Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Verlauf des 2. Weltkriegs => Thema gestartet von: hec801 am 31.12.07 (00:20)
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Habe gerade gehört, dass das - wenn es soweit gekommen wäre - geplante Ziele Mannheim/Ludwigsburg gewesen wäre. Gibt es dazu eine Bestätigung bzw. weitergehende Informationen!?
Gruss und Danke
Hannes
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Die Sendung habe ich gestern Abend auch gesehen, ...
Mir war bisher nur bekannt, daß als Ziel für einen eventuellen Atombombenabwurf über Deutschland Dresden vorgesehen war. Man wollte dafür unbedingt eine Stadt auswählen, die bisher von Luftangriffen weitgehend verschont geblieben war, um auch das Ausmaß der Zerstörung durch eine solch neue Waffe sehen zu können.
Wie Herr Knoop jetzt auf Mannheim-Ludigshafen kommt ist von meiner Seite aus nicht nachvollziehbar. Mannheim war doch mehrfach Luftangriffen ausgesetzt ?
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Wenn ich jetzt mal böse sein will.......
Diese Ziele liegen außerhalb wichtiger Interessen der Allierten....man wollte danach ja keinen kompletten Scherbenhaufen
erobern.
Relevanter wäre ein Abwurf überm Ruhrgebiet gewesen, um die Rüstungs- und Schwerindustrie Deutschlands auf einen Schlag
auszulöschen.
Aber man wollte wohl nicht alle Ressourcen zerstören....
Was nur eigenartig ist, die Nähe der Ziele zu französischen Grenze. ::)
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Relevanter wäre ein Abwurf überm Ruhrgebiet gewesen, um die Rüstungs- und Schwerindustrie Deutschlands auf einen Schlag
auszulöschen.
Was Blödsinn ist...das Ruhrgebiet als die Rüstungsschmiede des Reiches existierte zwar noch in der Phantasie des RAF Bommber Commands, aber das war im 2.WK mehr Mythos als alles andere. Das größte funktionierende Rüstungsgebiet 1944/45 war zum Beispiel Oberschlesien, was aber in der verknoppten Welt kaum einer mehr weiß...Rüstungsschwerpunkte gab es überall übers Reich verteilt...
Jan-Hendrik
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Dem RAF Bomber Command waren Rüstungszentren relativ egal, Innenstädte waren eben ein besseres Ziel, ...
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Richtig, denn die RAF hat kaum Rüstung zielorientiert bombardiert, wobei die US Air Force am Anfang noch ganz zielorientiert die Rüstungsschmieden anflog.
Das einzigste was die RAf zielorientiert in Richtung Rüstung bombardierte war Peenemünde !
Alles andere war nur moral bombimg gegen die Zivilbevölkerung unnd kaum strategisch gegen die Rüstungsindustrie.
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Genau, und für den eventuellen Abwurf einer Atombombe wollte man eine noch möglichst unzerstörte Stadt auswählen. Da spielten Rüstungsbetriebe überhaupt keine Rolle. Man wollte die Wirkung der neuen Waffe an einer fast unberührten Stadt testen.
Wenn ich richtig liege, dann war auch Hiroshima vor dem Abwurf im August 1945 von Luftangriffen weitgehend verschont geblieben.
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Möglicherweise spielte auch die Überlegung eine gewisse Rolle, die Aufenthaltszeit im Deutschen Luftraum zu verringern. Die nicht unerhebliche Luftverteidigung des Reiches funktionierte doch bis fast zu Schluss.
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Eigentlich auch ein weiterer Grund, warum man Dresden als Ziel ausgesucht hatte. Es war so gut wie überhaupt nicht auf Luftangriffe vorbereitet.
Die Tatsache, daß Dresden während des ganzen Krieges nicht angegriffen wurde betrachtete man auf deutscher Seite als menschlichen Zug der Alliierten, die historische Stadt nicht auch noch zu zerstören. Daher befanden sich in der Stadt und in ihrer Umgebung so gut wie keine Luftabwehrverbände. - Ein fataler Trugschluß !!
Wie gesagt, das Ziel welches in der Knopp-Sendung genannt wurde, war mir zumindest bisher nicht zu Ohren gekommen.
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Welch' Diskussion zu so einer Frage! ;D
OK, vielleicht gibt's ja noch mal eine schluessige Antwort dazu vom Herrn Knopp (Gelaechter!)!
