Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Geschichte allgemein => Thema gestartet von: Simon H. am 18.07.08 (18:36)
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erstens einmal der 2.Weltkrieg begann im asiatischem raum 1937 in china als die japsen china angriffen.
in europa begann er mit dem deustschen angriff auf polen
und die usa wurden 1941 mit pearl harbour in die geschichte verwickelt
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erstens einmal der 2.Weltkrieg begann im asiatischem raum 1937 in china als die japsen china angriffen.
Nein, denn man muss klar die doch komplexe Vorgeschichte vom eigentlichen Beginn trennen und der ist per definitionem der Angriff auf Polen.
Und wo ist nun die Frage? Im Uebrigen steht oben rechts am Beitrag "Ändern" - dort kannst Du Deine Beitraege editieren, damit sind meistens mehrere aufeinanderfolgende Antworten unnoetig.
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das mit ändern hab ich nicht gewusst danke
ich hätte gerne ein paarinfos die mir vielleicht nicht bekannt sind
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Na schön, sollen wir vielleicht bei Adam und Eva anfangen? :-*
Horrido!
Nicole
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hmmmmmmmmmmmmmmmmmm >:(
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Hallo,
das Problem ist, wie so oft, die Sicht der Dinge? Ab wann ist ein Weltkrieg ein Weltkrieg und wann ist der letzte zu einem geworden bzw. wann begann er? mit dem 1. September 1939? Rein logisch gesehen nicht möglich, da es lediglich ein Konflikt zwischen Deutschland und Polen war. Am 3. September 1939? Schon eher möglich, da GB und Frankreich zusammen mit einigen bedeutenden Kolonien in den Krieg traten. Allerdings blieb der bewaffnete Konflikt immer noch zwischen Deutschland und Polen. Ich für meinen Teil definiere den Beginn des 2. Weltkrieges mit dem Angriff der Japaner. Ab diesem Tag führten mehrere Länder eines jeden Kontinentes an veschiedenen Stellen der Erde einen heißen Krieg gegen den selben Feind (Achsenmächte).
Gruß
Tobias
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Also ich würde schon sagen mit dem 1. September, da absehbar war, dass England und Frankreich unmittelbar darauf reagieren würden, was sie ja zwei/drei Tage später auch taten. Aufgrund ihrer Kolonialreiche, aus denen sie Rohstoffe und Soldaten bezogen und deren Seewege ab sofort unter deutschem "Feuer" lagen (U-Boote), wurde es ein Weltkrieg, selbst ohne Pearl Harbor!
Aus meiner Sicht war der 2. Weltkrieg vom ersten Tag an ein Weltkrieg, auch wenn es im ersten Moment nicht gleich für jeden erkennbar war.
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deine ansichten sind mehr als vertretbar
tatsache ist nicht wann er wirklich begann,sondern dass es ein schrecklicher kriegwar der millionen menschen das leben kostete
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wat neues
ist die schleswig holstein 1939 gezielt von der Kriegsmarine in die danzinger bucht zum angriff danzings geschikt worden und als freundschaftsbesuch verschleiert worden?
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Ersteinmal ist Danzig nicht angegriffen worden, weil es war eine Freie Stadt unter Völkerbundmandat, sondern die Westerplatte ! Die Westerplatte war polnisch besetzt wie alle offiziellen Gebäude (außer Rathaus und dem Rathaus unterstehenden Gebäude) in Danzig. Damit kontrollierte Polen den Hafen und die Ein-und Ausfuhr(Zoll). Die Schleswig-Holstein richtete nicht viel aus bei der Eroberung der Westerplatte, konnte aber die Verteidiger in die Bunker zwingen.
Der als Freundschaftsbesuch deklarierte Besuch , war es auch, aber natürlich sollte es auch Polen signalisieren das man zuschlagen könnte wenn es ernst werden würde. Ich sehe es eher auch als Drohpotential wie es Großbritanien mit der Flotte auch immer gemacht hat.
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Der Auftrag der "Schleswig Holstein" war klar, der "Besuch" ein Vorwandt. An Bord befand sich ein Marinestoßtrupp von 225 Mann (2 Infanteriezüge, 1 Pionier-, 1 MG-, 1 schw. Granatwerfer-, 1 schw. MG- und 1 Nachrichtenzug) der II. Marine-Artillerie-Abteilung . Den schleppt man ja wohl kaum zu einem Freundschaftsbesuch mit bzw. nimmt die Soldaten heimlich an Bord und versteckt sie tagelang unter Deck. Von der Flugabwehr- und Küstenartillerieschule wurden für diese Fahrt 60 Mann mit 5 Flak-2 cm und 6 MG an Bord kommandiert. Wohl zum Salut schiessen!? Dazu kommt, dass "Schleswig Holstein" kurz vor dem Angriff noch einige Fahrbewegungen durchführte um besseres Schussfeld zu bekommen. Das Feuer eröffnete sie dann um 4:45(4:47) Uhr und nicht wie Hitler irrtümlich Posaunte um 5:45 Uhr.
Immerhin hielten die Polen 7 Tage der deutschen Übermacht stand. Immer in der Hoffnung von der polnischen Armee entsetzt zu werden, die laut polnischem Plan in Danzig bzw. Ostpreussen einmarschieren sollte. Immerhin hielten sie den 280 mm und 150 mm Geschützen stand und den Stukaangriffen. Eine bemerkenswerte und anerkennungswürdige Leistung.
