Forum für deutsche Militärgeschichte
Interna => Linkforum => In der Presse => Thema gestartet von: Niwre am 02.10.08 (08:30)
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Zahl der Dresden-Toten viel niedriger als vermutet (http://www.welt.de/kultur/article2518024/Zahl-der-Dresden-Toten-viel-niedriger-als-vermutet.html)
Im Februar 1945 wurde die Stadt Dresden von alliierten Bomben zerstört. Wie viele Menschen damals starben, ist bis heute umstritten. Die Zahlen schwankten zwischen 35.000 und einer halben Million. Beim Historikertag in Dresden haben Forscher jetzt überraschende Ergebnisse präsentiert. [...]
+ http://www.sz-online.de/nachrichten/dokumente/1945.pdf (http://www.sz-online.de/nachrichten/dokumente/1945.pdf)
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Vielleicht sollte man zuerst einmal grundsätzlich klären, ob es bei diesem Angriff auf deutscher Seite überhaupt Tote gab, ... :-X
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Tja, das beliebte Zahlenspiel um die Opfer des Bombenangriff's ist doch einfach nicht tot zu kriegen. Das Problem daran ist eben, dass zwischen den offiziellen Zahlen, ermittelt durch Behörden vor Ort und den offensichtlichen Propagandawerten der Nazis eine so grosse Diskrepanz herrscht, dass die Angaben automatisch polarisieren.
Man sieht sehr deutlich, welcher politisch colour die jeweiligen Anhänger angehören und natürlich werfen die Anhänger jeder Seite der anderen unseriösität und Stimmungsmache vor.
Bemerkenswert ist auch, dass sich die Vertreter für eine hohe Opferzahl durch kein gegenteiliges Argument beeindrucken lassen. Ebenso wie der Anhänger der Tieffliegervariante.
Aber immerhin, zur allgemeinen Befriedigung meine ich, hat man folgendes festgestellt:"....die kriegsrechtlich in einer Grauzone stattfanden, moralisch aber eindeutig ein Kriegsverbrechen waren, ist das erschütternd viel."
Ansonsten sollte man sich den Beitrag ruhig mal durchlesen und es nicht nur bei der Überschrift belassen und nicht vergessen, dabei die Sonnenbrille abzunehmen.....
Sicher wird dem einen oder anderen da was nicht schmecken. Die Wahrheit ist eben manchmal schmerzhaft und zerschlägt mitunter lieb gewordene Feindbilder.
Traurig nur, dass 20, 25, 30, 35 tausend Tote für manche anscheinend zu wenig sind!
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Als sicher widerlegt können nun auch die Erinnerungen von Zeitzeugen gelten, es hätte während oder direkt nach den Bombenangriffe Attacken von Tieffliegern auf Zivilisten am Boden gegeben.
Ohja diese Zeitzeugen alles Lügner ::) und auch meine Mutter hat mich belogen Sie ist nicht mit 12 Jahren von Tieffliegern verfolgt worden (wenn auch nicht in Dresden) die hat es nie gegeben! (Mama also nee!!! ;))
Und wegen den "paar" Tote wieviele waren es gleich 5000 oder doch 15.000?? So ein Aufstand! :o
Man muß sich mal vorstellen jemand würde die Opferzahlen der KZs herrunter rechnen!!! :-X
Gruss
P.S Achja wie lässt sich eigentlich die Asche der Menschen Zählen die zwischen Resten von Beton /Staub/Holz/Metall etc gemicht ist???
Die Herrn Historiker sollten mal erklären was sie glauben zufinden und zählen zu können bei Temperaturen über 1500.Grad! Desweitern möchte ich gerne Ihr Gesicht sehen wenn sie ein brennendes Gebäude betreten und sich langsam Ihr Frontvisier verformt und das noch nicht mal bei annähernd 500.Grad!
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Man muß sich mal vorstellen jemand würde die Opferzahlen der KZs herrunter rechnen!!! :-X
Gruss
P.S Achja wie lässt sich eigentlich die Asche der Menschen Zählen die zwischen Resten von Beton /Staub/Holz/Metall etc gemicht ist???
Zum ersten: Wieder werden Birnen mit Äpfeln gleich gesetzt und Dresden mit dem Holokaust von Auschwitz verglichen.
Und zum Zweiten: Da wird dann wohl gechätzt werden müssen. Anhand von Dokumenten, Zeugenaussagen und vielleicht auch Expertisen, zB. von Feuerwehrleuten- natürlich nur von politsch korrekten Feuerwehrleuten.
Übrigens, wo steht oder wer behauptet, deutsche Zivilisten, vornehmlich Flüchtlinge auf ihren Trecks, seien nicht von Tieffliegern beschossen worden? Da gibt es hunderte von Beispiele mit hunderten und tausenden Zeugen! Du solltest deiner Mutter da schon mehr Vertrauen entgegenbringen und ihr das ruhig glauben!
Nur um die Ereignisse in Dresden gab es mehr Menschen, die das Gegenteil behaupteten und es fanden sich auch keinerlei Beweise dafür- noch nicht einmal in den erst kürzlich gefällten Bäumen, oder habe ich das was verpasst?
Wohl aber "Zeugen", die jemanden kannten, der von jemand anderes gehört haben will, dass jemand gesehen haben soll....
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Zum ersten: Wieder werden Birnen mit Äpfeln gleich gesetzt und Dresden mit dem Holokaust von Auschwitz verglichen.
Doch tu ich den Mord ist Mord!!! >:(
natürlich nur von politsch korrekten Feuerwehrleuten
soll es geben, ich jedenfalls nicht!!! ;D allerdings sollte auch diesen Kollegen klar sein das bei solchen Temperaturen nicht viel zu Zählen ist bessonders schon garnicht wenn Du den Staub Beton etc erst noch "durchsieben" mußt! (was natürlich 1945/46 etc genaustens gemacht worden ist!)
Da gibt es hunderte von Beispiele mit hunderten und tausenden Zeugen
Achja hunderte Beispiele aber eben nicht in Dresden???? und auch sonst wird den Herren "Befreiern" nicht gerne Ihre Untaten vor Augen gehalten ::)
Und auch was diese Tat betrifft, ist der Schutt damals genau Untersucht worden???
Gruss
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Es ist schon erstaunlich, je länger der Zweite Weltkrieg vergangen ist, desto niedriger werden die deutschen Opferzahlen und umso höher wird die Zahl der durch Deutschland verursachten Opfer. Im Fall Dresden gibt es immer wieder neue ultimative Untersuchungsergebnisse die 'stichhaltig' und 'wasserfest' beweisen, dass die Gesamtzahl der dort getöteten Zivilisten gar nicht so hoch gewesen sein kann, die Tendenz der letzten Jahre zeigt jedenfalls eindeutig nach unten. Wer weiß, in 15 bis 20 Jahren werden diese sogenannten Wissenschaftler und selbsternannten Historiker es in ihrem blinden menschenverachtenden Eifer vielleicht sogar noch schaffen, die deutsche Opferzahl auf Null runter zu rechnen. Es werden sich dann auch bestimmt wieder einige Esel finden, die dann diese Zahl wider besseren Wissens mit Leib und Seele verteidigen werden.
