Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Luftwaffe => Thema gestartet von: waldi44 am 21.01.06 (12:46)
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Eine ähnlich Frage wurde von Ronny hier mal gestellt: http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=269984. Nun habe ich in dem Buch "Bombenkrieg" von Gebhard Aders dazu folgendes gefunden.
Um die engen Formationen der alliierten Bomber(Combat Box bzw Pulk) aufzusprengen, erhielten die deutschen Jäger einen Raketenwerfer, mit einen 21 cm (210mm) Geschoss (fast ein mittleres Schiffsgeschütz). Erst zwei, dann vier Abschussrohre trugen die Jäger unter den Tragflächen(Reichweite?).
Volltreffer waren damit kaum zu erzielen, aber durch die gewaltige Explosion und dem anschliessenden Splitterregen, lösten sich einige Bomber vom Pulk und konnten von den Jägern leichter bekämpft werden.
Andere Jäger warfen von oben Bomben in den Pulk, die mit einem Barometerzünder versehen waren und ebenfalls mitten in der Bomberformation explodierten!
Die Jäger waren wohl die Bf109 und Fw190 in irgendeiner Version, von denen es ja genug gab!
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Wie damals schon gesagt, steht es so auch in Cajus Beker " Angriffshöhe 4000 ".
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Eigentlich warens ja keine "Raketenwerfer" sondern die 21-Nebelwerfer des Heeres ... ;D
Allerdings wurden die Mittel dafür und auch die Munition der eh arg gebeutelten Werfertruppe direkt entzogen .
Jan-Hendrik
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Hm, aber ein "Nebelwerfer" (sowieso nur als Tarnbezeichnung, wenn auch in den allgemeinen Sprachgebrauch eingegangen)war eigentlich ein Raketenwerfer, oder? Oder war er gar nur ein Granatwerfer? Man sprach in dem Zusammenhang ja auch von "Wurfkörper".
"Der 21-cm-Nebel-Werfer 42 wurde ab März 1942 bis Kriegsende produziert. Im März 1945 gab es noch 845 Werfer, die sich alle an der Front befanden, mit 110.700 Schuß Munition. Für die Luftwaffe hatte man zusätzlich 17.678 Rohre mit 21.000 Werfergranaten geliefert. Unter den Tragflächen von Jägern und Zerstörern angebracht, wurden damit feindliche Bomberverbände aus größerer Entfernung bekämpft."
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/raketenwerfer-R.htm#swg41
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Da gab es die verscheidensten Sachen.
Der inzwischen leider verstorbene RK-Träger Willy Unger, von der IV.(Sturm)/JG 3 "Udet", hat mir einige Zeit vor seinem Tod Fotos von seinem "Sturmbock" geschickt.
Darunter trug er das sogenannte "Krebsgerät", ein einzelner 21 cm Werfer unter dem Rumpf, der rückwärts feuerte.
Zu sehen u.a. hier: http://rafiger.de/Homepage/FBMuseum/Info-JG3Udet/Info-12-JG3-Udet.htm
Einfach nach ganz unten gehen.
Ob es an der 109 sowas auch gab, kann ich aus dem Stegreif nicht sagen aber ich gehe mal davon aus, daß es nur die 190er hatten.
Wenn man mal die Sturmgruppen als Bspl. nimmt:
Hier hatten ja die 109er die Aufgabe, die feindlichen Jäger fernzuhalten während die schweren 190er Sturmböcke sich an die Bomber ranmachten.
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@alle,
Achtung!!!!!!!!!!Anfängerfrage?????????
Mußte man mit den Dingern 100%ig treffen oder knallten die über einen Zeitzünder.
Also ich nehme an die Schußrichtung war horizontal und nicht vertikal.
Wie erfolgreich/sinnvoll war den das Ganze?
Danke
Widdy
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naja, nicht unbedingt 100%.
Wenn man bedenkt, wie eng solche Bomberformationen flogen, um sich selbst bestmöglich mit ihren MG's zu decken ...
Mit etwas Glück hatteste da den selben Effekt wie beim Kegeln.
Wenn man dann noch das Glück hatte und bei so einen Bomber in die Ladung getroffen hat ...
Bin jetzt nicht unbedingt der "Bomberfreak" und weis auch nicht, was die so an tausend kg mitgeschleppt habe.
Aber wenn sowas inmitten eines Pulks hochgeht ...
Es gab ja auch gerade in der Anfangszeit, Fälle, wo Jagdflieger mit nur einem Feuerstoß eine ganze Kette "abgeschossen" haben.
Einer wurde getroffen und dann kam wieder der "Kegeleffekt" ...
Deswegen schreibe ich ja abgeschossen auch in "...", da er ja genau genommen nur einen getroffen hat ...