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Immerhin hielten sie den 280 mm und 150 mm Geschützen stand und den Stukaangriffen
Naja, Kunststück, dafür kamen se auch die 7 Tage net weiter aus ihren Bunkern raus ;)
Ein Zeitzeuge erzählte mir, das sie nach dem ersten Tag schon auf der Westerplatte rumstöberten und Hülsen sammelten...
Jan-Hendrik
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Ich wäre auch nicht rausgekommen ;D, aber die Deutschen kamen eben auch nicht rein ::)! Lassen wir ihnen doch das bischen Anerkennung, viel haben sie in diesem Feldzug davon ja nicht abbekommen ;)!
Souvenierjäger waren immer die Ersten, die "Beute" machten, wärend andere noch kämpften!
Eines aber muss man auch den "bösen" Deutschen zugute halten: Als Sieger gingen sie mit den Besiegten äusserst Fair um, zumindest diejenigen, die am Angriff auf die Wersterplatte teilgenommen haben!
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Tja hätten die Polen den Vorschlag des Reiches angenommen, wären die an Bord genommenen Mannschaften eben nur Drohpotential gewesen! ::)
So wurde aus dem Drohpotential , Kriegseinsatz.
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Hallo,logo
Welchen Vorschlag meinst du denn,den von Ribbentrop am 24.10.1938?Er hatte meiner Meinung nach mehr Nachteile als Vorteile für die Polen,immerhin ließen sie sich ein halbes Jahr Zeit ihn offiziell abzulehnen.
mfg karat
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Den letzten Vorschlag: Volksabstimmungen in den vakanten Gebieten in Verbindung (je nach Niederlage und Sieg) exterritoriale Verkehrsverbindungen zu zulassen.
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Den letzten Vorschlag: Volksabstimmungen in den vakanten Gebieten in Verbindung (je nach Niederlage und Sieg) exterritoriale Verkehrsverbindungen zu zulassen.
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Und du meinst dann wäre es nicht zum Angriff auf den "Lebensraum im Osten" gekommen??? ::)
Zum Thema 2.Weltkrieg:
Zur Auseinandersetzung Japans mit den westlichen Kolonialmächten wäre es definitiv gekommen, weil sie dem japanischen
Plan der "Großasiatischen Wohlstandsspähre" vollkommen im Weg standen.
Egal ob es zum Krieg Deutschlands in Europa gekommen wäre, die Umsetzung dieses Plans begann schon 1931 mit der
Besetzung der Mandschurei zur Rohstoffgewinnung und ging dann 1937 in die heisse Phase.
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Es fällt manchen Leuten eben schwer, in Deutschland den Aggressor zu sehn. Es MÜSSEN die ANDEREN gewesen sein! Hitler und die Nazis waren die bedauernswerten Opfer der Umstände. Was sollte der arme Friedensfürst Adolf Hitler denn noch alles machen um die bösen Polen und den noch böseren Rest der Welt zur Erfüllung seiner gerechten Forderungen zu bewegen?
Da schickt man in aller Freundschaft Kriegsschiffe, stattet einem befreundeten Rundfunksender einen Höflichkeitsbesuch ab. Schickt bewaffnete Bergsteiger in die Berge um einen wichtigen Pass zu besetzen, äh besichtigen...
Zuvor wurde Östereich heim ins Reich geholt, ein Herzenswunsch aller (wirklich aller?) Ostereicher. Das Sudetenland und das daran hängende Tschenreich oder war es umgekehrt. Aber die waren ja auch selber Schuld. Warum haben sie sich nicht gewehrt und ihre guten Panzer, Waffen und Verteidigungslinien freiwillig geräumt, diese tschechischen Aggressoren angetrieben durch britische/französische Kriegstreiber.
Tja und wie das Beispiel Tschechei überdeutlich zeigt, hätten die dummen Polen Hitlers Forderungen nur zustimmen brauchen. Vielleicht waren sie aber doch nicht so dumm und hatten aus den Beispielen ihrer Nachbarn gelernt uind hofften in ihrer Naivität auf ihre neuen Verbündeten, die dann zwar Deutschland den Krieg erklärten, nachdem deutsche Truppen die polnischen Grenzen nuhn auch offiziell überschritten hatten, aber das war es dann weitestgehend auch!
Zum Schaden der Polen und im Grunde auch zum Schaden der Deutschen und der übrigen Welt!
Wenn man allerdings einen anderen Zeitpunkt des Kriegsbeginns sucht, dann vielleicht der Tag der Machtergreifung der Nazis und spätestens nach Elsers gescheitertem Attentat auf Hitler, war die allerletzte Friedenschance vergeben unabhängig davon, ob die Polen Hitlers Forderungen zugestimmt hätten oder nicht. Dieser "allerletzten" Forderung Hitlers wäre bald schon eine "allerallerletzte" gefolgt und in deren Folge oder spätestens in Folge der "allerallerallerletzten", wäre Polen auch verschwunden gewesen!
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Ach @waldi, vielleicht hätte ja Polen zugestimmt wenn sie nur rechtzeitig und umfangreich vom US Präsidenten das von der deutschen Botschaft in Moskau zugespielte geheime Zusatzdokument gekannt hätten.
Natürlich hätte es noch weitere Forderungen von Hitler gegeben, es war ja nicht nur sein Plan (sondern der Plan von vielen Parteien der ehemaligen Weimarer Republik) die Ergebnisse von Versailles zu revidieren. Das war übrigens Mehrheitsmeinung der deutschen Bevölkerung. Resultat war auch die Eleminierung der CSR. Übrigens ein vorwegnommenes Ereignis von der Spaltung nach der Wende.Mach Dich aber bitte nicht lächerlich,bei einem über 90%tigen Wahlergebnis, mit der Frage ob alle Österreicher dafür waren, die Antwort gibt Dir die Volksabstimmung 1919 und zwar eindeutig!