Gruss
Hannes
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Mal kurz zur Klärung:
Ab 1943 verfolgten die Alliierten (explizit die USA) keine Pläne mehr, über Deutschland eine Atombombe abzuwerfen! Und zwar weil man Befürchtungen hegte, die Bombe könne sich als Blindgänger erweisen und die Deutschen (bei Analyse/Auswertung des vermeintl. Blingängers) in ihrer Atomforschung entscheidend voran bringen. Denn die Alliierten, vorallem die Amerikaner, glaubten ja, dass die deutsche Forschung auf diesem Gebiet wesentlich weiter war, als sich dann später als tatsächlich herausstellte!
CIAO!
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Nun ja, jeder hat so seine Verschwörungstheorien :o ,aber eines will mir nicht in den Sinn @Vincent wie kann die USA schon 1943 keinen Abwurf der Atombombe über Deutschland planen, wenn man noch gar nicht wußte was für eine Bombe für welchen Zweck eigentlich geplant war?
Das Luftfahrtministerium wurde von Oppenheimer über die möglichen Auswirkungen einer Bombe am 31.05.1945 erstmalig informiert, also kann es überhaupt keine taktischen Möglichkeiten des Einsatzes (bei der Geheimhaltung) vorher gegeben haben.
Zeitablaufplan einfach:
08-42 Anfang des Manhattan Projekts
12-42 erster Versuchsreaktor
01-45 Anfang der Experimente mit der kritischen Masse die nicht zu Erfolgen führten bis..............
???, :o, 8)
man zum 1. Test am 16.7.45 schritt!
Die Zwischenräume können je nach eigener Phantasie ausgefüllt werden.......... ::)
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Das einzigste was die RAf zielorientiert in Richtung Rüstung bombardierte war Peenemünde !
Alles andere war nur moral bombimg gegen die Zivilbevölkerung unnd kaum strategisch gegen die Rüstungsindustrie
Stimmt nicht genau. Squadron 617 (http://de.wikipedia.org/wiki/Dam_Busters) war speziell formiert um den Sorpe-, Möhne- und weiß ich viel welchen Damm zu vernichten. Auch später haben sie mit den Tallboys und Big Slams (extrem schwere Bomben) U-Boot Unterkünfte und Bunker durchbohrt und vernichtet. Es waren immer Präzisionsbombardemente.
Während D-day mußten sie einen besonderen Auftrag erledigen. Über den See fliegen und regelmäßig schmale Aluminiumstreifen fallen lassen. Die Ablösung durch ihre Kollegen scheint sehr schwer gewesen zu sein.
Die Deutschen schauten auf ihren Radarschirmen und bekamen den Eindruck, daß ein große Flotte viel nördlicher als Normandie die Küste näherte.
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Die Tatsache, daß Dresden während des ganzen Krieges nicht angegriffen wurde betrachtete man auf deutscher Seite als menschlichen Zug der Alliierten, die historische Stadt nicht auch noch zu zerstören. Daher befanden sich in der Stadt und in ihrer Umgebung so gut wie keine Luftabwehrverbände. - Ein fataler Trugschluß !!
Daß Dresden bombardiert wurde, kann und darf man nicht gut heißen. Denn es war einfach Rache. Für Coventry.
Ob der Befehl von Bomber Harris oder Churchill kam, weiß ich nicht mehr. Aber Rache war es.
Dagegen habe ich eine Frage. Ich weiß, daß gegen dem Ende die Allierten durchs Radio immer drei Namen von Städten nannten. Damit die Bürger flüchten konnten. Eine der drei genannten Städte wurde angegriffen.
Hat man das bei Dresden nicht getan, oder glaubten die Leute in Dresden "Uns passiert nichts"?
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Denn die Alliierten, vorallem die Amerikaner, glaubten ja, dass die deutsche Forschung auf diesem Gebiet wesentlich weiter war, als sich dann später als tatsächlich herausstellte
Wobei dann die Frage immer noch nicht geklärt ist ob die USA wirklich als erstes eine fertig A-Bombe hatte! ::) Da sie nachweißlich hier in Deutschland viele Dinge geklaut haben die sie nicht in der Lage waren selber herzustellen!
Auch gibt es einen Bericht wonach die USA bis Mitte 45 immer noch nicht genug angereichertes Uran zusammen hatten um eine Bombe zubauen!
Desweitern galt bei den USA/England immer noch die Angst vor einem deutschen Gegenschlag mit V1-V2 Randvoll mit Tabun oder Sarin auf London!