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Hallo,
wieviele amerikanische und britische Bomber wurden von den deut. Jagdflieger abgeschossen?
Gibt es hierfür Zahlen?
Gruß
Widdy
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Deswegen schreibe ich ja abgeschossen auch in "...", da er ja genau genommen nur einen getroffen hat ...
Auch war es möglich das bei einem Abgeschossenen Bomber die Bomben im Schacht "hoch gingen"dann konnte es auch passieren das der/die in der unmittlebaren Nähe fliegenden Bomber direkt mit runtergefallen sind!
Mein Onkel war Nachtjäger ind der Nähe von Schweinfurt!Er erzählte so was mal!
Gruss
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Hallo,
wieviele amerikanische und britische Bomber wurden von den deut. Jagdflieger abgeschossen?
Gibt es hierfür Zahlen?
Gruß
Widdy
Mal einige Zahlen zum Luftkrieg:
Ende 1943 besass die 8. US Flotte 1.655 schwere Bomber und 882 Jäger. Die 15. Luftflotte hatte 600 Bomber und 210 Jäger.
Im September 43 hatte die 8. US Luftflotte schon 2.000 viermotorige Bomber, sowie 900 Jäger und die 15te 1.100 schwere Bomber und 500 Jagdflugzeuge.
Im Jan. 1944 gab es an allen Fronten rund 2.000 deutsche Jäger - im Mai waren es nur noch 1.500 (D-Day stand bevor)!
Im 1. Halbjahr 1944 gab es 329.000 Bomber- mit 197.000 Jägereinflüge, denen die deutsche Luftwaffe mit rund 23.000 Jagdeinsätzen begegnete.
Die Verluste der Angreifer betrugen zu diesem Zeitpunkt 1,5 %, die der Verteidiger, die nun selbst zu Gejagten wurden, 11%.
Am 6. Juni 1944, am "D-Day" also, standen im Westen 153 deutsche Bomber und 152 Jäger.
Die Alliierten führten dagegen zusammen 9.210 Flugzeuge in's Gefecht.
Die Deutschen flogen 319 Einsätze, die Alliierten 12.944 + 1.730 Transportflüge.
Von April bis Mai 1944 produzierte man für Deutschland 4.545 einsitzige Jäger und verlohr im selben Zeitraum 5.527.
Verluste bei der Luftschlacht um England vom 8. Aug. bis 15. Sep. 1940
RAF Fighter Command = 800 (überwiegend Jäger)
Luftwaffe Jäger = 663
Luftwaffe Bomber = 691
RAF Bombereinflüge und Verluste 1939- 1945
Nachtflüge = 297.663...Verluste = 7.449
Tagesflüge = 66.851.....Verluste = 876
Zum Bombenkrieg:
http://www.spiegel.de/dossiers/zeitgeschichte/0,1518,246827,00.html
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@waldi44
Hallo Waldi44,
Wie bitte?????
>Im 1. Halbjahr 1944 gab es 329.000 Bomber- mit 197.000 Jägereinflüge, denen die deutsche Luftwaffe mit rund 23.000 Jagdeinsätzen begegnete.<
329.000 Bomber +197.000 Jägereinflüge : 23.000 Jagdeinsätze= 0,0437% Gegenquote?????
>Die Verluste der Angreifer betrugen zu diesem Zeitpunkt 1,5 %, die der Verteidiger,
die nun selbst zu Gejagten wurden, 11%.<
Da flogen hunderte von Bombern und Jäger hunderte von Kilometer (Hinweg + Rückweg) bei einer Verlustquote von 1,5%,
und die eigene Jagdwaffe muß nur vom Boden hoch kämpf über eigenen Gebiet und hat eine Quote von 11%.
Waren DIE so gut oder WIR sooo schlecht? Ich meine jetzt Ausbildung/Flugzeuge/Bewaffnung.
Gruß
widdy
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widdy hat u.a. geschrieben:
[...] Waren DIE so gut oder WIR sooo schlecht? Ich meine jetzt Ausbildung/Flugzeuge/Bewaffnung.
Die Masse der Flugzeuge und damit die Beherrschung des Luftraums war wohl entscheidend dabei.
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Das die alliierten Flugzeuge zahlenmäßig BRUTAL überlegen waren wußte ich.
Aber SO was, das sprengt doch jeden Rahmen.
Die armen Jagdflieger das war doch nur noch ein Opfergang.
Hat jemand noch ne gute Buchempfelung?
Widdy
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Also, die 21cm Werfergranaten waren je einer unter den Flügeln der FW - 190 A7/ R6 sowie paarweise unter den Flügeln der Me-110 G-2, weiterhin auch unter den Flügeln der Me-410, ebenfalls paarweise angebracht.
