Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Personen => Heer => Thema gestartet von: IM am 05.07.08 (21:33)
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Hat jemand eigentlich schon einmal ein Bild von Claus Schenk Graf von Stauffenberg gesehen, wo er das Deutsche Kreuz in Gold trägt ?
Er erhielt diese Auszeichnung am 8. Mai 1943 als Oberstleutnant i.G. und Ia der 10. Panzerdivision.
Mich würde mal interessieren, ob er die Auszeichnung später nicht getragen hat oder ob sie aus den bekannten Aufnahmen von ihm nachträglich heraus retuschiert wurde, ...
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So, habe einiges in Erfahrung bringen können.
Stauffenberg hat das Deutsche Kreuz in Gold getragen und es gibt davon auch Fotos. Das bestätigt meine Vermutung, daß die Bilder, die derzeit von ihm im Umlauf sind, sprich in Büchern usw. abgebildet sind, bearbeitet wurden. Es paßt natürlich nicht zum Zeitgeist, den Held des Widerstandes neben Hitler stehen zu sehen und auf seiner Brust prangt ein Orden mit einem recht großen Hakenkreuz drauf.
Übrigens hat man sich auch in den Filmen dahingehend "angepaßt". Frühere Dokumentationen mit nachgespielten Szenen zeigen Stauffenberg mit dem Deutschen Kreuz. In heutigen Sendungen trägt er die Auszeichnung nicht mehr.
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Das sind wirklich hochinteressante Informationen. Danke!
Hast du schon die Fotos bekommen von v. Stauffenberg mit dem DKiG? An diesen wäre ich auch sehr interessiert..
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Nein, die Fotos habe ich selbst noch nicht gesehen.
Wer aber mal etwas wirklich Gutes zu diesem Thema sehen will, dem empfehle ich die Dokumentation "Operation Walküre" von Joachim C. Fest. Die stammt aus den 70er Jahren und geht fast 3 1/2 Stunden.
Da führt u.a. Otto-Ernst Remer noch selbst an die Orte des Geschehens, ...
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Ich habe mal gedacht über die Motiven von Stauffenberg.
Am Anfang des Krieges war er entzückt über die Erfolge. Und doch ändert er seine Meinung und pflegt sogar schließlich das Attentat. Dafür muß eine Begründung zu finden sein.
Zwar hatte er als Freunde auch Menschen, die ideellen Gedanken hatten bei ihren Widerstand, aber gilt das auch für Stauffenberg? Ich denke es nicht.
Bei ihm wird es m.M.n. Vaterlandsliebe gewesen sein. Er realisierte sich, daß die Nazis Deutschland zur Hölle führten. Nicht die Verbrechen der Nazis waren bei ihm Grund, sondern der aussichtslose Krieg, der unabwendbar verloren würde, und der für Deutschland unweigerlich sehr teuer würde enden.
Er war also nicht Nationalsozialist, sondern Nationalist. Auch wenn sein Grund darum nicht schlechter oder schlimmer ist, auch wenn er sein Handeln nicht schmälert, es ist m.E. doch gut, wenn sein Motiv deutlich gezeigt wird: Vaterlandsliebe.
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Hallo n.n.
Zwar hatte er als Freunde auch Menschen, die ideellen Gedanken hatten bei ihren Widerstand, aber gilt das auch für Stauffenberg? Ich denke es nicht.
Das ist nicht richtig. Ethische Motive waren - neben der von dir so genannten "Vaterlandsliebe" - sehr wohl eine der Triebkräfte Staufenbergs. Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen, die Ermordung "rassisch Minderwertiger", die Behandlung der Zivilbevölkerung im Osten, all das war Staufenberg - u.a. durch eigene Anschauung - bekannt. Er hat immer wieder kommuniziert, dass Hitler deswegen beseitigt werden müsste.
Ich habe mal gedacht über die Motiven von Stauffenberg.
Auf welcher Basis hast du das getan?
Christian
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Da kann ich Nomen teilweise zustimmen. Viele "Wiederstaendler" wollten aufgrund der militärischen Lage den Krieg beenden und Hitler war da natürlich ein großer Hinderungsgrund.Das sollte man aber nicht unbedingt mit überzeugtem Kampf gegen die Nazis verwechseln zu dem es immer gern gemacht wird. So mancher Wiederstaendler wäre keiner gewesen wenn weiter militärisch alles zu Gunsten Deutschlands gelaufen wäre.
Es ist ein Unterschied ob man den militäriscehn Untergang abwenden will oder ob man generell das Staatssystem ablehnt und für eine andere Wertegesellschaft eintritt.