Übrigens wer schreibt was von Opfer? Das ist einzig und allein Deine Interpretation, ich rede von mehreren Faktoren und nicht von einer überall propagierten Alleinschuld.
Ein bischen wirkt bei Dir auch noch die DDR nach, zeige mir eine deutsche Zeitung vom 01.oder 2.9.39 wo Gleiwitz als Kriegsgrund genannt wurde! Es gibt keine! Weil es nirgendwo auftauchte, weil es nicht wichtig und bedeutend erschien, was die Gestapo dort inzinierte. Wo tauchte es zum ersten Mal auf? In Nürnberg.
Und richtig Hitler lief die Zeit davon, denn im Oktober wäre ein Krieg gegen Polen im Schlamm stecken geblieben, ein Vertragsangebot darüber hinaus war also osolet gewesen. Aggressor kann man aber nur sein, wenn es vorher keine Verhandlungen gegeben hätte und ein Aggressor wäre demnach nie auf eine mobilisierte Armee gestoßen, denn hinter einer Aggression liegt ja auch die Heimtücke, oder nicht?
@Ronny, Lebensraum im Osten ja, aber in Polen?
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Hitler brauchte Gleiwitz nicht, aber das wusste man bei der Planung und durchführung nicht. Jedenfalls war es ein Akt der Aggression/Provokation vor dem eigentlichen Überfall. Er war aber ähnlich dilletantischer Versuch die Schuld den Polen in die Schuhe zu schiieben, wie der Versuch der Russen Katyn den Deutschen anzuhängen und beide liessen ihre "Anklagepunkte" fallen bzw machten erst gar keinen gebrauch davon.
Du erwähnst hier die Volksabstimmung von 1919 und legitiemierst damit den Anschluss Östereichs an Deutschland. DAS ist lächerlich! Die Umständ 1919 nach dem verloren krieg, der praktisch die Doppelmonarschie samt Reich zerschlug, sind doch nicht mit denen von 1933 zu vergleichen. Fälschlicherweise glaubten viele, das "Restöstereich" sei allein nicht lebensfähig und die Vorarlberger zogen die Schweiz der Weimarer Republik vor, allerdings auch erfolglos.
Auch die östereichischen Monarchisten hielten nichts von einem Anschluss an das ehemalige Kaiserreich- sie hatten schliesslich einen eigenen Kaiser, dem es allerdings nicht besser ging als seinem deutschen pondon.
Als sich in Deutschland der Nationalsozialismus etablierte, war Östereich in seiner Meinung zum Anschluss geteilt. Einerseits wirkte natürlich Hitlers Herkunft sich positiv auf die allgemeine stiommung aus. Politisch aber distanzierte sich nicht nur die KPÖ von ihren vormaligen Anschlussabsichten, sondern auch breite christliche Kreise.
Aus Rücksicht auf den Duce aber verhielt sich Hitler zurückhaltend in der Östereichfrage, obwohl in seinem "Mein Kampf" auf den Anschluss hingewiesen wird, lange bevor das Thema überhaupt aktuell wurde.
Als die östereichischen Nazis putschten und Dollfuss ermordeten, gab es auch keine sponte Volkserhebung oder sonst wie geartete Unterstützung. Im Gegenteil. Die östereichische NSDAP wurde verboten und erst als sich Mussolini durch seine Kolonialpolitik selbst ins Abseits manövriert hatte, witterte Hitler seine Chance gefahrlos Östereich zu schlucken.
Da war kein Volksbegehr oder eine Voljksabstimmung im Spiel, sondern ein eher krimineller Akt der politischen Erpressung gepaart mit persönlicher Bedrohung des östereichischen Bundeskanzlers. Nachdem Seyß-Inquart Innenminister und Chef der Polizei geworden war, stand dem Anschluss nichts mehr im Wege.
AUSSER Bundeskanzler Schuschnigg. DER war es nämlich, der eine Volksabstimmung inszenieren wollte, ob Östereich selbständig bleiben sollte oder nicht. Hitler persönlich verbot diese Volksabstimmung, lies Schuschnigg absetzen und durch Seyß-Inquart ersetzen.
Inzwischen hatte Deutschland die 8. Armee mobilisiert und das "Unternehmen Otto" in die Wege geleitet.
Bis hierher habe ich dazu keine DDR Schule gebraucht. Kann man alles in jedem seriösen Geschichtsbuch nachlesen.
Erst NACHDEM der Einmarsch, äh Anschluss vollzigen war, veranstalteten die Nazis eine Volksbefragung zum Anschluss. Wie die Nazis das wohl bewerkstelligten haben sie 1933 nach ihrer Machtergreifung in Deutschland gezeigt. Kommunisten, Juden, aktive Gewerkschafter, aktive Sozialdemokraten, praktizierende Christen, Zigeuner....waren von dieser "Volksbefragung" selbstredend ausgeschlossen. In der von Schuschnigg geplanten Volksabstimmung VOR dem Anschluss, hätten auch diese Menschen ihre Stimme abgeben können!
Ps. Auch sehr bezeichnend, wenn man sich auf eine "Volksbefragung" unter einer Diktatur beruft und gleichzeitig Wahlergebnisse unter einer anderen deutschen Diktatur mit ähnlicher "Erfolgsquote" anzweifelt. ICH zweifle jede "Volksbefragung" (oder gegebenenfalls "Wahlen") in Diktaturen an ebenso solche unter extremen Bedingungen, wie zB. nach einen eben verlorenen Krieg.....
