Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Luftwaffe => Thema gestartet von: IM am 09.01.08 (20:36)
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Ich bin auf der Suche nach Angaben wer von wann bis wann den Posten "Fliegerführer Nord" inne hatte.
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also den Fliegerführer Nord gab es von März 1941 bis ??.1942 und wurde dann geteilt in FF Nord(Ost), Nord(West)
FF Nord 03.1941 - ??.1942 - Oberst Holle, Alexander (zugl. KG 26)
FF Nord(Ost) - ??.1942 - 01.03.1943 - Oberst Busch; 01.03.1943 - 07.06.1943 Oberst Holle, Alexander (zugl. KG 26), danach umbenannt in FF Eismeer
FF Nord(West - ??.1942 - 01.03.1943 - Oberst Holle, Alexander (zugl. KG 26); 01.03.1943 - ?? Oberst Busch, Hermann; umbenannt im Juni 1944 in FF 4
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Genau aufgrund der vielen Fragezeichen und teilweise widersprüchlichen Angaben will ich versuchen in den nächsten Tagen da mal einiges zusammenzutragen und eventuell zu klären.
Das Ganze steht wieder im Zusammenhang mit Günther Scholz, er war ab Mai 1944 Jagdfliegerführer Norwegen.
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zum JaFü Norwegen steht bspw.:
01.08.1941 - 18.01.1944 GM Schumacher, Karl
18.01.1944 - (26.04.1945) Otl. Scholz, Günther
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Wo hast Du denn das her ? Ich habe bisher gelesen, daß er im Mai 1944 Oberstleutnant Gerhard Schöpfel abgelöst hat.
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aus:
Die deutsche Luftwaffe 1939 - 1945 Führung und Truppe" von Mehner/Teuber
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Die Angabe mit Schöpfel deckt sich zumindest auch mit Deiner Bio über ihn.
Also ich sehe, es wird Zeit, daß man dies einmal ordnet, ...
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So, um mal den besseren Überblick zu finden, fange ich ganz oben an, sprich mit dem OB der Luftwaffe für den Nordraum. Falls ich in den kommenden Tagen bei meinen Ausführungen einige Fehler anbringe, bin ich für Korrekturen gerne dankbar. Ich habe aber bereits gesehen, daß auf einigen Übersichten im Netz so einige Fehler und Widersprüchlichkeiten zu finden sind.
Ganz oben steht die Luftflotte 5:
Luftflotte 5
Aufgestellt am 12. April 1940 für den Feldzug in Norwegen. Umfaßte Norwegen und später auch Finnland. Am 16. September 1944 zum Kommandierenden General der deutschen Luftwaffe in Norwegen umgegliedert.
Kommandeure:
12.04.1940 - 09.05.1940 Generaloberst Erhard Milch
10.05.1940 - 06.11.1943 General der Flieger Hans-Jürgen Stumpff
am 19.07.1940 Beförderung zum Generaloberst
am 18.09.1941 Ritterkreuz
20.11.1943 - 15.09.1944 General der Flieger Josef Kammhuber
Kommandierender General der Deutschen Luftwaffe in Norwegen
Aufgestellt am 15. September 1944 in Oslo aus dem Stab der Luftflotte 5 und dem Feldluftgau Norwegen.
Kommandeure:
16.09.1944 - 10.10.1944 General der Flieger Josef Kammhuber
10.10.1944 - 09.06.1945 Generalmajor Ernst-August Roth
am 01.01.1945 Beförderung zum Generalleutnant
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Nun zu den Unterstellungen, hier beschränke ich mich jedoch nur auf den Teil der mich interessiert, die Fliegerführer:
Der Luftflotte 5 war u.a. unterstellt bis September 1944
Fliegerführer Nord von März 1941 - Dezember 1941
Aufgespaltet im Dezember 1941 in
Fliegerführer Nord (Ost)
Fliegerführer Nord (West)
Fliegerführer Lofoten
Im Juni 1944 wurde neu geordnet in
Fliegerführer 3
Fliegerführer 4
Fliegerführer 5
Jagdfliegerführer Norwegen von Juni 1941 - September 1944
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Dem Kommandierenden General der Deutschen Luftwaffe in Norwegen war unterstellt ab September 1944
Jagdfliegerführer Norwegen
Die Fliegerführer wurden aufgelöst und dem Stab des Kommandierenden General in Norwegen eingegliedert
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Fliegerführer Nord
Aufgestellt im März 1941, aufgelöst im Dezember 1941
Kommandeure:
März 1941 - Dezember 1941 Oberst Alexander Holle
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Jetzt wird es langsam schwieriger, ...