Die einen heulen mit den Wölfen solange alles rund läuft und die anderen schwimmen aus Überzeugung von Anfang an in eine andere Richtung.
Stauffenberg wird zu einem Idealbild verklärt was er meiner Meinung nach nicht ist. Die Ziele waren ehrenwert aber wie sie erreicht werden sollten und letzten Endes warum darf öffentlich nicht hinterfragt werden da es nicht opportun ist.
Vorbild für junge Soldaten sollte er nicht sein meiner Meinung nach.
Ich finde da den SS Mann viel interessanter der den Vatikan informiert hat über die Vernichtung der Juden. Da gab es auch einen relativ guten Film zu er musste glaube ich das Zyklon B beschaffen oder auf Tauglichkeit prüfen. Ist natürlich beim Papst auf relativ taube Ohren gestossen bzw. der vatikan hat nichts unternommen.Naja in Italia stand ja auch die Wehrmacht.
Dann gibt es da noch den Film der Pianist wo der kleine deutsche Hauptmann den jüdischen Pianisten versteckt und versorgt hat.
Oder ein Bonhöfer der von der Kanzel gegen die Nazis gepredigt hat und der für seine Überzeugung im KZ umgekommen ist
Das sind für mich bessere Vorbilder in Sachen Menschlichkeit,Wiederstand gegen ein Verbrecher Regime als jemand der eine Bombe legt den Tod anderer billigend in Kauf nimmt um die Staatsgewalt anderen zuzuspielen um militärisch nicht unter zu gehen.
Ich verurteile keinen Stauffenberg das würde sowieso keinem zustehen ich finde es auch richtig was er versucht hat nur die Mittel und Ziele hinterfrage ich. Das natürlich seine Möglichkeiten in der damaligen Zeit sehr eingeschränkt waren und er seine Ziele vieleicht nicht anders erreichen konnte ist mir schon bewusst und auch verständlich.
Heute wissen wir natürlich das die Beseitigung Hitlers wenig gebracht hätte da in Jalta schon beschlossen war was das Deutschland untergehen sollte. Das konnten Stauffenberg oder auch z.B. ein Himmler natürlich nicht wissen die noch auf Waffenstillstand oder ähnlcihes spekulierten. Fakt ist,wenn Stauffenberg Erfolg gehabt hätte,hätte das vielen Menschen das Leben gerettet wenn der Krieg dadurch früher beendet worden wäre. Somit war das eigentliche Ziel schon Ok.
Sorry,wenn das von der Bildergeschichte zum DK abgeht aber es geht ja allgemein auch um die Person Stauffenberg.
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Ich habe mal gedacht über die Motiven von Stauffenberg.
Auf welcher Basis hast du das getan?
Weil es mir scheint, das er und andere Widerstandskämpfer in Internetforen oft ein Tabuthema scheinen. Oder verketzert werden. Da wird dann immer verwiesen nach der Schwur, die sie auf Hitler getan hatten.
Was man dabei aber vergißt zu erwähnen, ist daß Hitler bereits eher die Schwur gebrochen hatte.
Ihre Schwur war m.E. konditioniert: so lange Hitler tatsächlich die Gesetze des Landes forderte und folgte, so lange hatte er Recht darauf, daß man seine Befehle Gehorsamkeit leistete .
Als er aber die Gesetze nicht nur mißachtete, negierte, und sogar die Auslegung der Gesetze durch Richter vorschrieb; das Grundgesetz mißachtete und verletzte; hatte er n.m.M. das Recht auf Gehorsamkeit verspielt. Er hat ja die Bedingungen des gemeinsamen Bandes geschändet.
Die effektive Terrormaschine machte es aber schwer Hitler auf legale Weise abzusetzen. Eine Terrormaschine, die übrigens auch nicht legal war. Quasi-legal, weil ein Parlament Ja-sager auf alles Ja und amen sagte.
Dann sollte man aber auch nicht vergessen, daß durch den Reichstagsbrand es plötzlich Abgeordneten unmöglich gemacht wurde im Reichstag ihr Mandat zu benützen und zu stimmen. Und das auf diese Weise bereits die ersten illegalen Gesetze möglich gemacht wurden.
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Ich verurteile keinen Stauffenberg das würde sowieso keinem zustehen ich finde es auch richtig was er versucht hat nur die Mittel und Ziele hinterfrage ich. Das natürlich seine Möglichkeiten in der damaligen Zeit sehr eingeschränkt waren und er seine Ziele vieleicht nicht anders erreichen konnte ist mir schon bewusst und auch verständlich.