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dhm.de%2Flemo%2Fobjekte%2Fpict%2F98001899%2Findex.jpg&hash=57327c563e8b01cd04e118f8a327f5df8856dd37)
Über 99% der Östereicher stimmten für den Anschluss. 99% der übriggebliebenen Östereicher. Vor der Abstimmung ging eine Verhaftungswelle durch das Land, die auch diejenigen verängstigte, die wohl eher mit "Nein" gestimmt oder sich der Stimme enthalten hätte. Das Ergebnis dieser Volksabstimmung kann man getrost in "die Tonne" treten und sich darauf zu berufen ist äusserst fragwürdig.
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@waldi mach dich doch nicht lächerlich ! Diktatur war also 1933 schon etabliert, alle waren schon im KZ? Man wo kamen die ganzen Stimmen her von Sozialdemokraten, Kommunisten und andere, ach ja Christen,Zigeuner waren auch schon im KZ? Junge , junge das hat noch keiner behauptet.
Ach ja, das Österreich erpresst wurde und es ein krimineller Akt war der Anschluß sahen die zukünftigen Gegner in Paris und London z.b. nicht und akzeptierten die Volksabstimmung ! Im übrigen waren Kabinen aufgestellt , die auch alle benutzt wurden, nicht wie in der DDR, alte Bilder beweisen es ! In der Kabine kann mich doch keiner zwingen , mein Kreuz woanders zu machen oder waldi? In der DDR haben sie die Kabinen irgendwo in einer Ecke platziert und wer dort hingegangen ist wurde "vermerkt". Soweit zum Wahlverfahren.
Jeder der Soldaten die 1938 beim "Blumenmeereinmarsch" von der Grenze bis nach Wien dabeigewesen sind (mein Onkel war dabei), haben weder etwas von österreichischen Widerstand, noch von irgendeiner Antiphatie.
Warum haben wohl die Alliierten die Volkabstimmung 1919 negiert? Das soll lächerlich sein, vielleicht genauso wie die Anschlußbemühungen 1848 in Österreich? Mach Dich doch selber nicht lächerlich! Man kann es drehen wie man will, die weitaus überwiegende östereichische Bevölkerung stand hinter dem Anschluß.
Nochmals eine Aggression 1939 setzt einen völlig unbedarften Gegner voraus, der Polen mal nun nicht war und ein Überfall (sagt das Wort schon) setzt auch eine Unkenntnis des Gegners voraus, was ja durch die polnische Mobilmachung ja schon allein widerlegt wird. Das ist der Jargon deiner DDR Geschichtsbücher, scheinbar bei dir als seriös eingeschätzt!
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Tja, so sind sie die ewig dem Gestrigen nachtrauernden sich alles schönredenden. Tut mir leid das sagen zu müssen, aber auf dich trifft das zu. Ebenso die Art mit Andersdenkenden und deren Meinung umzuspringen. Nicht Argumente, die man ja nicht hat, sondern Polemik ist gefragt:"Das ist der Jargon deiner DDR Geschichtsbücher, scheinbar bei dir als seriös eingeschätzt!". Mit sich die Welt schönreden ändert man nicht die Fakten und Abstimmungsergebnisse unter diktatorischen Bedingungen sind nun mal recht fragwürdige "Fakten".
"Diktatur war also 1933 schon etabliert, alle waren schon im KZ? " Wo habe ich das geschrieben? Aber die Nazis hielten nicht erst beim "Blumenmeereinmarsch" Einzug in Österreich. Kein Wort zum Putsch der SS-Standarte 89 (Juliputsch) und der Ermordung Dollfus'. Passt ja auch irgendwie nicht ins Bild vom "Blumenmeer" und dem vereinigungswilligen Volk der Östereicher. Wieso musste man da eigent putschen? Klar, hinterher, als der Putsch misslang, distanzierten sich die deutschen Nazis von ihren Kumpanen.
Wie Hitler zur inneren Gestaltung Österreichs (sturmreif machung) stand ist aus einem "Gespräch" mit Schuschnigg zu entnehmen, in dem es unter anderem um die ernennung von Seyss-Inquart zum Innenminister geht:Hitler wörtlich: "Verhandelt wird nicht, ich ändere keinen Beistrich. Sie haben zu unterschreiben, oder alles Weitere ist zwecklos und wir sind zu keinem Ergebnis gekommen. Ich werde dann im Laufe der Nacht meine Entschlüsse zu fassen haben..."
Am Tag der Machtergreifung in Österreich und in den Tagen danach wurden ZEHNTAUSENDE Österreicher verhaftet, ähnlich wie nach der Machtergreifung in Deutschland und in legale und illegale Gefängnisse und Lager eingeliefert. Politiker, Intellektuelle und natürlich Juden, Mischlinge und andere rassisch unreine Östereicher. So an die 10% der damaligen wahlberechtigten Bevölkerung (ein, zwei Prozent mehr oder weniger). Die allein hätten die 99% schon vermasselt! Allein in Wien nahmen sich fast 100 Menschen das Leben! In der entsprechenden heutigen Propagandaliteratur zum Anschluss Österreichs, liesst man darüber natürlich nichts.
Dazu kam die allgegenwärtige und einzigste Propaganda der Nazis für einen Anschluss. Du verlierst auch kein Wort über die von Hitler verbotene Volksabstimmung VOR dem Einmarsch, sondern nur über die bereinigte DANACH! Äusserst seriös mein "lieber" logo!
Was einem nicht in den Kram, sprich das EIGENE Weltbild passt, wird ignoriert oder als DDR stämmig verunglimpft- kommt sogar noch vor Knopp!