Nach Kriegsende haben die Sowjets die Zahl der in Dresden getöten Opfer auf 100.000 bis 125.000 Menschen geschätzt. Diese Zahl sollte am Vorabend des Kalten Krieges der strategischen Einschätzung der Schlagkraft der westallierten Bomberverbände dienen, daher halte ich sie persönlich für recht plausibel.
Die Initiatoren der heutigen Untersuchungen, zumeist dem Geist der 68er Bewegung behaftet oder heimliche Anhänger des glücklicherweise untergegangenen 'ersten sozialistischen Staates auf deutschem Boden' verfolgen leidergottes nicht die Enthüllung der Wahrheit oder eine ehrliche Auseinandersetzung mit der deutschen Geschichte, sondern versuchen in jedem Atemzug die deutsche Schuld und die deutschen Kriegsverbrechen zu maximieren, in der bizzaren Hoffnung ihren persönlichen Machteinfluß zu erweitern und die Bevölkerung in ihrem Sinne zu programmieren. Den Erfolg ihres Bestrebens kann man ihnen leider nicht absprechen, schaut man sich die Generation der 15 bis 45 Jährigen an, so erkennt man dass die meisten von Ihnen einfach nur auswendig gelernte Parolen nachplappern oder auf Knopfdruck gewisse Verhaltensweisen an den Tag legen.
Ob es nun 100.000 oder 10 Opfer gewesen sind, ist nicht wirklich relevant, jeder einzelne von ihnen ist einem Kriegsverbrechen zum Opfer gefallen. Diese Menschen zu verleugnen oder zu verschweigen bedeutet sie nochmal zu ermorden!
Der kurzsichtigen Führungsschicht und ihren ideologisch dressierten Mitläufern kann man nur empfehlen einen Blick in die Geschichtsbücher zu werfen. Seit Menschengedenken haben System die auf Lügen und Unterdrückung aufbauen, es noch nie geschafft sich auf Dauer zu etablieren. Manchmal müssen 50, 100 oder gar 500 Jahre vergehen, die Wahrheit findet immer ihren Weg.
Es gibt keine guten Lügen, keine gute Unterdrückung und keine guten Morde!
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Also ich sehe in der abschließenden Stellungnahme der Historikerkommission zur Zahl der Toten beim Luftangriff auf Dresden keine große Diskrepanz, wie in manchen Beiträgen hier dargestellt wurde. Die angebliche Zahl von 100000 der "Sowjets " wie Stahlgewitter schreibt, ist mir als Dresdner nie bekannt gewesen. In der DDR ist von ca. 35 000 Toten ausgegangen worden. Aber einige jetzige Ideologen sprachen ja schon von einer halben Million.Leiter der Kommision war nebenbei der bekannte Historiker Müller (Potsdam). Und ich glaube, man hat sich es nicht leicht gemacht. Nebenbei sei erwähnt ,dass der Abschlußbericht des Höheren SS-und Polizeiführers Vom Abschnitt Elbe vom März 1945 von ähnlichen Zahlen 16 000 nachweisbare und insgesamt von 25 000 Toten ausgeht. Der offizielle Abschlußbericht der Historikerkommission erscheint erst im Frühjahr 2009.
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Als sicher widerlegt können nun auch die Erinnerungen von Zeitzeugen gelten, es hätte während oder direkt nach den Bombenangriffe Attacken von Tieffliegern auf Zivilisten am Boden gegeben.
Ohja diese Zeitzeugen alles Lügner ::) und auch meine Mutter hat mich belogen Sie ist nicht mit 12 Jahren von Tieffliegern verfolgt worden (wenn auch nicht in Dresden) die hat es nie gegeben!
Da gibt es hunderte von Beispiele mit hunderten und tausenden Zeugen
Achja hunderte Beispiele aber eben nicht in Dresden????
Also weil es diese Vorfälle an anderen Stellen gegeben hat MUSS es in Dresden auch so gewesen sein!? ::)
Keine Beweise, aber da es ja oft vorkam wars in Dresden halt auch so.......egal obs keine Beweise gibt!? :-X
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Als sicher widerlegt können nun auch die Erinnerungen von Zeitzeugen gelten, es hätte während oder direkt nach den Bombenangriffe Attacken von Tieffliegern auf Zivilisten am Boden gegeben.
Ohja diese Zeitzeugen alles Lügner ::)
Nein, nur "falsche Erinnerungen". Gehoertes und Gesehenes wird zur eigenen Vergangenheit, vollkommen normal. Bei diesen Angriffen geht es nur um die, die waehrend bzw. kurz nach den Bombardierungen stattgefunden haben sollen und dafuer gibt es nunmal keinen Anhaltspunkt.
Man muß sich mal vorstellen jemand würde die Opferzahlen der KZs herrunter rechnen!!! :-X
Deine Vergleiche sind manchmal echt zum Kotzen.
Die Herrn Historiker sollten mal erklären was sie glauben zufinden und zählen zu können bei Temperaturen über 1500.Grad! Desweitern möchte ich gerne Ihr Gesicht sehen wenn sie ein brennendes Gebäude betreten und sich langsam Ihr Frontvisier verformt und das noch nicht mal bei annähernd 500.Grad!
Temperaturen ueber 1500°C sind so gut wie ueberhaupt nicht vorgekommen, aber auch das Thema hatten wir schon.
Achja hunderte Beispiele aber eben nicht in Dresden????
Hunderte Beispiele, aber doch eher wenige direkt nach einem Bombenangriff mit festgelegtem Ablauf quer durch das Flammenmeer. So bloed waren nicht einmal die alliierten Piloten.
Und auch was diese Tat betrifft, ist der Schutt damals genau Untersucht worden???
Schon einmal in Dresden gewesen oder ueberhaupt mit dem Thema beschaeftigt?
Wer weiß, in 15 bis 20 Jahren werden diese sogenannten Wissenschaftler und selbsternannten Historiker es in ihrem blinden menschenverachtenden Eifer vielleicht sogar noch schaffen, die deutsche Opferzahl auf Null runter zu rechnen.
Horst Boog ist ein "sogenannter Wissenschaftler"? Das ist schon dreist. Bergander hat den Angriff selbst miterlebt, Schnatz wurde auch von Tieffliegern beschossen und das soll der neue 68er-Zeitgeist sein?
Nach Kriegsende haben die Sowjets die Zahl der in Dresden getöten Opfer auf 100.000 bis 125.000 Menschen geschätzt. [...] daher halte ich sie persönlich für recht plausibel.