Heute wissen wir natürlich das die Beseitigung Hitlers wenig gebracht hätte da in Jalta schon beschlossen war was das Deutschland untergehen sollte. Das konnten Stauffenberg oder auch z.B. ein Himmler natürlich nicht wissen die noch auf Waffenstillstand oder ähnlcihes spekulierten. Fakt ist,wenn Stauffenberg Erfolg gehabt hätte,hätte das vielen Menschen das Leben gerettet wenn der Krieg dadurch früher beendet worden wäre. Somit war das eigentliche Ziel schon Ok.
Mit diesem Zitat bin ich völlig einverstanden !!!
Ich könnte sogar noch hinzufügen, daß Stauffenberg c.s. meinten, zusammen mit den Westlichen Alliierten gegen die Sovjets zu kämpfen. Das dachten sogar noch Wehrmachtgeneräle als kapituliert war.
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Das ist nicht richtig. Ethische Motive waren - neben der von dir so genannten "Vaterlandsliebe" - sehr wohl eine der Triebkräfte Staufenbergs. Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen, die Ermordung "rassisch Minderwertiger", die Behandlung der Zivilbevölkerung im Osten, all das war Staufenberg - u.a. durch eigene Anschauung - bekannt. Er hat immer wieder kommuniziert, dass Hitler deswegen beseitigt werden müsste.
Christian, kannst Du das für mich belegen. Denn da möchte ich gerne mehr wissen. Das interessiert mich außerordentlich.
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Ich finde da den SS Mann viel interessanter der den Vatikan informiert hat über die Vernichtung der Juden. Da gab es auch einen relativ guten Film zu er musste glaube ich das Zyklon B beschaffen oder auf Tauglichkeit prüfen. Ist natürlich beim Papst auf relativ taube Ohren gestossen bzw. der vatikan hat nichts unternommen.Naja in Italia stand ja auch die Wehrmacht.
Du meinst SS-Obersturmführer Kurt Gerstein, der überhaupt erst in die SS eingetreten ist um diesen Apperat zu entlarven.
Gerstein arbeitete im Hygieneinstitut der Waffen-SS, als Chef der Abteilung Gesundheitstechnik.
Zu seinen Aufgaben gehörte die Entwicklung bzw. Forcierung neuer Methoden der Massentötungen z.B. mittels Zyklon B.
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Ja Ronny,genau den meinte ich,danke.
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Ja Ronny,genau den meinte ich,danke.
Interessanter Mann auf jedenfall, aber auch eine kontroverse Figur, kann man in seiner Position unschuldig geblieben sein!? :-\
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Hee, sehr interessant. Davon wußte ich nichts. Danke.
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Gute Frage Ronny.Manchmal kann man das System nur von innen heraus bekämpfen.Wieviel Schuld er auf sich geladen hat weis ich nicht. Wie definiert man Schuld.Manche sagen alle die das System direkt oder indirekt gestützt und unterstützt haben sind schuldig.
Das wäre aber ein bis 2 neue Themen wert.
Wieviel Schuld hat ein Stauffenberg der für das System gekämpft hat und das wirken im Hinterland somit möglich gemacht hat ? Ist jemand der indirekte Schuld auf sich geladen hat reingewaschen wenn er erkennt wofür er gekämpft hat und dann offensich sich gegen das Regime wendet ?
Hat ein Schindler sich schuldig gemacht weil er mit dem System Geld verdient hat udn es nutzte ? oder ist er reingewaschen weil er so viele Leben rettete ?
Welche Schuld wird durch gute taten ungeschehen gemacht ?
In der Bibel steht das Gott sich über den einen reuigen Sünder der auf den rechten Weg zurück findet mehr freut als über 100 Gerechte ? Ist das so richtig ?
Ich wage es nicht zu beantworten,aber auch heute dürfen z.B V Leute Straftaten begehen um größere Straftaten aufzudecken.
Die Masstaebe für sowas legt immer die Gesellschaft fest und Wertvorstellungen ändern sich. Ausserdem wer wagt es extreem Situationen zu beurteilen oder zu verurteilen in denen er selbst nie gesteckt hat.
Wo wird wieder beim Thema wären. Durfte Stauffenberg heimtückisch auch "unschuldige" töten weil das große Ziel Hitler zu beseitigen das andere ungeschehen macht ?
Darf man einen Jumbo mit 300 unschuldigen abschiessen um tausenden das Leben zu retten ? Sind 10 menschenleben mehr wert als eines oder sidn alle gleichwertig unabhängig von der Stückzahl.