Die Granaten wurden beim Anflug von vorn abgefeuert, sie waren mit einer Zeitzünder/ Aufschlagzünder- Kombination versehen. Nach Dahl " Rammjäger" oder Girbig reichte eine Salve in eine Combat-Box um mindestens 1-2 Bomber zu erlegen, die Formation zu sprengen um dann den anderen mit den Bordwaffen einzuheizen.
Bilder dazu u.a. "Die deutsche Tagjagd" von HELD, aus dem Motorbuchverlag.
Bomben auf Bomberformationen wurden durch die Versuchsanstalt Rechlin geprüft, aber wieder verworfen. Öfter soll vorgekommen sein, dass die im unteren Bereich der Combat-Boxes fliegenden Maschinen den "Segen" der oberen abbekamen, siehe dazu " Die Angriffe auf die deutsche Treibstoffindustrie" Motorbuchverlag, da fallen die Bomben einer B-17 oder B-24 auffe Flügel.
Hoffe damit etwas geholfen zu haben!
Tschaudi
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Mal einige der grösseren Luftschlachten:
20. Februar 1944 über Braunschweig und Gotha.
1800 alliierte Flugzeuge griffen in beiden Städten Fluzeugfabriken an. Die Verluste lagen bei 21 B-17 und B-24.
22. Februar 1944
Einsatz von 800 Bomber plus ???Jäger. Eigene Verluste:41 Bomber zu 60 deutschen Jägern.
24. und 25. Februar 1944
800 Bomber und 767 Jäger griffen deutsche Flugzeugwerke an. Alliierte Verluste: 80 Bomber aber auch rund 100 deutsche Jäger.
6. März 1944 über Berlin.
660 amerikanische Bomber und 800 Begleitjäger der 8. US- Luftflotte gegen 400 deutsche Jäger.
69 Bomber wurden abgeschossen bei 81 deutschen Verlusten.
Die wohl schwersten Verluste, die die 8. US- Luftflotte und das gesmte Bomberprogramm in eine Krise stürzten, erlitten sie beim Angriff auf Schweinfurt am 17. August 1943. Auch hier wurden 20 cm Raketen eingesetzt, wohl jene 21 cm Werfergranaten.
Der Angriff selbst musste ohe eigenen Jagtschutz geflogen werden, da die Reichweite der Jäger noch nicht reichte.
Die deutschen Jäger standen Schlange zum Abschiessen!
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Hmm, ich hab vor einiger Zeit mal einen Bericht gesehen, in dem gesagt wurde, dass die allie. Bomber insgesamt 1/3 von ihrem Gesamtbestand verloren haben, im Kampf über Deutschland. Diese Verluste waren so hoch, das sogar überlegt wurde die Bombardements einzustellen.
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Hero-Dude hat geschrieben:
Hmm, ich hab vor einiger Zeit mal einen Bericht gesehen, in dem gesagt wurde, dass die allie. Bomber insgesamt 1/3 von ihrem Gesamtbestand verloren haben, im Kampf über Deutschland. Diese Verluste waren so hoch, das sogar überlegt wurde die Bombardements einzustellen.
In einer TV-Reportage (beim NDR) über Lübeck und die Operation Gomorrah in Hamburg wurde vom Kommentator behauptet, die Verluste der
Allierten Luftstreitkräfte wären Prozentual so hoch wie die der Deutschen bei den U-Boot-Fahrern im WKII gewesen => ca. 30 von 40.000.
Ich habe diese Angabe nicht nur damals bezweifelt, sondern würde sogar "eher" das umgekehrte Verhältnis als nachvollziehbar annehmen.
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Die Rechnung stimmt schon , allerdings nur , wenn man sie auf die RAF und ihre Nachtangriffe bezieht ;)
Jan-Hendrik
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Um noch mal auf Waldi´s Aufstellung der Flugbewegungen zurück zu kommen:
Mit den Einflügen waren meines Wissens alle Einflüge in den Luftraum der deutschen Luftverteidigung gemeint. Dazu muß man nur mal auf die Karte von 1944 schauen um zu sehen, das damit der Bereich vom Nordkap bis zu den Pyrenäen und ab der spanischen Nordostgrenze bis Griechenland gemeint ist.
Sowiet mir bekannt, stiegen die Jäger "nur" noch zur Abwehr der Bomberformationen auf, die tausenden Jagdbomerraids und Bomberangriffe gegen die Infrastruktur hinsichtlich D-Day blieben mehrheitlich unbeantwortet, außer es sammelten sich Großformationen, von denen man annehmen konnte, das ein Angriff auf das Reich absehbar war.