Hier scheint wirklich der Wunsch Vater des Gedanken zu sein. Schon ein grober Tonnagevergleich zeigt, dass solche Zahlen unmoeglich sind.
Man kann nur anraten, beschaeftigt Euch objektiv mit dem Thema, anstatt immer nur auf primitivste Art und Weise rumzuzetern oder peinliche Vergleiche anzufuehren.
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Am 30.April 1945 meldete der Dresdner Polizei-Oberst Grosse an das FHQ in Berlin eine Zahl von 253.000 Toten. Diese Zahl halte ich bei den damaligen chaotischen Verhältnissen kurz vor den Angriffen auf Dresden für durchaus möglich aber schwer belegbar, das würde nämlich bedeuten dass beinahe jede vierte in Dresden befindliche Person ums Leben gekommen ist.
Die Bevölkerung Dresdens belief sich laut Bundesarchiv Ende Dezember 1944 auf etwas über 560.000 Personen mit festem Wohnsitz in Dresden, dazu kommt eine leider nur zu schätzende Anzahl von Flüchtlingen aus Niederschlesien, Oberschlesien, dem Sudetenland und dem Generalgouvernement, die im günstigsten Fall auf 200.000 Personen und im ungünstigsten Fall auf 450.000 Personen geschätzt wird. ( Franz Kurowski geht in seinem Buch 'Dresden - Februar 1945' sogar von 600.000 Flüchtlingen aus.)
Ende April 1945 beläuft sich die Zahl der Personen mit festem Wohnsitz in Dresden auf nur noch 370.000!
Diese Einwohner- und Flüchtlingszahlen wurden vom Bundesarchiv bestätigt, stehen sogar bei Wikipedia.
Allein die Differenz zwischen den reinen Einwohnerzahlen vom Dezember 1944 und April 1945 ( 190.000 Menschen ) läßt nichts Gutes ahnen. Natürlich haben etliche Einwohner und Flüchtlinge die Stadt nach der Zerstörung verlassen, dann hätte man aber diesen Exodus der Dresdner Bevölkerung anhand der Flüchtlingslisten des Roten Kreuzes belegen können, was nachweislich bis heute nicht erfolgt ist.
Am 11. September 2001 haben in New York bei dem Terroranschlag auf lediglich zwei weitestgehend leere Wolkenkratzer mindestens 3.015 Menschen das Leben verloren, da kann selbst der optimistischste Gutmensch nicht wirklich glauben, dass bei einem Grossangriff auf eine aus allen Nähten platzende Metropole mit mindestens 800.000 Menschen 'nur' 25.000 den Tod fanden. Wer es doch tut, dem kann man nur ideologischen Vorsatz unterstellen.
Einen interessanten Vergleich bietet Tokyo, die USAF warf am 9. März 1945 bei dem Grossangriff auf Tokyo ( das Stadtgebiet umfasste 41 Quadratkilometer ) 1.500 t Bomben ab, die bestätigte Anzahl der Opfer beläuft sich auf 100.000 bei einer Einwohneranzahl von ca. 2.300.000 (im Januar 1945)
Auf Dresden wurden 3.500 t Bomben ( Zahl laut ZDF ) abgeworfen, bei einem Stadtgebiet von 22 km2, die Einwohnerzahl belief sich auf 800.000 bis 1.200.000
Zu glauben, dass einem solchen Angriff der in vier Wellen geflogen wurde, maximal 25.000 Menschen zum Opfer fielen, halte ich bei aller 'political correctness' für utopisch und naiv.
In das Dresdner Rudolf-Harbig-Stadion passen genau 25.000 Menschen, wer in so einem kleinen Stadion schon mal gewesen ist, dem wird sofort klar, dass diese Zahl im Bezug auf den Grossangriff auf Dresden eindeutig falsch ist! Es wäre wünschenswert wenn es wirklich nur 25.000 Tote wären!
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Hier scheint wirklich der Wunsch Vater des Gedanken zu sein. Schon ein grober Tonnagevergleich zeigt, dass solche Zahlen unmoeglich sind.
Man kann nur anraten, beschaeftigt Euch objektiv mit dem Thema, anstatt immer nur auf primitivste Art und Weise rumzuzetern oder peinliche Vergleiche anzufuehren.
Wenn Du auf diesem Gebiet etwas belesener wärst 8), dann wüßtest Du dass ein reiner Tonnagevergleich leider gar nichts bringt, entscheidend bei Bombenangriffen sind: Vegetation, Bodenbeschaffung, meteorologische Lage, Art der Bebauung und ihre Dichte!
Der Nenner der sowjetischen Schätzung ist seine Heiligkeit Guido Knopp höchstpersönlich, allerdings muss ich hinzufügen, dass er diese Zahl im Zusammenhang mit der Aufzählung aller momentan diskutierten Opferzahlen genannt hat.
Achja zu den selbsternannten Wissenschaftlern und Historikern möchte ich hinzufügen, dass mir durchaus bewußt ist, dass einige von Ihnen ganz passable Bücher geschrieben haben und zum Teil große Koryphäeen auf ihren Gebieten sind, jedoch sollte der denkende Mensch sich nicht von großen Namen blenden lassen.
Glaubst Du wirklich jedes Wort, das ein sogenannter Expert geschrieben hat? Dann müßte man Experten wie David Irving oder Erich von Däniken auch alles glauben!
Mit anderen Worten, wenn eine Institution in Deutschland ihre Wahrheit verbreiten will, so muss sie nur einige Experten finden die sie unterschreiben! Der 'belesene Mensch' wird es dann schon schlucken! ( NEIN hiermit möchte ich keine Verschwörungstheorie aufstellen )
Ein schönes Beispiel für Expertenmeinungen und unumstössliche Untersuchungsergebnisse findet man im Wald von Katyn.
Erst haben unabhängige und über jeden Zweifel erhabene Wissenschaftler unter deutscher Führung die ermorderten polnischen Offiziere untersucht und haben bewiesen dass es sich um ein sowjetisches Verbrechen handelt. Knapp zwei Jahre später haben andere unabhängige und über jeden Zweifel erhabene Experten erneut eine Untersuchung durchgeführt, diesmal unter der Regie der Sowjets, diesmal wurde unumstösslich bewiesen, dass die Deutschen die Schuldigen waren.
Bei solchen für das nationale Empfinden wichtigen Untersuchungen muss man sich immer fragen, welche Interessen werden dabei wirklich verfolgt. Stell Dir vor, die Dresdner Untersuchung würde tatsächlich belegen, dass in Dresden 125.000 Menschen ums Leben gekommen sind. Glaubst Du wirklich dass das jemand hören möchte, die Unterzeichner dieser Untersuchung würden sich außerdem selbst verbrennen? Man würde sie auch schnellstens mit einer anderen Expertise widerlegen. Außerdem würde ein solches Ergebnis ein negatives politisches Echo in Deutschland und im Ausland hervorrufen.