Dein Onkel war dabei? Schön für ihn, denn, ausser im Sudetenland etwas später wird er soetwas nicht mehr allzu oft erlebt haben. Natürlich wurden die deutschen Soldaten herzlich empfangen und von vielen wohl auch mit ehrlichem Herzen. Aber nicht von allen und das waren mehr als 1% der Österreicher und auch mehr als jene 10%. Glaubst du ernsthaft, dass die sich landauf landab alle spontan an den Heerstrassen versammelt haben? Nun, dann wirst du auch an den Weihnachtsmann glauben!
Solche "spontanen" Jubelaktionen kenne ich zur genüge und musste selbst daran teilnehmen. Rate mal wo? Richtig: In der DDR! Und weisst du was mich noch an die DDR erinnert, wenn du sie schon ins Spiel gebracht hast:"Nach amtlichen Angaben hatte es eine Zustimmung von 99,73 % gegeben. Im Deutschen Reich, dem so genannten „Altreich“, stimmten 99,08 % für den Anschluss. Die Wahlbeteiligung in Österreich lag bei 99,71 %, im „Altreich“ bei 99,60 %." (entliehen von Wiki).
Volkskammerwahl der DDR 1986 Wahlbeteiligung: 99,74 "Ja" Stimmen:99,94 "Nein" Stimmen: 0,06 .Tja und Blumen gab es bei der Wahl auch reichlich. Sollte doch eigentlich als Legitimation reichen!
Übrigens: Ich habe nirgendwo bezweifelt, dass der überwiegende Teil der Österreicher wohl auch innerlich dem Anschluss zugestimmt hat. Nur bezweifelte ich im unteren Beitrag, dass es "alle" waren und du bist sofort mit einem bescheidenen über 90% igen Wahlergebnis gekommen, wo es doch fast 100% war. Diese Bescheidenheit ehrt dich....
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hallo @waldi, jetzt eine Antwort von mir (habe lange keine Zeit gehabt) !
Mit DDR Jargon meinte ich Aggression und Überfall, beides trifft weder auf Polen , noch auf Österreich zu, sie sind DDR Definitionen die Du original übernommen hast, wider besseren Wissens. Du stehst da übrigens nicht allein, machen ja die '68 iger und die aus dieser Generation entstammenden Historiker genauso. Das ist keine Defamierung, noch Polemik sondern einfach mal eine Feststellung.
Ja und genau am Tag der Machtergreifung in Österreich wurden 10% der Bevölkerung verhaftet und interniert, wahrscheinlich hat Hitler schon vorher die KZ bauen lassen um diese Menschenmassen aufzufangen von Denen Du hier sprichst. Klar bei mir ist alles Propaganda und ewig Gestrig, schon Deine Zahlen sind unglaubwürdig, genauso wie Deine Einschätzung über die östereichischen Bevölkerung, denn entgegen der DDR brauchte dort keiner Hingetrieben zu werden, entschuldige das ich Zeitzeugen mehr traue als Deinen Ausführungen, über die DDR Zeit braucht mich keiner aufzuklären als Berliner!
Ach ja und Hitler verbot Österreich eine Volksabstimmung, mein Gott was sagte dazu bloß England und Frankreich? Im Übrigen beseitigte Dollfuß das östereichische Parteiensystem, der war ja bekanntlich kein Nationalsozialist.
Was Du dich aber an Zahlen aufhängst wird keiner begreifen, ich komme Dir entgegen :eine weitaus überwältigende Mehrheit war für den Anschluß mit dem Deutschen Reich ! Das paßt zwar immer noch nicht in das Bild der Widerstandskämpfer, aber ist genau die Definition Deiner Zahlen und von demokratischen Ländern der damaligen Zeit so akzeptiert worden.
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Noch eine Anmerkung die ich schonmal erwähnt habe!
Keitel oder Jodel (ich weiss nicht mehr genau wer von beiden) sagte in Nürnberg später aus seinen Kradmeldern den Befehl gegeben zu haben die Schutzbrillen nicht abzusetzen damit sie nicht von Rosen im Auge getroffen werden und dadurch einen Unfall verursachen würden!
Nur mal am Rande! ;)
Gruss
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Darum geht es ja nicht, @waldi ein Kind der DDR , geknechtet von den damaligen Behörden, eingeknastet und spielt hier die Litanei der DDR und der P.C. Bundesrepublik. So etwas finde ich genial, eine originelle Bewußtseinsfindung! So lange noch Zeitzeugen wegsterben (dies wird immer so sein) oder keiner mehr sein Mund aufmacht, können solche Leute mit der Macht im Rücken (P.C.BRD) argumentieren( nicht persönlich auf waldi gemüntzt da ich Ihn ja auch anders kenne). Da wird mir Polemik vorgeworfen, selber aber nimmt man sich den Abschaum von Bundesdeutschen Historikern gegenüber der gemeinsamen Geschichte Deutsch-Österreich zur Argumentation!
Hat sich einer der diversen Forumsmitglieder mal einen östereichischen Friedhof wo deutsche Gefallene aller Waffengattungen liegen,angesehen? Der ist Deutscher noch als er jemals hier zu gelassen werden würde!
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ach der Krieg...im März 1933 erklärte der jüdische Weltkongreß Deutschland den Krieg. Das war eine Kriegserklärung vor Polen, die in allen Zeitungen der Welt stand. Ja was denkt man dann, als Deutscher? Muß man das ignorieren, weil das ein völlig "unwichtiger" Personenkreis war und ist? Vor allem - wieviele einflußreiche Politiker gehörten diesem Verband weltweit an? Alle die da drin waren, befanden sich im Krieg zu Deutschland und trafen Entscheidungen im Sinne dieses erklärten Krieges.