Fliegerführer Nord (Ost)
Aufgestellt im Dezember 1941 in Rovaniemi / Finnland aus Teilen des Stabs Fliegerführer Nord. Im März 1944 umbenannt in Fliegerführer Eismeer. Im Juni 1944 umbenannt in Fliegerführer 3. Im August 1944 wurde der Stab dem Kommandierenden General der Deutschen Luftwaffe in Norwegen unterstellt. Offiziell aufgelöst im Dezember 1944.
Kommandeure:
00.12.1941 - 07.06.1943 Oberst Alexander Holle
Am 01.02.1943 Beförderung zum Generalmajor
Am 26.05.1942 Verleihung Deutsches Kreuz in Gold
Am 23.12.1942 Verleihung Ritterkreuz
00.08.1943 - 00.03.1944 Oberst Dr. Ernst Kühl
00.03.1944 - 00.12.1944 Oberst Hermann Busch
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Noch mal zum Thema Jagdfliegerführer Norwegen:
Balsi hatte geschrieben:
zum JaFü Norwegen steht bspw.:
01.08.1941 - 18.01.1944 GM Schumacher, Karl
18.01.1944 - (26.04.1945) Otl. Scholz, Günther
aus:
Die deutsche Luftwaffe 1939 - 1945 Führung und Truppe" von Mehner/Teuber
In einigen Quellen ist zu lesen, daß Gerhard Schöpfel als Oberstleutnant zwischen Schumacher und Scholz diese Funktion versah, dies ist falsch.
Scholz wurde im Mai 1944 zum Jagdfliegerführer Norwegen ernannt. Laut eigener Aussage löste er Schumacher ab.
Im Axis Biographical Research kann man zu Schumacher folgendes lesen:
Fighter Leader Norway (1. August 1941 - 30.April 1943)
Special Command in Romania - Training of the Royal Romanian Air Force (1. Mai 1943 - 31.März 1944
http://www.geocities.com/%7Eorion47/
War Schumacher nun in Norwegen oder in Rumänien ? Laut Scholz in Norwegen, ...
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In diesem Zusammenhang ist es immer wieder interessant zu lesen, wer mit wie vielen Lebensjahren welchen Dienstposten übernommen hat.
In sehr vielen Fällen geschah das ohne Ausbildung. Da gab es einen erfolgreichen Jagdflieger mit vielen Abschüssen und vielen Orden und der wurde ständig befördert. Irgendwann war der mit 24 Jahren zum Beispiel Oberstleutnant und durfte ein ganzes Geschwader führen UND DAS ohne einen einzigen Lehrgang dafür besucht zu haben. Vielleicht braucht es das auch nicht solange die Mechaniker- und Verwaltungstruppe funktionierte. Leider ist nirgendwo dokumentiert wie ein solcher Oberstleutnant (als Beispiel) sein Geschwader managte und ob er wirklich managte oder ob er nur - na sagen wir mal - repräsentative Aufgaben - zu erledigen hatte. Im Fall Nowottny würde mich das schon sehr interessieren.
Ganz im Gegensatz dazu die Panzertruppe, die grossen Wert auf Kommandeurs-Lehrgänge legte und dieses Prinzip bis zum Ende des Krieges durch hielt.
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Also, das sehe ich komplett anders.
Erstens, dies gab es auch bei der Panzertruppe. Auch da kamen viele hochverdiente und hochausgezeichnete, aber durchaus noch als jung zu bezeichnende Soldaten in Führungspositionen.
Ein Geschwader ist zu vergleichen mit einem Regiment. Es gab eine ganze Menge junger Regimentsführer. Sicher mußte man beim Heer dazu vorher Lehrgänge besuchen, zumindest wenn man auf dem regulären Weg die Karriereleiter nach oben stieg.