Heutzutage besteht kein Interesse daran, die Waageschale wenigstens einwenig zu Gunsten Deutschlands zu verschieben. Leider bestimmt in der heutigen Zeit der momentan Zeitgeist die Richtung der Politik, und eine solche Untersuchung ist Politik in ihrer reinsten Form.
Habe gelesen, dass Du in Dresden an der Vorstellung der Untersuchungsmethoden teilgenommen hast, finde ich sehr lobenswert. Ich hoffe Du warst dort genauso skeptisch den Experten gegenüber, wie Du den Ausführungen einiger User hier im Forum entgegengetreten bist. Böse Zungen könnten meinen, Du wärst in Dresden vor soviel Fachkompetenz in Ehrfurcht erstarrt ;)
Aber wie sagte schon Friedrich der Große: ' Jeder soll nach seiner Façon selig werden'
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Zum ersten: Wieder werden Birnen mit Äpfeln gleich gesetzt und Dresden mit dem Holokaust von Auschwitz verglichen.
Doch tu ich den Mord ist Mord!!! >:(
Und das ist dein Ernst? Du siehst keinen Unterschied darin, dass millionen Menschen in Lagern zusammengetrieben wurden um systematisch ermordet zu werden und den Opfern von Kampfhandlungen, über deren Sinn und Unsinn oder moralischen Charakter man diskutieren/streiten kann? Aber hallo......
Zitat: "Man muß sich mal vorstellen jemand würde die Opferzahlen der KZs herrunter rechnen!!! "
Wieso nur vorstellen? Das wird doch ständig getan und du weisst auch von welchen Leuten! Je mehr Zeit vergeht, um so weniger Opfer werden es! Allerdings gibt es auch neuere Forschungsergebnisse dazu. Die werden natürlich gerne angenommen, zu Dresden aber komischerweise nicht!
Tja und wer Tokyo mit Dresden vergleicht, vergleicht das Indianerdorf der Algonkin Indianer auf Manhattan mit New York.
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Am 30.April 1945 meldete der Dresdner Polizei-Oberst Grosse an das FHQ in Berlin eine Zahl von 253.000 Toten.
TB47? Das ist nicht Dein ernst, oder?
Die Bevölkerung Dresdens belief sich laut Bundesarchiv Ende Dezember 1944 auf etwas über 560.000 Personen mit festem Wohnsitz in Dresden, dazu kommt eine leider nur zu schätzende Anzahl von Flüchtlingen aus Niederschlesien, Oberschlesien, dem Sudetenland und dem Generalgouvernement, die im günstigsten Fall auf 200.000 Personen und im ungünstigsten Fall auf 450.000 Personen geschätzt wird. ( Franz Kurowski geht in seinem Buch 'Dresden - Februar 1945' sogar von 600.000 Flüchtlingen aus.)
Im günstigsten Fall 200.000? Es gab ein striktes Zuzugsverbot und eine maximale Aufenthaltsdauer von einem Tag (bzw. drei, aber nicht immer eingehalten). In der Innenstadt waren so gut wie keine Fluechtlinge, nur in den (unzerstoerten) Aussenbezirken.
Ende April 1945 beläuft sich die Zahl der Personen mit festem Wohnsitz in Dresden auf nur noch 370.000!
Ja und? Grosse Teile der Innenstadt waren zerstoert, ist doch klar, dass die weggegangen sind. + Westfluechtlinge, Soldaten...
Allein die Differenz zwischen den reinen Einwohnerzahlen vom Dezember 1944 und April 1945 ( 190.000 Menschen ) läßt nichts Gutes ahnen.
Aber auch auf gar nichts schliessen. Zwischen 40 und 44 haben Hamburg auch 800.000 Leute verlassen. Sind die alle bei Operation Gomorrha gestorben? Das behauptet doch keiner ernsthaft.
Natürlich haben etliche Einwohner und Flüchtlinge die Stadt nach der Zerstörung verlassen, dann hätte man aber diesen Exodus der Dresdner Bevölkerung anhand der Flüchtlingslisten des Roten Kreuzes belegen können, was nachweislich bis heute nicht erfolgt ist.
Dafuer konnte man aber heute die Staedte der Umgebung anschreiben, wieviele Opfer aufgenommen worden sind und anhand der Angaben schon einige wieder aus der Liste der getoeteten streichen, bzw. hinzufuegen.
Einen interessanten Vergleich bietet Tokyo, die USAF warf am 9. März 1945 bei dem Grossangriff auf Tokyo ( das Stadtgebiet umfasste 41 Quadratkilometer ) 1.500 t Bomben ab, die bestätigte Anzahl der Opfer beläuft sich auf 100.000 bei einer Einwohneranzahl von ca. 2.300.000 (im Januar 1945)
Auf Dresden wurden 3.500 t Bomben ( Zahl laut ZDF ) abgeworfen, bei einem Stadtgebiet von 22 km2, die Einwohnerzahl belief sich auf 800.000 bis 1.200.000
Werden ja immer mehr Einwohner... wenn man den aeusserst effektiven Angriff auf Hamburg mit 14,5 Toten je t nimmt, kann man Dresden bei aehnlicher Bebauung maximal bei 18-19 Toten/t (~50000 Toten) ansiedeln. Realistischer ist jedoch ein aehnliches Verhaeltnis, also rund 35000 Tote.
In das Dresdner Rudolf-Harbig-Stadion passen genau 25.000 Menschen, wer in so einem kleinen Stadion schon mal gewesen ist, dem wird sofort klar, dass diese Zahl im Bezug auf den Grossangriff auf Dresden eindeutig falsch ist! Es wäre wünschenswert wenn es wirklich nur 25.000 Tote wären!
Nur sassen die nicht alle in einem unbedachten Stadion, sondern in ihren Kellern und paar Luftschutzbunkern.
Wenn Du auf diesem Gebiet etwas belesener wärst 8), dann wüßtest Du dass ein reiner Tonnagevergleich leider gar nichts bringt, entscheidend bei Bombenangriffen sind: Vegetation, Bodenbeschaffung, meteorologische Lage, Art der Bebauung und ihre Dichte!
s. oben, daher vorhin auch der Holzhuetten-Tokyo-Vergleich? ;)
Habe gelesen, dass Du in Dresden an der Vorstellung der Untersuchungsmethoden teilgenommen hast, finde ich sehr lobenswert. Ich hoffe Du warst dort genauso skeptisch den Experten gegenüber, wie Du den Ausführungen einiger User hier im Forum entgegengetreten bist. Böse Zungen könnten meinen, Du wärst in Dresden vor soviel Fachkompetenz in Ehrfurcht erstarrt ;)
Noe, ich denke ich weiss, welchen Historikern von denen man trauen kann und welchen nicht. Bei derart detaillierten Untersuchungen bleiben allerdings nur wenig Spielraeume. Beispiel Tiefflieger: wenn man mit modernen Mitteln nach Projektilen an genau den Orten sucht, an denen die stattgefunden haben sollen und nichts findet. Weder in alten Baeumen, noch am Boden, weder im Grossen Garten, noch an der Elbe, noch in der Dresdner Heide - was soll man da noch gross spekulieren? Da scheinen wohl die Zeugen, die nichts gesehen haben, glaubwuerdiger zu sein. Anderes Beispiel: die hohen Temperaturen - wenn man an den (noch vorhandenen) Fundamenten keine Veraenderungen findet, die darauf hindeuten und auch Berechnungen und Simulationen anderes zeigen, wieso sollte man dann den "Erzaehlungen" die auf keinerlei Messung oder Beobachtung beruhen _glauben_? Sie traten eben nur partiell und kurz und logischerweise eher oben als unten auf.