Gruss
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Daß Dresden bombardiert wurde, kann und darf man nicht gut heißen. Denn es war einfach Rache. Für Coventry.
Legitimer Miniangriff gegen völkerrechtswidrigen Großangriff? 1940 vs. 1945? 500 vs. 25000 Tote?
Ob der Befehl von Bomber Harris oder Churchill kam, weiß ich nicht mehr. Aber Rache war es.
Churchill: http://www.learningcurve.gov.uk/heroesvillains/g1/images/g1cs3s3a.jpg (http://www.learningcurve.gov.uk/heroesvillains/g1/images/g1cs3s3a.jpg)
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Was hat der Angriff auf Dresden mit Coventry zu tun ? Waren die anderen deutschen Städte, die in Schutt und Asche versanken dann jeweils immer nur Probeläufe ?
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Nee, auch Rache für Coventry. 2 : 708416.
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Nee, auch Rache für Coventry
Mit Sicherheit sogar, wobei vor Coventry schon britische Bomber Berlin/Gladbach angegriffen haben! (Wenn auch mit geringem Schaden)
Gruss
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Es ist einfach völlig unnütz, diese beiden voneinander unabhängigen Ereignisse miteinander zu vergleichen.
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Nee, auch Rache für Coventry. 2 : 708416.
Dann würde das eher Rache für Görings Versuch London in Schutt und Asche zu zerlegen sein.
Nein, das war nicht Rache, sondern einerseits Versuch Industrien, die teils in Stadtbezirken zu finden waren, zu vernichten. Und teils ein Versuch die Bevölkerung einzuschüchtern und gegen Hitler auflehnen zu lassen. Durch Bombardieren eine Bevölkerung zu etwas zu zwingen war übrigens etwas, daß die Alliierten von den Deutschen gelehrt hatten.
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Der Angriff auf Coventry galt Zielen in der Stadt, beim Angriff auf Dresden war die Stadt das Ziel.
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Durch Bombardieren eine Bevölkerung zu etwas zu zwingen war übrigens etwas, daß die Alliierten von den Deutschen gelehrt hatten.
Wie kann man etwas von jemandem lernen, der es erst viele Jahre später als man selbst macht? Die unterschiedslose Bombardierung haben die Briten schon in ihren Kolonien praktiziert, ebenso den ersten unterschiedslosen Angriff auf Deutschland geflogen. 12. Mai 1940 Mönchengladbach und nun schau mal nach, wann London und Coventry angeflogen wurden...
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Durch Bombardieren eine Bevölkerung zu etwas zu zwingen war übrigens etwas, daß die Alliierten von den Deutschen gelehrt hatten.
Wie kann man etwas von jemandem lernen, der es erst viele Jahre später als man selbst macht? Die unterschiedslose Bombardierung haben die Briten schon in ihren Kolonien praktiziert, ebenso den ersten unterschiedslosen Angriff auf Deutschland geflogen. 12. Mai 1940 Mönchengladbach und nun schau mal nach, wann London und Coventry angeflogen wurden...
Je gehört von Guernica? Von Warschau? Das war vor den 12. Mai 1940.
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Es ist zwar schön, daß wir mit unserem neuen Forenmitglied endlich jemanden gefunden haben, der die ganzen alten Beiträge noch einmal aufwärmt und uns die Welt aus seiner Sicht erzählt. Nur in Summe ist dies doch recht konfus und in sich widersprüchlich. Einerseits weist er daraufhin, man könne nichts miteinander vergleichen und gegeneinander aufwiegen. Jetzt fängt er jedoch selbst damit an, ...
Zum Thema noch folgendes. Die alliierte Strategie im Luftkrieg entwickelte sich völlig unabhängig von dem, was die Deutschen eventuell vorher gemacht hatten. Für die alliierte Führung war die Vernichtung der deutschen Städte ein völlig legitimes Kriegsmittel. Und die Mittel dazu wurden immer weiter verbessert und verfeinert.
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Je gehört von Guernica? Von Warschau? Das war vor den 12. Mai 1940.