Und wenn ein weltweit organisierter Weltverband so etwas erklärt, ist es auch gleich ein Weltkrieg gewesen. Die Waffe Boykott ist schließlich eine der effektivsten Waffen der Weltgeschichte.
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Ich finde die Wurzeln des Krieges findet man im Neid auf die Errungenschaften des deutschen Volkes (zu denen ich Österreich eindeutig zähle)...
Oder man sieht es so:
Wenn unser Kaiser nicht Wort gehalten hätte - Thema WKI - hätte es Versailles und Adolf Hitler nicht gegeben. Und dadurch auch nicht diesen verdammten WK II!
Das von der NSDAP-Führung (nicht von dem Volk, bzw. der Masse der Wähler!) Aggressionen gegenüber anderen Ländern und Völkern ausging, DAS ist wohl unstreitbar. Allerdings teilweise wohl auch berechtigt. Den Deutschen zum Beispiel in den 1919 von der Heimat abgetrennten Gebieten ging es in Polen schließlich auch nicht gerade gut....
Alles hin und her - der Krieg am Ende war die schlechteste Lösung der Probleme und hat unserem Vorzeigeland (und Volk) wohl auch ein Ende gesetzt. Wenn auch friedlich und 3 Generation später.
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Darum geht es ja nicht, @waldi ein Kind der DDR , geknechtet von den damaligen Behörden, eingeknastet und spielt hier die Litanei der DDR und der P.C. Bundesrepublik. So etwas finde ich genial, eine originelle Bewußtseinsfindung! So lange noch Zeitzeugen wegsterben (dies wird immer so sein) oder keiner mehr sein Mund aufmacht, können solche Leute mit der Macht im Rücken (P.C.BRD) argumentieren( nicht persönlich auf waldi gemüntzt da ich Ihn ja auch anders kenne). Da wird mir Polemik vorgeworfen, selber aber nimmt man sich den Abschaum von Bundesdeutschen Historikern gegenüber der gemeinsamen Geschichte Deutsch-Österreich zur Argumentation!
Hat sich einer der diversen Forumsmitglieder mal einen östereichischen Friedhof wo deutsche Gefallene aller Waffengattungen liegen,angesehen? Der ist Deutscher noch als er jemals hier zu gelassen werden würde!
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Ach gottchen! Ganz wie du meinst! Kein weiterer Kommentar!
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Ach Gottchen @waldi, 3,5 Monate für eine Antwort ? Nun gut kein weiterer Kommentar ;D !
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(https://forum.balsi.de/bilder/kindergarten.gif)
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Diktatur war also 1933 schon etabliert, alle waren schon im KZ? Man wo kamen die ganzen Stimmen her von Sozialdemokraten, Kommunisten und andere, ach ja Christen,Zigeuner waren auch schon im KZ? Junge , junge das hat noch keiner behauptet.
Da bin ich froh Ausländer zu sein. Mich kann man nicht davon beschuldigen "Wessie" oder "Ossie" zu sein.
Ich beschäftige mich schon längere Zeit mit dem Reichstagsbrand.
Als Folge der Reichstagsbrand wurden die Kommunisten schon am Tage nach dem Brand verhaftet und wurde die KPD verboten. Auch die Sozialistische Partei wurde vorübergehend verboten. So lange jedenfalls, daß sie bei den Wahlen (6 Tage nach dem Brand) nicht mitspielten.
Und ja, nicht nur die Kommunisten wurden verhaftet. Auch die Sozialistenführer waren schnell ein Ziel der Nazis.
Ach ja, das Österreich erpresst wurde und es ein krimineller Akt war der Anschluß sahen die zukünftigen Gegner in Paris und London z.b. nicht und akzeptierten die Volksabstimmung ! Im übrigen waren Kabinen aufgestellt , die auch alle benutzt wurden, nicht wie in der DDR, alte Bilder beweisen es ! In der Kabine kann mich doch keiner zwingen , mein Kreuz woanders zu machen oder waldi?
Es gab ein Österreichisches Dorf (Name vergessen), wo das von Schussnig ausgeschriebene Plebiszit gehalten wurde. Das Dorf war eingeschneit und man hatte dort nicht gehört, daß das Plebiszit abgesagt wurde. Fast 100% stimmte man da gegen Anschluß.
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Na super, herzlich willkommen im Forum @Nomen Nescio ! ;D
Wenn Du Dich mit der Geschichte des Reichtagsbrandes beschäftigt hast wird Dir doch nicht entgangen sein,daß die SPD und die KPD in etwa ihr Stimmenpotential der letzten Jahre behielten. Das war gemeint, dazu solltest Du doch genauer lesen und dann schreiben. Also hat demnach trotz Verhaftungen nach Reichstagsbrand (Ernst Thälmann wurde als Vorsitzender der KPD erst 2 Tage vor der Wahl verhaftet), das Wahlverhalten der Bürger und der Anhänger der o.g. Parteien nicht geschadet. Wer da von voller Etablierung einer Dikatur spricht, der weiß wohl nicht von was er spricht.
Ein Dorf in Österreich ist also Meinungsbildend.......... :o
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Ein Dorf in Österreich ist also Meinungsbildend.......... :o
Das habe ich nicht behauptet.
Was ich tat, war einfach erwähnen, daß es eine Stelle gab, wo doch das Plebiszit gehalten wurde. Und daß fast 100% der Einwohner gegen Anschluß stimmte. Nicht mehr.