Es sind soviele Institutionen, Zeitzeugen, Archive, Techniker, Historiker... beteiligt, dass grobe Schnitzer wohl nicht moeglich sind.
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Habe übrigens eben gelesen:"Franz Kurowski geht in seinem Buch 'Dresden - Februar 1945' sogar von 600.000 Flüchtlingen aus..."
Komisch! Wenn ich den zitiere oder anführe, werde ich immer ausgelacht, im besten Fall mitleidig belächelt :'(!?
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Komisch! Wenn ich den zitiere oder anführe, werde ich immer ausgelacht, im besten Fall mitleidig belächelt
Langsam weißt du doch aber warum, oder? ;D
Jan-Hendrik
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nur sassen eben von den vielen flüchtlingen die im park und an der elbe kampierten keiner in einem keller oder bunker!
und wie bitte soll sich sojemand schützen wenn die bomben fallen?
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nur sassen eben von den vielen flüchtlingen die im park und an der elbe kampierten keiner in einem keller oder bunker!
Klar schafften es Fuhrwerke in die Stadt, wenn sie an den Umleitungen vorbeikamen. Manche auch bis zum Ausstellungspalast (http://www.messe-dresden.de/upload/messe_dresden/Ausstellungspalast.jpg) (heute VW-Manufaktur), aber im Grossen Garten kampierte im Februar sicher kaum jemand und auch der angegriffene Bereich der Elbwiesen (zw. Marienbruecke und heutigem Kaethe-Kollwitz-Ufer) war so gut wie leer (linksseitig ist sowieso kaum Wiese).
Man muss natuerlich die "Bahnfluechtlinge" in Theatern, Saelen, Gaststaetten... in der Innenstadt (und log'weise am Bahnhof und Wiener Platz) einbeziehen, auch Soldaten in den Kinos in der Prager Strasse, aber die Anzahl der Freiluftfluechtlinge war im Vergleich zur Masse sehr gering, von "vielen Fluechtlingen die im park und an der elbe kampierten" kann keine Rede sein.
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@Stahlschauer
Einen interessanten Vergleich bietet Tokyo, die USAF warf am 9. März 1945 bei dem Grossangriff auf Tokyo ( das Stadtgebiet umfasste 41 Quadratkilometer ) 1.500 t Bomben ab, die bestätigte Anzahl der Opfer beläuft sich auf 100.000 bei einer Einwohneranzahl von ca. 2.300.000 (im Januar 1945)
Auf Dresden wurden 3.500 t Bomben ( Zahl laut ZDF ) abgeworfen, bei einem Stadtgebiet von 22 km2, die Einwohnerzahl belief sich auf 800.000 bis 1.200.000
Wenn Du auf diesem Gebiet etwas belesener wärst 8), dann wüßtest Du dass ein reiner Tonnagevergleich leider gar nichts bringt, entscheidend bei Bombenangriffen sind: Vegetation, Bodenbeschaffung, meteorologische Lage, Art der Bebauung und ihre Dichte!
Vergleichen wir doch mal bitte die Art der Bebauung beider Städte....
Dresden:
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg0.liveinternet.ru%2Fimages%2Fattach%2Fb%2F2%2F1%2F314%2F1314832_Dresden_1945_021.jpg&hash=ec80f44363d57e6bcfdfa4d71de5f200aa0e8a52)
Tokio:
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Faboutjapan.japansociety.org%2Fresources%2Fcategory%2F1%2F3%2F0%2F2%2Fimages%2Ftokyo_bombing1.jpg&hash=f1e61cd1b6d58571d240e6ad79f34f8aed451b73)
Scheinbar bist auch du nicht wirklich belesen auf diesem Gebiet...... ::)
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Ähnlich wie bei den A-Bombenexplosionen sind nur die festeren, also gemauerten und betonierten Gebäude stehen geblieben. Der Rest ist abgebrannt oder fortgeflogen, weil aus Holz und Papier gebaut. Keller wohl auch Fehlanzeige. Da sieht das Schadensbild natürlich ganz anders aus und auch die Verluste an "weichen Zielen" dürften um ein vielfaches höher liegen.
Um es noch einmal mit aller Deutlichkeit zu sagen: Der Bombenangriff war in den Augen der meisten Menschen, nicht nur der Deutschen, ein Kriegsverbrechen, dass sich nur schwer und fraglich "begründen" lässt. Diejenigen, die da anderer Meinung sind, haben ihrem Idol dann ja auch ein Denkmal gesetzt. Im Grund spielt es bei der Bewertung überhaupt keine Rolle, ob "nur" 25, 35 oder 200 Tausend Menschen ums Leben gekommen sind.
Das Verbrechen liegt in der Tat selbst, der Bombardierung!
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Die Erinnerung entzerren (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=1955465)
Die Historiker-Kommission zum 13. Februar 1945 hat die Zahl der Bombentoten von Dresden ermittelt. Wie, das erklärt der Historiker Matthias Neutzner. [...]
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Werden ja immer mehr Einwohner... wenn man den aeusserst effektiven Angriff auf Hamburg mit 14,5 Toten je t nimmt, kann man Dresden bei aehnlicher Bebauung maximal bei 18-19 Toten/t (~50000 Toten) ansiedeln. Realistischer ist jedoch ein aehnliches Verhaeltnis, also rund 35000 Tote.
mit 800.000 bis 1.200.000 meinte ich die Anzahl der in Dresden anwesenden Personon ( 560.000 Einwohner mit festem Wohnsitz zuzüglich 200.000 bis 450.000 Flüchtlinge, macht summasummarum geschätzte 800.000 bis 1.200.000 Menschen. Du hast recht, der Begriff 'Einwohner' war an dieser Stelle irreführend.