In der Luftwaffe war dies nun einmal anders. Ein Regiment muß am Boden anders geführt werden als ein Geschwader in der Luft. Treffen zwei Geschwader in der Luft aufeinander, dann platzt die Formation sowieso auseinander, ein Führen in der Luft ist dann eh nicht mehr möglich. Selbst ein Geschwaderkommodore flog dann nur noch mit seinem Stabsschwarm, wenn überhaupt, ...
Außerdem wurde ja niemand nur aufgrund besonders hoher Abschußzahlen und seiner Auszeichnungen zum Geschwaderkommodore ernannt. Vorher mußte man sich als Gruppenkommandeur bewähren und davor als Staffelkapitän. Wenn sich da schon herausstellte, daß man nicht in der Lage war, andere zu führen, sondern eher der perfekte Einzelkämpfer war, dann war dann dort auch Schluß.
Außerdem ging die Entwicklung innerhalb der Luftwaffe viel zu schnell. Wer sollte die Verbände sonst führen, als junge und erfahrene und vor allem auch erfolgreiche Flugzeugführer? Wie es umgedreht verlaufen kann, hatte die Luftschlacht um England gezeigt. Da ging die Luftwaffe mit "alten Herren" in den Führungspositionen in den Krieg, während der Luftschlacht um England wurden diese, teilweise ausnahmslos Weltkriegsveteranen, nach und nach schnell abgelöst. Ersetzt wurden sie eben durch jene erfolgreichen jungen Piloten, die die Einsätze auch als Geschwaderkommodore mitflogen.
Außerdem gibt es eine Reihe bekannter Kommodores, die keine hohen Abschußzahlen oder hohe Auszeichnungen hatten, während des Krieges aber "trotzdem" in diese Positionen gelangten, weil sie eben dafür geeignet waren.
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:o Ha @IM, erst Mal danke für die ausführliche Antwort. Leider sehe ich das völlig anders, sorry, aber vielleicht hast Du nur den besseren Überblick ...
Der Nachtjäger Lent wurde meiner persönlichen Auffassung nach nur auf Grund seiner Erfolge das was er war. Er hat keinen einzigen Lehrgang besucht.
Der Tagjäger Nowotny ebenfalls. Er hat ebenfalls keinen einzige Lehrgang besucht.
Du willst mir jetzt also allen Ernstes erzählen das diese Herren für ihre spätere Dienststellung ohne Ausbildung fachlich qualifiziert waren? Diese Qualifikation hat nichts mit dem von Dir erwähnten "hochverdient" und "hochdekoriert" zu schaffen.
Jetzt mag das simple Töten von Menschen eine einfache Angelegenheit sein. Jetzt mag die Leitung einer Staffel genauso einfach sein. Die Leitung einer Gruppe wahrscheinlich ebenfalls. Aber bei einem Geschwader mit doch etwa 1000 Mann und dem ganzen technischen und administrativen Allerlei ist doch - nach meinem bekunden - eine andere Dimension. Vergessen wir nicht das Alter dieser Herren. Lent war 24 oder 25 als ihm 1000 Man mit 80 oder 100 Maschinen anvertraut wurden. Ich kann mich daher des Eindrucks nicht erwehren das Lent und Nowotny (hier exemplarisch genannt) doch wohl eher nur repräsentativ diesen Dienstposten bekleideten und als Motivationsanschub für die nachrückenden Piloten dienten und die Aufgaben eines Kommodore nur in soweit ausfüllten, als das ihnen die tägliche Unterschriftenmappe vorgelegt wurde.
Ein Geschwader platzt in der Luft nicht auseinander. Sie die KGs und die Bomberangriffe der RAF und USAAF. Da ist nichts auseinandergeplatzt nur weil die Nachbarmaschine explodierte. Überhaupt: Erzähl das mal einem Hajo Hermann!