Weil es aber die einzige Stelle war wo das Plebizit dennoch gehalten wurde, sollte man das jedenfalls mitnehmen in die Betrachtungen.
Und als 1933, nach dem Reichstagsbrand, gewählt wurde, konnte man weder auf Kommunisten noch Sozialisten stimmen. Die Parteien waren nicht zu den Wahlen zugelassen. Was also die wirkliche Zahl der Stimmen dafür gewesen wäre....
Thälmann wurde nach dem Reichstagsbrand verhaftet. Denn alle Kommunisten sollten in Auftrag von Göring verhaftet werden. Dieser Auftrag gab er offensichtlich am Tage nach dem Brand, obwohl da große Zweifel gehegt werden kann.
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Ein Dorf in Österreich ist also Meinungsbildend
Also das habe nicht noch nicht gehört aber möglich wäre es!( Ein Dorf voller Kommunisten??? ;D)
Aber die große Masse der Österreicher wollten zu Deutschland gehören und das nicht erst seit 1938!!! Die "Befreier" haben ja so viel Angst vor einem Vereinigung aller Deutscher (die Österreicher sind nichts anderes) das sie einen Anschluß auch wieder nach 1945 verboten haben! ;D
Gruss
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Und als 1933, nach dem Reichstagsbrand, gewählt wurde, konnte man weder auf Kommunisten noch Sozialisten stimmen. Die Parteien waren nicht zu den Wahlen zugelassen. Was also die wirkliche Zahl der Stimmen dafür gewesen wäre....
Falsch! Wahlergebnisse der Reichtagswahl am 5. März 1933: 12,3% KPD, 18,3% SPD!
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"Die Wahl am 5. März 1933, nach der Bildung der Koalitionsregierung Hitler-Hugenberg, kann nur noch eingeschränkt als freie und demokratische Wahl bezeichnet werden. Die freie politische Betätigung der Linksparteien war durch eine Vielzahl von Notverordnungen* eingeschränkt, Funktionäre von KPD und SPD befanden sich schon in Schutzhaft*, der Wahlkampf fand unter dem Terror der SA statt."
*Um aber die 2/3 Mehrheit erreichen zu können, wurde eben noch rasch die Geschäftsordnung geändert, so dass zynischerweise die inhaftierten Kommunisten und andere Gegner der Verordnung als "unentschuldigt abwesend" eingestuft wurden, deren Stimme dann als "Ja", also Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz, gewertet wurden.
http://forum.balsi.de/index.php?topic=5452.0 (http://forum.balsi.de/index.php?topic=5452.0)
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Waldi auch KPD/MLPD und SPD beteiligten sich am Terror!!! Der Hitler Atttentäter (Elser? war der Name glaube ich) gehörte einer gewalt bereiten Partein Truppe an!
Gruss
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Falsch! Wahlergebnisse der Reichtagswahl am 5. März 1933: 12,3% KPD, 18,3% SPD
Meine Quellen sagen deutlich, daß die Kommunistische Parteien ab sofort verboten wurden, und die Sozialistische zeitweilig. Für etwa 2 Wochen. Die Kommunisten konnten aber ohnehin nicht dabei sein, denn wurden sofort verhaftet. Und viele Sozialisten fehlten auch, denn verhaftet.
Vergiß aber nicht, daß die Wahlzettel schon gedrückt waren. Daß die KPD und SPD darauf standen, ist also normal. Und das noch Menschen darauf stimmten, finde ich auch normal.
Einiges aus dem Nürnberger Prozeß will ich Dir noch mitgeben
Nach dem Reichstagsbrand vom 28. Februar 1933 wurden diejenigen Artikel der Weimarer Verfassung, welche persönliche Freiheit, Freiheit der Rede, der Presse, Vereins- und Versammlungsfreiheit gewährleisteten, vorläufig außer Kraft gesetzt. Die Nazi-Verschwörer brachten im Reichstag das »Gesetz zum Schutz von Volk und Reich« durch, das Hitler und seinen damaligen Kabinettsmitgliedern uneingeschränkte Gesetzgebungsgewalt gab. Die Nazi- Verschwörer behielten diese Befugnisse nach einem Wechsel der Kabinettsmitglieder. Die Verschwörer setzten ein Verbot aller politischen Parteien mit Ausnahme der NSDAP durch.
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Also diese Wahl am 5. März war freier und geheimer als je eine Wahl in der DDR nach 1961 ! Denn der Bürger und um den gehts ja bei einer Wahl, hatte die Entscheidungshoheit zwischen vielen verschiedenen Parteien. Die Konsequenz der Diktatur kam erst nach den Wahlen. Das es Wahleinschränkungen für viele Parteien gab , hat ja mit einer Wahl nichts zu tun wenn wir mal die demokratischen Wahlen so ansehen in der jetzigen Welt. Und lieber Freund, wenn die KPD spekulativ 51% bekommen hätte, dann hätte sie Hindenburg zur Regierungsbildung beauftragen müssen, zwingend nach Verfassung, hat mit gedruckten Wahlzetteln also nichts aber auch gar nichts zu tun, denn zur Wahl zugelassen waren sie ,da wählbar!
Verschwörung ? Nur die SPD stimmte gegen das Ermächtigungsgesetz und für die Außenpolitischen Aspekte der neuen Reichsregierung, alle anderen stimmten dafür, wo ist das eine Verschwörung zu sehen?
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Verschwörung ? Nur die SPD stimmte gegen das Ermächtigungsgesetz und für die Außenpolitischen Aspekte der neuen Reichsregierung, alle anderen stimmten dafür, wo ist das eine Verschwörung zu sehen?