Übrigens der von Dir benannte Zeitzeuge/Historiker Bergander schätzt die Anzahl der Einwohner und ortsfremder Personen auf 950.000 bis 1.000.000 zum Zeitpunkt des Angriffs.
s. oben, daher vorhin auch der Holzhuetten-Tokyo-Vergleich? ;)
Die Wirkung von Bombenangriffen auf leicht bebaute, wenig befestigte Ziele ist bei genauer Betrachtung wesentlich schwächer einzuschätzen als auf feste städtische Strukturen. Bei leichten Zielen sind die Primärschäden (Explosionen grossflächig betrachtet) geringer als die sekundären Schäden ( Feuerwalzen, vollkommener Sauerstoffentzug, Kohlenstoffmonoxid). Bei städtischen Zielen europäischer Art ist das Verhältnis Primär- zu Sekundärschäden nicht ganz so gravierend, entscheidend ist außerdem die Dauer der Sekundärzerstörung.
Das kann man sich von jedem halbwegs begabten Feuerwerker bestätigen lassen. ( ein Beispiel aus der Unterstufe: Explosion auf freiem Feld -> kleine Wirkung / Explosion im geschlossenen Raum - grosse Wirkung ;) )
Als umso erstaunlicher ist es dass in Tokyo 100.000 Menschen bei einer Tonnage von 1.500 t Bomben ums Leben gekommen sind und in Dresden bei einer mehr als doppelten Bombenlast und einem wesentlich kleineren Angriffsgebiet und einer höheren Bevölkerungsverdichung 25.000 Opfer zu verzeichnen sein sollen. In Tokyo wüteten die Feuer verglichen mit Dresden viel kürzer, es wurden auch nicht annähernd gleiche Temperaturen erreicht. Auch hier nochmal die Parameter Angriffsgebiet, Tonnage und das Verhältnis Brand- zu Sprengbomen beachten!
PS: Klär mich bitte auf, was ist TB47
@ Rrrrhonny22 8)
@Stahlschauer
Vergleichen wir doch mal bitte die Art der Bebauung beider Städte....
Scheinbar bist auch du nicht wirklich belesen auf diesem Gebiet...... ::)
Natürlich kann man beide Ziele miteinander vergleichen, schließlich haben es die Amerikaner bei der Planung des Angriffs auf Tokyo auch gemacht. Jeder Grossangriff wurde nachträglich ausgewertet zwecks Optimierung der Angriffmethodik und der Wirksamkeit der eingesetzten Waffen.
Ist aber schon amüsant dass Du zwei perspektivisch unterschiedliche Aufnahmen gegenüberstellst. Auf dem ersten Bild die ca. 2 km2 grosse Altstadt Dresdens und auf dem zweiten eine weitläufige Aufnahme ( 20 km2 ) von Tokyo, (müßte der Stadtteil Mukojima sein!)
@ waldi44
Das Zitieren von Schriftstellern und Experten war schon immer schwierig, für die einen ist es ein echter Experte für die anderen ein selbsternannter Wissenschaftler. Was aber auffällig ist, ist dass Meinungen die auch nur einwenig zu Gunsten Deutschlands ausgelegt werden könnten, von vornherein belächelt werden bzw. ihnen die Authentizität abgesprochen wird. Die rotgrüne Bildungspolitik der letzten zehn Jahre trägt 'endlich' Früchte.
Man muss nur genügend Schmutz werfen, es wird schon etwas haften bleiben....
Finis Germania!
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mit 800.000 bis 1.200.000 meinte ich die Anzahl der in Dresden anwesenden Personon ( 560.000 Einwohner mit festem Wohnsitz zuzüglich 200.000 bis 450.000 Flüchtlinge, macht summasummarum geschätzte 800.000 bis 1.200.000 Menschen. Du hast recht, der Begriff 'Einwohner' war an dieser Stelle irreführend.
Übrigens der von Dir benannte Zeitzeuge/Historiker Bergander schätzt die Anzahl der Einwohner und ortsfremder Personen auf 950.000 bis 1.000.000 zum Zeitpunkt des Angriffs.
Bergander gibt 950.000 als Obergrenze an (ausgehend von 700.000 Einwohnern 1944). Da sind auch geschaetzte 50.000 Verwundete etc. drin. Schon die 200.000 Fluechtlinge halte ich fuer hoch geschaetzt.
Als umso erstaunlicher ist es dass in Tokyo 100.000 Menschen bei einer Tonnage von 1.500 t Bomben ums Leben gekommen sind und in Dresden bei einer mehr als doppelten Bombenlast und einem wesentlich kleineren Angriffsgebiet und einer höheren Bevölkerungsverdichung 25.000 Opfer zu verzeichnen sein sollen.
In Dresden gab es die Moeglichkeit relativ schnell das Gebiet zu verlassen, nachdem der erste Angriff vorueber war und man ihn im Keller ueberleben konnte. Viele starben, weil sie sich weigerten, die Kellerraeume zu verlassen. In Tokio blieb nichts ausser Feuer und Gas auf einer riesigen Flaeche. Trotzdem halte ich es fuer wenig sinnvoll, solch unterschiedliche Szenarien zu vergleichen. In Europa gibt es genug Vergleichsmoeglichkeiten.
PS: Klär mich bitte auf, was ist TB47
Tagesbefehl 47. Ich dachte darauf bezog sich Deine Aussage ueber Grosse mit falscher Zahlenangabe, die der gefaelschten Variante nahe kommt. Das ist aber ein eigenes Kapitel fuer sich und die Suchmaschine Deiner Wahl hilft sicherlich weiter.
Edit:
Archiv: Tieffliegerangriffe: http://forumarchiv.balsi.de/luftwaffe/266192/index.html
Forum: Opferzahl: http://forum.balsi.de/index.php?topic=769.0
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PS: Klär mich bitte auf, was ist TB47
Tagesbefehl 47. Ich dachte darauf bezog sich Deine Aussage ueber Grosse mit falscher Zahlenangabe, die der gefaelschten Variante nahe kommt. Das ist aber ein eigenes Kapitel fuer sich und die Suchmaschine Deiner Wahl hilft sicherlich weiter.
Meine Zahl bezieht sich auf die Aussagen des Dresdner Verwaltungsbeamten Eberhard Matthes, der behauptet dass diese Zahl im April 1945 in seinem Beisein nach Berlin gemeldet wurde, und Dokumente des Roten Kreuzes aus dem Jahr 1946, inwieweit diese Zahlen valide sind vermag man heute 63 Jahre nach dem Angriff nicht mehr genau zu sagen. Was mich wundert ist, dass Untersuchungen und Zeugenbefragungen die unmittelbar ( Zeitraum Februar 1945 bis November 1947 ) nach dem Bombardement stattgefunden haben in Frage gestellt werden, und neuen Untersuchungsergebnissen und Zeitzeugenbefragungen die ca. 60 Jahre nach den Geschehnissen erstellt und vorgenommen wurden Glauben geschenkt wird. Selbst im englischsprachigen Raum werden die Dresdner Opferzahlen viel höher gehandelt.