Außerdem ging die Entwicklung innerhalb der Luftwaffe viel zu schnell. Wer sollte die Verbände sonst führen, als junge und erfahrene und vor allem auch erfolgreiche Flugzeugführer? Wie es umgedreht verlaufen kann, hatte die Luftschlacht um England gezeigt. Da ging die Luftwaffe mit "alten Herren" in den Führungspositionen in den Krieg, während der Luftschlacht um England wurden diese, teilweise ausnahmslos Weltkriegsveteranen, nach und nach schnell abgelöst. Ersetzt wurden sie eben durch jene erfolgreichen jungen Piloten, die die Einsätze auch als Geschwaderkommodore mitflogen.
Das ist doch der Beweis das keine Tätigkeit neben dem Töten von Menschen und dem "Ich bin Vorbild sein" von diesen Männern gefordert wurde und die wirkliche Arbeit andere leisteten. Du willst mir doch nicht wirklich erzählen das diese Herren wirklich ein Geschwader geleitet haben?
Erstens, dies gab es auch bei der Panzertruppe. Auch da kamen viele hochverdiente und hochausgezeichnete, aber durchaus noch als jung zu bezeichnende Soldaten in Führungspositionen.
Ja, mir fällt hier der Lüneburger Wittmann ein. Er war mit seiner Aufgabe völlig überfordert.
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Wittmann war kein Lüneburger, sondern Oberpfälzer! ::)
Jan-Hendrik
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im Umkehrschluss würde es ja dann bedeuten, das Kommandeure mit Lehrgängen die besseren Führer waren und das generell.. was ja auch nicht der Fall ist.. Wiederum gibts es auch Komamndeure ohne Lehrgänge die hervorragende Führer waren....
ich denke mal das das auch eng damit zusammenhängt.. das man eher dazu überging erfolgreiche Einzelkämpfer zu Führern zu machen, um die gesamte Einheit vorzubringen... womit die Asse den Erfolg eher abgaben.... denn als Jäger ist man meistens Einzelkämpfer.. sobald man auf andere achtet sinkt die Erfolgschance.
Weiterhin besteht ein großer Unterschied zwischen Bomber- und Jägerverbänden... Jäger müssen Einzelkampfer sein, Bomber eher Verbandskämpfer
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Wenn auch recht verspätet, will ich doch noch einige Worte hinzufügen.
Wie Balsi schon richtig geschrieben hat, sollte man zuerst unterscheiden zwischen Jagdfliegern und Kampffliegern.
Wenn schon das Beispiel Helmut Lent angeführt wird, dann muß man bedenken, ein Nachtjäger ist stets ein Einzelkämpfer. Die Nachtjagd wurde vom Boden aus geführt. Ob man nun Staffelkapitän, Gruppenkommandeur oder Geschwaderkommodore war, in der Luft flog man nachts allein und als Einzelkämpfer. Da kann man nichts führen.
Für die Jagdflieger gilt dies ähnlich. Allerdings sollte man hier wieder unterscheiden, flog man als Einzelkämpfer an der Ostfront oder im Verband in der Reichsverteidigung.
Außerdem, gibt es eine bessere fachliche Qualifikation, als sich im Kampf zu bewähren und vorher alle vorangehenden Dienstposten zu durchlaufen ? Ich glaube kaum, daß ein Verbandsführer, der vorher keinerlei großen Kampferfahrungen gesammelt hat und dem alles am Boden theoretisch beigebracht wurde, daß der erfolgreich einen Verband führen könnte.
Ein Geschwader platzt in der Luft nicht auseinander. Sie die KGs und die Bomberangriffe der RAF und USAAF. Da ist nichts auseinandergeplatzt nur weil die Nachbarmaschine explodierte. Überhaupt: Erzähl das mal einem Hajo Hermann!
Die Engländer oder Amerikaner verfuhren ja auch ganz anders, das kann man ebenfalls nicht vergleichen. Außerdem gab das gemeinsame Fliegen im Pulk den Bombern ja erst den gegenseitigen Schutz. Ganz anders sieht es mit einem Verband aus, der diesen Bomberpulk angreifen will, der darüber hinaus noch von schützenden Jägern umgeben ist. Der angreifende Verband platz recht schnell auseinander. Jeder greift sein eigenes Ziel an, welches er selbst festlegt. Dazu kommt die feindliche Jagdabwehr, die ja auch bestrebt ist, den feindlichen Verband zu zersprengen.