgesehen davon, ja zwei Lager bilden, habe ich versucht wertfrei den Begriff 'Seite' einzuführen.
sondern schlicht und einfach Grundsätzlichkeiten im gegenseitigen Umgang miteinander.
... die hier einige nicht beherrschen...
Bei historischen Themen sollten man auch generell das Politische Aussen vor lassen. Was manch einem mehr als nur ein wenig schwer fällt, wenn nicht gar unmöglich ist.
Wo ich dir voll und ganz zustimmen muss!
... und somit wohl auch nie zu einem "objektiven" Meinungsaustausch führen kann.
Ganz objektiv kann ein Meinungsaustausch ja nie sein. Aber man sollte in der Lage sein
a) sachlich zu argumentieren,
b) die Meinung anderer zu akzeptieren,
c) in der Lage sein, seine Meinung zu ändern.
DU hast nur von einer (= warum wohl? ) revidierten "Wehrmachtsausstellung" geschrieben.
Weil gemeinhin von "der Wehrmachtsausstellung" gesprochen wird. "Warum wohl?" Ja warum denn wohl deiner Meinung nach? Das ist das was du unter "Grundsätzlichkeiten im gegenseitigen Umgang miteinander" verstehst? Solche 'Andeutungen'!?
Diesen Punkt habe ich korrigiert und die entscheidenden Gründe für deren Ende angeführt.
Korrigiert? Naja, ausgeweitet...
Und ob dir die "Umstände" von deren Schließlung bekannt sind, ist eigentlich nebensächlich,
Schön, dass deine Ansichten wichtiger sind als meine... Jaja, "Grundsätzlichkeiten im gegenseitigen Umgang miteinander", ist schon klar...
Was Agitatoren und Pamphlete angeht kennst du meine Meinung bereits. Hattest du nicht etwas von "Grundsätzlichkeiten im gegenseitigen Umgang miteinander" geschrieben? Das beginnt bei mir mit einer neutralen Bezeichnung der an der Diskussion beteiligten. Also schön, dass du das dann ablegst und eine "gepflegte Diskussionskultur" einführen möchtest.