Ich denke bei Personen und Taten wo man sich solche schwierigen Fragen stellen muss,sollte man ganz vorsichtig sein wen oder was man da zum Vorbild stilisiert.
taugt der kleine Hauptmann der Wehrmacht der den Pianisten versteckte nicht sogar viel besser zum Vorbild für Menschlichkeit,Zivilcourage und Verantwortungsbewusstsein ?
Ich würde mir eher den Hauptmann als Vorbild für junge Soldaten wünschen.
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taugt der kleine Hauptmann der Wehrmacht der den Pianisten versteckte nicht sogar viel besser zum Vorbild für Menschlichkeit,Zivilcourage und Verantwortungsbewusstsein ?
Ich würde mir eher den Hauptmann als Vorbild für junge Soldaten wünschen.
Ich auch. Oder die einfache Frau in Köln, die Juden verbarg. Von solchen Beispielen, die es ohne Zweifel geben muß, ist kaum was bekannt. Nur fürchte ich, daß das nicht anspricht.
Nimm eine konkrete Person aus unsererer Zeit: Nelson Mandela. Früher war er derjenige, der fürs ANC sich mit «terroristischen» Anschlägen befasste. Und jetzt...
Du stelltest in Deinem Beitrag genau die Fragen, die eigentlich nicht zu beantworten sind, denn moralische Meinungen und Urteile fragen. Ich hab da keine Antwort.
Da kann nur das Gewissen entscheiden.
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Christian, kannst Du das für mich belegen. Denn da möchte ich gerne mehr wissen. Das interessiert mich außerordentlich.
Stauffenberg erklärte gegenüber seinem Mitarbeiter Hptm Joachim Kuhn: " Die täglichen Berichte von Stäben über die Behandlung der Bevölkerung durch die deutsche Zivilverwaltung, der Mangel an politischer Zielgebung für die besetzten Länder, die Judenbehandlung beweisen, dass die Behauptung Hitlers den Krieg für eine Umordnung Europas zu führen, falsch sind. Damit ist dieser Krieg ungeheuerlich."
Die deutschen Verbrechen im Osten waren häufig Gesprächsthema Stauffenbergs. Und diese waren nunmal - neben der "Rettung des Reichs" - eine der wesentlichen Triebfedern der Verschwörer um Stauffenberg und Tresckow.
Wenn du konkrete Fragen hast, stehe ich gerne zur Verfügung, es sei aber auch ein wenig Fachliteratur empfohlen:
Peter Hoffmann, Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Die Biographie, München 2. Aufl. 2008.
Der deutsch-kanadische Historiker Hoffmann ist Fachmann für die Geschichte des Widerstands und der Stauffenberg-Experte schlechthin.
Wer es kurz und bündig mag:
ders., Stauffenberg und der 20. Juli 1944, München 1998.
ders., Der militärische Widerstand in der zweiten Kriegshälfte 1942-1944/45, in: Aufstand des Gewissens. Militärischer Widerstand gegen Hitler und das NS-Regime 1933-1945, hrsg. von Heinrich Walle, Berlin u.a. 1994, S. 395-419.
ders., Motive, in: Der Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Die deutsche Gesellschaft und der Widerstand gegen den Nationalsozialismus, hrsg. von Jürgen Schmädeke, München 1985, S. 1089-1096.
Eine gute, aktuelle Übersicht zum militärischen Widerstand im Krieg, auch hinsichtlich der Motive, bietet:
Winfried Heinemann, Der militärische Widerstand und der Krieg, in: Die deutsche Kriegsgesellschaft, hrsg. von Jörg Echternkamp, München 2004 (=Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg 9/1), S.743-892, zur Motivation aus ethischen/moralischen Gründen v.a. S. 777-789.
Michael Wildt, Ethos der Tat. Claus Schenk Graf von Stauffenberg, in: Willensmenschen. Über deutsche Offiziere, hrsg. von Ursula Breymayer, Frankfurt a.M. 2000, S. 134-152.
Christian
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Wenn du konkrete Fragen hast, stehe ich gerne zur Verfügung...
Ja, kannst Du mir vllt sagen, warum Stauffenberg c.s. noch immer umstritten sind. Warum so oft Argumente wiederholt werden wie «Es gab eine Schwur».
Warum nicht realisiert wird, daß Stauffenberg nicht Ursache war, sondern Folge. Daß Ursache war das illegale, verbrecherische Benehmen, daß die Nazis förderten und anwendeten.