Während meines Auslandssemesters in Jacksonville/USA hatte ich das Glück mit einem ehemaligen Bomberpiloten der USAF zu sprechen, auch er sprach mit glaubwürdiger Betroffenheit von über 100.000 Toten.
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Deine Vergleiche sind manchmal echt zum Kotzen.
DITO du kennst die Bedeutung! :P abgesehen davon steht es Dir doch frei das zu verhindern!
Temperaturen ueber 1500°C sind so gut wie ueberhaupt nicht vorgekommen, aber auch das Thema hatten wir schon.
Niwre tu Mir und Dir einen gefallen, wenn Du dieses Thema auch von Berufswegen hast dann rede mit wenn nicht bitte halte Dich mit deinen Bemerkungen raus! >:( Diese Temepraturen erreichst Du bei einer solchem Feuer durch Luft Staub Kaminwirkung sehr schnell!
Schon einmal in Dresden gewesen oder ueberhaupt mit dem Thema beschaeftigt?
Nein Niwre nie in Dresden gewesen aber in einer Stadt groß geworden die 1944 fast ausgelöscht wurde und da mit Zeitzeugen geredet (Leute der Flak der Feuerwehr und TNH)
Und Du Niwre schonmal in einem Haus gewesen was brennt ?? Schonmal Flammen gespürt ausser am Grill? ::)
Gruss
@Waldi
Tja und wer Tokyo mit Dresden vergleicht, vergleicht das Indianerdorf der Algonkin Indianer auf Manhattan mit New York.
In beiden leben und starben Frauen/Kinder etc...wie in den KZ auch!
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Meine Zahl bezieht sich auf die Aussagen des Dresdner Verwaltungsbeamten Eberhard Matthes
Geschrieben hattest Du:
Am 30.April 1945 meldete der Dresdner Polizei-Oberst Grosse an das FHQ in Berlin eine Zahl von 253.000 Toten.
Das bezieht sich auf den TB47 (http://www.cpgg.info/docs/tagesbefehl_47.htm), wenn auch mit falscher Zahlenangabe.
der behauptet dass diese Zahl im April 1945 in seinem Beisein nach Berlin gemeldet wurde, und Dokumente des Roten Kreuzes aus dem Jahr 1946, inwieweit diese Zahlen valide sind vermag man heute 63 Jahre nach dem Angriff nicht mehr genau zu sagen.
Doch, kann man recht gut: Die Rolle der Wehrmacht bei der Bewältigung der Katastrophe vom 13./14. Februar 1945 (http://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Hist_Ref_Mueller.pdf).
Was mich wundert ist, dass Untersuchungen und Zeugenbefragungen die unmittelbar ( Zeitraum Februar 1945 bis November 1947 ) nach dem Bombardement stattgefunden haben in Frage gestellt werden, und neuen Untersuchungsergebnissen und Zeitzeugenbefragungen die ca. 60 Jahre nach den Geschehnissen erstellt und vorgenommen wurden Glauben geschenkt wird.
Das ist komplett falsch. Es werden alle (auch fruehe) Zeugenaussagen schon seit Jahren gesammelt und bewertet. Auch die Meldungen damals (http://www.cpgg.info/docs/schlussmeldung_dresden1945.htm) sahen nicht anders aus.
Selbst im englischsprachigen Raum werden die Dresdner Opferzahlen viel höher gehandelt.
Die haben ja nun noch weniger Daten, was unten passierte.
DITO
Koennte mich nicht erinnern, in wirklich jedem Thema rumzuflennen, vom Thema abzukommen und mit dem Finger auf andere zu zeigen.
abgesehen davon steht es Dir doch frei das zu verhindern!
Soll ich jeden wegen dummer Vergleiche sperren?
Temperaturen ueber 1500°C sind so gut wie ueberhaupt nicht vorgekommen, aber auch das Thema hatten wir schon.
Niwre tu Mir und Dir einen gefallen, wenn Du dieses Thema auch von Berufswegen hast dann rede mit wenn nicht bitte halte Dich mit deinen Bemerkungen raus!
Hier vor Ort wurden ausfuehrliche Untersuchungen angestellt, Simulationen berechnet, Experten angehoert, vorhandene Bausubstanz geprueft... Tut mir leid, wenn mir da die Aussage von einem Dorffeuerwehrmann (war's Berlin?) ziemlich egal ist. Es ist nunmal so, diese Temperaturen wurden nur punktuell und kurzzeitig erreicht.
Schon einmal in Dresden gewesen oder ueberhaupt mit dem Thema beschaeftigt?
Nein Niwre nie in Dresden gewesen aber in einer Stadt groß geworden die 1944 fast ausgelöscht wurde und da mit Zeitzeugen geredet (Leute der Flak der Feuerwehr und TNH)
Und die wussten etwas ueber Dresden? Sagenhaft. Ein grosser Teil meiner Stadt wurde uebrigens von V-Waffen zerstoert, ein anderer von Polen angezuendet und man glaubt es kaum - auch meine Vorfahren wurden von Tieffliegern beschossen, sogar fast taeglich - trotzdem behaupte ich nicht, das haette irgendetwas mit Dresden zu tun.
Und Du Niwre schonmal in einem Haus gewesen was brennt ?? Schonmal Flammen gespürt ausser am Grill? ::)
Und Du schonmal von einer Bombe auf dem Kopf getroffen?
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Tut mir leid, wenn mir da die Aussage von einem Dorffeuerwehrmann (war's Berlin?)
Fast Niwre aber kleiner als Berlin ist es schon! ;D
Es ist nunmal so, diese Temperaturen wurden nur punktuell und kurzzeitig erreicht.
Ach jetzt gab es diese Temperaturen doch?? Was meinst Du was so eine "kurzzeitige" Temperatur wie Du es nennst anrichten kann vor allen Dingen in engen Räumen Gassen etc.. und wie lange die sich hält!
Soll ich jeden wegen dummer Vergleiche sperren
Dafür bist du doch Chef oder müßtest Du dann bei Dir anfangen ::)
Simulationen berechnet, Experten angehoert
Experten angehört? Ahja aus dem Osten???
trotzdem behaupte ich nicht, das haette irgendetwas mit Dresden zu tun.
ich sage nur warum soll es das ist Dresden nicht gegeben haben?
Und Du schonmal von einer Bombe auf dem Kopf getroffen?
Noch nicht schreibe Dir wenn es soweit ist! Und Du beim Grillen immer schön vorsichtig!!! ;)
Gruss
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Es ist nunmal so, diese Temperaturen wurden nur punktuell und kurzzeitig erreicht.
Ach jetzt gab es diese Temperaturen doch?? Was meinst Du was so eine "kurzzeitige" Temperatur wie Du es nennst anrichten kann vor allen Dingen in engen Räumen Gassen etc.. und wie lange die sich hält!
Wann lernst Du endlich, die Antworten nicht nur zu ueberfliegen, sondern sie auch zu lesen und zu verstehen?