Und der Einwurf, "nur vom Boden hoch und über dem eigenen Gebiet....": Tja, wenn nur noch die Beherrschung des Flugzeuges im Bereich der Platzrunde und ein oder zweimal Schießen mit den Bordwaffen auf dem Ausbildungsprogramm steht, dann zeugt das von einer gewaltig "gestrafften" Ausbildung. Nicht umsonst waren die ersten drei Einsätze eines Luftwaffenneulings entscheidend. "Wer die ersten drei Einsätze überlebte, konnte anfangen, zum Jäger zu werden." Zitat aus irgendeinem Buch, ich muß mal nachschauen.
In diesem Sinne
Tschaudi
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Als Ergänzung :
Spätestens ab Mitte 1944 überstieg auf Seiten der Luftwaffe die Anzahl der Ausfälle durch Unfälle die derer durch Abschuß von feindlicher Seite . Das dürfte doch wohl Bände sprechen , oder ?
Jan-Hendrik
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Kurzer Nachtrag zum Thema Bordbewaffnung:
In der Me-410 wurde sogar ein Drehgestell eingebaut, im Vorderrumpf. Aus dem konnten innerhalb kurzer Zeit 6 Stück dieser 21cm-Werfergranaten abgeschossen werden. Aber davon wurden nur wenige montiert.
In diesem Sinne
Tschaudi
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Ich hatte einmal die Gelegenheit, mit einem Jagdfleiger zu sprechen, der zu Kriegsende Rammjäger war, aber nicht zum Einsatz kam. Vorher flog er eine Bf 109K4 (oder K14?)i n der Reichsverteidigung. Er sagte, wenn sie sich in der Luft formiert hatten waren schon alliierte Jäger da. Es kam vor, dass sie beim Start schon angegriffen wurden und nicht einen Bomber sahen. Es muss die Hölle gewesen sein. Er sagte, mit ihren 109ern sollten sie Fw 190 Jagddeckung geben, wenn diese die Bomber angriffen. Aber sie selber waren so unterlegen gegen die zig Mustangs und Tempests, dass es Fälle gab, wo Piloten einfach ausgestiegen seien, um einem Abschuss zuvorzukommen.
In meinem Landkreis sind übrigens 159 alliierte Flugzeuge und 16 deutsche im Krieg abgestürzt, davon im Zeitraum 03.03.44 bis 19.05.44 alleine 42 US-Maschinen in 3 Luftschlachten.
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... Vorher flog er eine Bf 109K4 (oder K14?)...
Bf 109K-4
Dann war Dein Gesprächspartner in einer Sturmgruppe.
Dort wurden die 190er auf die Bomber angesetzt und die 109er hatten ihnen den Begleitschutz vom Leibe zu halten.
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Bf-109 K4 "Kurfürst"
Motor: DB 605 DCM oder ASCM
Leistung: 1370 PS / 2000 PS aufgeladen mit MW 50
Druckkabine !!!
Tankinhalt: 400 L
Bewaffnung: 2 x 13 mm MG 151
1 x 30 mm MK 108
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Die alli. Bomberpulks sind doch so dicht und formiert geflogen. Ob es vorkam, das die sich selber mit ihren Bomben bombardiert haben?
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Die alli. Bomberpulks sind doch so dicht und formiert geflogen. Ob es vorkam, das die sich selber mit ihren Bomben bombardiert haben?
Beim normalen ungestörten Abwurf im Formationsflug wohl kaum, die Zwischenräume und Staffelungen reichten normalerweise aus. Aber beim Notabwurf während Flakfeuer, Jägerangriff usw. kam das wohl sicher mal vor. Auch im Krieg kommt alles vor was eigentlich nie passieren dürfte.
Wobei die Bomben dabei nicht explodiert sind, aber andere Flugzeuge natürlich schwer beschädigen konnten. Ich glaube da gab es sogar mal ein spektakuläres Foto das zeigte, wie ein Abwurf den Tragflügel eines darunterfliegenden Bombers abgerissen hatte.
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Ich bin mal so frei... ;D
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.volny.cz%2Fflying_fortress%2FGalerie%2Fobrazy%2Fdamage_from_falling_bomb.jpg&hash=1c2e69103c5b377d4f71dae53202a01ab1c0aebe)
ich glaube das Foto meinte Hoover...soll aber laut Irving durch einen Jäger abgeschossen worden sein...
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.volny.cz%2Fflying_fortress%2FGalerie%2Fobrazy%2FB-17_goingdown1.jpg&hash=3668e9560652111576f76de384e44f4fce1d8b49)
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Also ich meinte das obere Bild.
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Das obere Bild ist aus einer Bilderserie, wo der Bomber durch Bomben einer obenfliegenden maschine getroffen wurde. Soll öfter vorgekommen sein.
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Na bei der Masse de rBomber kein Wunder!(nur das der dann uns auf den Kopf gefallen ist!)
Gruss
Ich würde mal gerne wissen wieviele Bomber bei Start oder Landung verloren gegegangen sind?Gibt es da Zahlen?