Sind die Menschen blind? Ist es Furcht, daß sie dann zugeben, das Vater oder Großvater für eine falsche Sache gekämpft hat. Oder sogar Anhänger war?
Die übergroße Menge der Leute ist doch geboren, als die Nazizeit vorbei war. Man kann ihnen doch schwer die Schuld geben von was passierte. Warum dann so überspannt reagieren???
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Weil heute Leute zu Helden hochstilisiert werden, die sie so keineswegs waren.
Das gilt jetzt nicht unbedingt zu Stauffenberg, sondern zur sogenannten Widerstandsbewegung allgemein.
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ichb frage mich warum ausgerechnet im dt. milit. Widerstand die Konzentration von Adligen derart hoch war. Gilt der Adel in Dtl. als besonders aufgeklärt, tapfer, deutschtreu, patriotisch? Aus welchem Antrieb heraus geschag denn der Zusammenschluß zu den Widerständlern? Es gab zwar zahlreiche Betsrebungen bereits vor dem krieg zuzuschlagen, aber die eigentlichen inneren Attentäter waren doch fast allesamt junge dt. Offiziere, die ihre Meinung bzgl. des NS-Systems zwar in gewisser Weise zwar stets beibehielten, doch wirklich erst sich gezwungen sahen zu handeln, als es doch eindeutig zu spät war. Sprich jahrelang ebenfalls die Augen verschlossen. Es ist ja nun nicht so, daß sie zugeschlagen haben, einen tag nachdem sie erfahren haben, was im Hinterland passiert.
Dennoch muss ich sagen, daß ich es für richtig halte diese Leute zu ehren. Kameradenmord hin oder her. Jeder der im Raum um Hitler stand hatte tausende dt. Soldaten auf dem Gewissen, ja gar Millionen.
Es ist Stauffenbergs Dilemma.. einerseits der absolute Nazi zu sein - für die Linken und andererseits der absolute Schweinehund - für die Rechten. Stauffenberg steht eigentlich eher für Patriotismus, der zwar in unserem Land heute nicht als hoffähig gilt, dennoch aber keine negative Eigenschaft ist. Wenn das der eigentliche Antrieb ist, dann kann ich persönlich mit dem Vorbild Stauffenberg gut leben.
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Wenn das der eigentliche Antrieb ist, dann kann ich persönlich mit dem Vorbild Stauffenberg gut leben.
Ich tue mich mit dem Thema schwer! Allerdings um so länger ich drüber nachdenke kann ich mich nur der Meinung meines Vaters und der all der ehemaligen Soldaten anschliessen die ich kennen gelernt habe und in dehren Augen war und ist Stauffenberg ein Verräter!
Nie hätten sich die Masse der deutschen Verbände ergeben schon gar nicht den Russen, aber das hätten die Alliierten verlangt.
Auch hätte Stauffenberg einen Bürgerkrieg in Kauf nehmen müssen "Wehrmacht kontra WaffenSS"!
Nein, einen Krieg Deutsche gegen Deutsche lehne ich ab! >:(
Aus Erzählungen weiss ich das die Masse der deutschen Zivilisten das Attentat verurteil haben, dass wird heute auch gerne vergessen!
Gilt der Adel in Dtl. als besonders aufgeklärt, tapfer, deutschtreu, patriotisch? Aus welchem Antrieb heraus geschag denn der Zusammenschluß zu den Widerständlern
Ich denke der Adel hatte einen besseren Überblick/Einblick in das ganze System der damaligen Zeit! Alleine aus seiner finanzielen Möglichkeiten, Reisen innerhalb Deutschland bzw ins Ausland! Kontakt zu Bürgern des Auslandes!
Dazu kam noch das vielen Adeligen es nicht gepasst hat das ein "einfacher Mann" jetzt an der Spitze des Staates steht und damit Ihnen vor steht!
Diese besser gestellten Menschen hatte nicht die Nöte und Sorgen des "normalen Volkes" und hatte Zeit sich damit zu befassen.
Gruss
Vielen Deutschen ging es kurz nach dem 1 Weltkrieg schlecht, dass wurde erst Anfang der 30.Jahre besser, dem Adel ging es in der Regel "nie" wirklich schlecht!
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Adelige und Industrielle waren damals, und sind immer noch, Opportunisten und Profiteure pur sang. Hitler war nur ein Werkzeug zum Zwecke der Selbstbereicherung, hat aber im Laufe der Zeit anders ausgepackt als sie dachten.
Tja, dann mußte er eben beseitigt werden.