Simulationen berechnet, Experten angehoert
Experten angehört? Ahja aus dem Osten???
Nein, per Ferndiagnose und Orakel aus dem Westen. ::) Ist es schlimm, wenn man keinen anderen Grund findet, seine Kameraden der Feuerwehr und deren Arbeit zu diskreditieren obwohl sie ueber eine entspr. weiterfuehrende Ausbildung verfuegen und gute Arbeit abgeliefert haben? Ist das normal bei Euch?
rotzdem behaupte ich nicht, das haette irgendetwas mit Dresden zu tun.
ich sage nur warum soll es das ist Dresden nicht gegeben haben?
Weil alles dagegen spricht, wenn man nur einmal darueber nachdenkt und die Fakten auf den Tisch packt.
Sei doch mal ehrlich, ausser "haette", "koennte" und "trallala" hast Du doch ueberhaupt gar nichts in der Hand. Weder Fakten, noch annaehernd einen Ueberblick ueber die oertlichen Gegebenheiten oder die damaligen Ablaeufe. Die Leute die mehr Ahnung haben, sei es vom Kampfmittelraeumdienst, der Feuerwehr oder Geologen, sind ploetzlich aus dem Osten - also voreingenommen und wenn nicht, dann mindestens 68er. Alle arbeiten zusammen und basteln in einer boesen linken Verschwoerung initiiert von einem linken FDP-Buergermeister. Du machst Dich echt laecherlich.
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...halte mich besser aus der Diskussion raus, habe aber noch etwas passendes: >>>Hier<<< (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/dresden/index.html)
Was viele nicht wissen:
Nicht nur Feuer und Hitze allein birgt eine tödliche Gefahr,
sondern der RAUCH, der bei Feuer entsteht, bildet die größte Gefahr an Rauchvergiftung zu sterben.
(Rauchgasintoxikation durch das Einatmen von Kohlenmonoxid)
Der Betroffene atmet in Hektik und Stress ohnehin schon schneller als unter normalen Bedingungen,
wenn er einen hohen Gehalt an Kohlenmonoxid einatmet, kann er innerhalb von 1 bis 2 Minuten bereits Tod sein.
Siehe auch: Wikipedia<=>Rauchvergiftung (http://de.wikipedia.org/wiki/Rauchvergiftung)
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Das ist bei Bombenangriffen allgemein bekannt und wird ja auch im oben angegebenen pdf bestaetigt, zB.:
Vielfach wird vermutet, dass eine sehr große Zahl von Menschen im Feuersturm der Nacht vom 13. zum 14. Februar 1945 rückstandslos verbrannt sei und damit nicht mehr auffindbar wäre. Dafür wurden bislang keine Anhaltspunkte gefunden. Im Rahmen ihrer Möglichkeiten hat die Kommission versucht, über Expertengutachten Aussagen zum Brandgeschehen im Feuersturm zu erhalten. Materialuntersuchungen machten deutlich, dass in den Kellern der Altstadt auch zeitweilig keine Verhältnisse erreicht wurden, bei denen menschliche Körper nahezu rückstandslos verbrennen würden. Es bestätigt sich der Eindruck der Bergungskommandos, dass die Mehrzahl der Toten in den Kellern durch Sauerstoffmangel erstickt oder durch einstürzende Gebäudeteile erschlagen wurden. Im Freien können im Feuersturm unter bestimmten Umständen – zeitweise und auf wenige Orte begrenzt – höhere Temperaturen aufgetreten sein. Über Fallstudien zu einigen Dresdner Straßen, die sich mitten im Feuersturm befanden und am stärksten betroffen waren, wurde versucht, eine quantifizierbare Vorstellung von den Auswirkungen der Luftangriffe zu erhalten. Im Ergebnis aufwändiger Recherchen – unter Einschluss von Nachbarschaftsinterviews unter Zeitzeuginnen und Zeitzeugen – wurde deutlich, dass auch in baulich vollständig zerstörten Innenstadtstraßen eine größere Zahl Einwohnerinnen und Einwohner überlebten.
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@ Rrrrhonny22 8)
@Stahlschauer
Vergleichen wir doch mal bitte die Art der Bebauung beider Städte....
Scheinbar bist auch du nicht wirklich belesen auf diesem Gebiet...... ::)
Natürlich kann man beide Ziele miteinander vergleichen, schließlich haben es die Amerikaner bei der Planung des Angriffs auf Tokyo auch gemacht. Jeder Grossangriff wurde nachträglich ausgewertet zwecks Optimierung der Angriffmethodik und der Wirksamkeit der eingesetzten Waffen.
Ist aber schon amüsant dass Du zwei perspektivisch unterschiedliche Aufnahmen gegenüberstellst. Auf dem ersten Bild die ca. 2 km2 grosse Altstadt Dresdens und auf dem zweiten eine weitläufige Aufnahme ( 20 km2 ) von Tokyo, (müßte der Stadtteil Mukojima sein!)
Also es ging darum Dir zu veranschaulichen das Tokio zum Großteil in Leichtbauweise bebaut war, nur wenige massive größere Gebäude vorhanden waren. Dresden hingegen war generell in der in Mitteleuropa vorherrschenden Massivbauweise bebaut, wie man auf den Bildern ja schön erkennen kann.
Noch dazu waren deutsche Häuser in der Regel unterkellert und es gab in der ganzen Stadt Luftschutzkeller und -bunker.
Wie schon angemerkt sind in Japan die meisten Häuser nicht unterkellert gewesen, Luftschutzbunker gab es nur provisorische.
Und die Kombination von leichten Holzhäusern mit Papierwänden und Brandbombenteppiche erschuffen ein riesiges Flammenmeer.
Daher die hohen Opferzahlen, auch wenn diesen Angriff am 25. Februar 1945 nur 200 Maschinen flogen und "nur"
1600 t Brandbomben warfen und auf Dresden fast 3500 t abgeworfen wurden, entscheidend war die Wirkung am Boden.
In Tokio boten die Häuser so gut wie keinen Schutz vor der Detonation und lieferten noch Basis für das Flammenmeer.
In Dresden brannte das Innenleben der Häuser, Mauern blieben stehen und es gab Keller. In Tokio brannten die
kompletten Häuser weg und es gab keine Keller.
Der logische Menschenverstand sollte einem schon klar machen, das man in Tokio mit weniger Bomben schon viel mehr anrichten
konnte als in Dresden!!! Nicht der Umkehrschluss mehr Bomben = mehr Opfer.....eine naive Milchmädchenrechnung..... :-X
Willst du mit deinen Ausführungen auf meinen Beitrag andeuten nur die perspektivische Motivwahl gibt ein falsches
Bild von dem Vergleich?
Das Dresden an anderer Stelle, oder aus einer anderen Perspektive genauso stark zerstört war wie Tokio??? :-X ::)