Wenn Du damit sagen willst "Auch die anderen Parteien, mit Ausnahme der SPD, haben Teil an alles was über Deutschland kam", kann ich das weitgehend unterschreiben. Dann würde ich sogar die KPD auch ein Teil der Schuld anhaften. Denn die waren auch nicht Amateure, wenn es ging um "Straßenschlachten".
Die "Dolchstoßlegende" wurde aber vor allem in rechtsradikalen Kringen gepflegt. Und diese Rechtsradikalen haben sich nicht gerade nett benommen im Interbellum.
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Ja genauso meine ich es !
Im Übrigen geht es meistens in der Geschichte um Umkehrung der Tatsachen, heute sind wieder in Berlin zig Tausend Linke unterwegs um die Spartakisten Luxemburg und Liebknecht zu gedenken. Das diese keine demokratischen Ambitionen hatten stört keinen "Gedenker", das diese eine Diktatur des Proletariats einrichten wollten auch nicht. Das diese Leute die Gewalt zu erst auf den Straßen getragen haben , auch nicht. Da wären wir bei der Sache , die Kommunisten waren nicht nur Amateure, sie waren die "Erfinder" der Politik der Straße und die Behauptung von Argumenten mittels Saalschlacht zu Anfang der Weimarer Republik ! Da gab es überhaupt noch gar keine Nazis. Der Saalschutz der Nazis später SA wurde erst gegründet als drei Veranstaltungen gesprengt worden sind von Linken. Wenn man denn im Geschichtsunterricht lernte, das die SA nur aus deklassierten Elementen , Unterwelt und Berufsschlägern bestanden haben soll, dies dann mit Onkels noch besprechen konnte, die dabei waren, dann die Geschichte des RFB liest (in Berlin) dann kann man schon von völliger Umkehrung der Tatsachen reden!
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Du brauchst viel Worte um zu Deinem Punkt zu kommen.
1. Wenn sie demonstrieren wollen, so laß sie. Dumme Menschen kann man nicht belehren. Und noch schlimmer sind nicht dumme Menschen, die nicht lehren wollen.
2. Auch wenn die Kommunisten das Gewalt ausgefunden hätten (es ist nicht wichtig, wer begann), dann noch zeigten die Nazis ziemlich schnell sich gute und intelligente Schüler, die ihre Lehrer bald übertrafen. Gerade wegen des intelligenteren Benehmens, wodurch es Ihnen gelang die Menschen in Deutschland zu tauschen.
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es ist nicht wichtig, wer begann),
also darüber lässt sich streiten!
Gruss
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es ist nicht wichtig, wer begann),
also darüber lässt sich streiten!
Aber ohne mich
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Hallo,
zum Thema "Anschluss Österreichs":
Sogar der sozialdemokratische Dr. Karl Renner(Rief 1918 die Republik Deutsch-Österreich aus) hielt einen Anschluss für unumgänglich.
In Österreich der 30iger Jahre war es allgemeines Gedankengut, dass Österreich allein nicht lebensfähig ist(nicht nur bei den Nazis).
Nach Erzählungen meiner beiden Grossväter(einer Sozialdemokrat, einer unpolitisch) waren wirklich so gut wie alle erleichtert als Österreich angeschlossen wurde.
Ich finde man sollte bei allen Puplikationen in unseren Medien immer im Hinterkopf behalten wer nach "Entnazifizierung" und verlorenen Krieg unsere Geschichte diktiert hat, nämlich die Siegermächte. Das Diese die Geschichte anders sehen, als jene die dabei waren ist völlig klar.
Mein Beitrag soll keinesfalls das damalige Regime entlasten, wir sollten, so finde ich, allerdings immer kritisch das Faktum beurteilen, dass unsere offizielle Geschichte eben die Geschichtssicht unserer ehemaligen Feinde ist und nicht unbedingt alles so gewesen sein muss wie es dargestellt wird.
Ich hatte, Gott sei dank, noch das Glück sehr viel mit meinen beiden Grossvätern sprechen zu können(Beide waren Soldaten im 2.WK).
Freundliche Grüsse aus Österreich!
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Hallo,
zum Thema "Anschluss Österreichs":
Sogar der sozialdemokratische Dr. Karl Renner(Rief 1918 die Republik Deutsch-Österreich aus) hielt einen Anschluss für unumgänglich.
In Österreich der 30iger Jahre war es allgemeines Gedankengut, dass Österreich allein nicht lebensfähig ist(nicht nur bei den Nazis).
Nach Erzählungen meiner beiden Grossväter(einer Sozialdemokrat, einer unpolitisch) waren wirklich so gut wie alle erleichtert als Österreich angeschlossen wurde.
Ich finde man sollte bei allen Puplikationen in unseren Medien immer im Hinterkopf behalten wer nach "Entnazifizierung" und verlorenen Krieg unsere Geschichte diktiert hat, nämlich die Siegermächte. Das Diese die Geschichte anders sehen, als jene die dabei waren ist völlig klar.
Mein Beitrag soll keinesfalls das damalige Regime entlasten, wir sollten, so finde ich, allerdings immer kritisch das Faktum beurteilen, dass unsere offizielle Geschichte eben die Geschichtssicht unserer ehemaligen Feinde ist und nicht unbedingt alles so gewesen sein muss wie es dargestellt wird.
Ich hatte, Gott sei dank, noch das Glück sehr viel mit meinen beiden Grossvätern sprechen zu können(Beide waren Soldaten im 2.WK).
Freundliche Grüsse aus Österreich!
Dem Kann ich mich nur anschließen