Was soll damit sein? Vollkommen legitime Angriffe. (http://www.historicum.net/themen/bombenkrieg/themen-beitraege/aspekte/art/Die_deutschen_L/html/ca/d9008cdab5/?tx_mediadb_pi1%5BmaxItems%5D=5)
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12. Mai 1940 Mönchengladbach
das ist der Angriff den ich meinte!! (ich meine 3 Tote davon eine Engländerin)
Guernica? Von Warschau
Nun Nomen beides waren Städte die im unmittelbarem Kampfgebiet lagen in beiden Städten lagen feindliche Truppen die das Feuer auf die angreifende deutsche Truppen (Warschau) eröffneten!
Was Warschau und auch Rotterdam (das kommt bestimt bei Dir als nächstes) betrifft, beide Städte wurde öfters zur Übergabe aufgefordert da Ihr Widerstand zwecklos war!
Es ist ein Unterschied ob ich 100/1000 Kilometer fliegen muss um meine Bomben auf das rühige Hinterland abwerfe oder aber an der Front selber wo ich in erster Linie meinen Truppen unterstützen will!
Abgesehen davon mal gab es schon Bomben Angriffe der Engländer im Irak auf Zivilisten 1924!
Gruss
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Je gehört von Guernica? Von Warschau? Das war vor den 12. Mai 1940.
Was soll damit sein? Vollkommen legitime Angriffe. (http://www.historicum.net/themen/bombenkrieg/themen-beitraege/aspekte/art/Die_deutschen_L/html/ca/d9008cdab5/?tx_mediadb_pi1%5BmaxItems%5D=5)
Ach, Entschuldigung. Ich vergesse dauernd, das ich umstellen muß. Und legitim mit illegitim verwechsle.
Anscheinend war meine Schule doch nicht so gut, als ich dachte. ???
Und dieses Jahr ist es 49 Jahre her, das ich meine Abitur machte. Das zählt natürlich auch, denn Senilität läßt sich nicht vermeiden.
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Und dieses Jahr ist es 49 Jahre her, das ich meine Abitur machte. Das zählt natürlich auch, denn Senilität läßt sich nicht vermeiden
Macht nichts denn hier kannst du ja Gehirn wieder ankurbeln! ;) Allerdings wenn Du mal ehrlich bist denkst Du nicht ,dass Du die Geschichte vielleicht etwas anders gelernt hast als wir hier in Deutschland? (keine Wertung was richtig oder falsch ist, bzw wo es besser oder schlechter war, sondern nur eine Feststellung )
Desweitern ist es bei Dir länger her als zb bei mir (ich selber habe zwar "nur" Fachabi war aber auch auf einer höheren Schule) Also im Bezug auf neue Erkenntnisse etc??
Gruss
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Anscheinend war meine Schule doch nicht so gut, als ich dachte. ???
Und dieses Jahr ist es 49 Jahre her, das ich meine Abitur machte. Das zählt natürlich auch, denn Senilität läßt sich nicht vermeiden.
Es mag damals in Deinem Land die vorherrschende Meinung gewesen sein, heute gibt es bzgl. der von Dir genannten Orte einen breiten internationalen Konsens. Man kann noch Wielun, Frampol... anführen, da gibt es noch andere Standpunkte, aber Warschau, Guernica, Rotterdam, Coventry...? Ich hatte auch einen Verweis angegeben, es dürfte daher ein leichtes für Dich sein, Dich auf den aktuellen Stand zu bringen.
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Genau, gerade zum Luftkrieg sind in den letzten Jahren einige gute Bücher erschienen, viele davon von nicht-deutschen Historikern. Dabei wurde mit einigen dieser abgedroschenen Thesen aufgeräumt, ...
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Aber "Atombomben", wie die Threadüberschrift suggerieren will, wurden zumindest auf Europa, von niemandem geworfen ::).
Das Thema Bombenkrieg fängt übrigens nicht erst 1939 an, sondern reicht bis in die Jahre des 1. WK zurück. Besonders interessant die Planung der Alliierten gegen Kriegsende, die sie in der Zwischenkriegszeit erweiterten und schliesslich im 2. WK perfektionierten. Womöglich haben ihnen deutsche Erfahrungen, zB. aus Guernica, sogar zugearbeitet.
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Anscheinend war meine Schule doch nicht so gut, als ich dachte. ???
Und dieses Jahr ist es 49 Jahre her, das ich meine Abitur machte. Das zählt natürlich auch, denn Senilität läßt sich nicht vermeiden.
Es mag damals in Deinem Land die vorherrschende Meinung gewesen sein, heute gibt es bzgl. der von Dir genannten Orte einen breiten internationalen Konsens. Man kann noch Wielun, Frampol... anführen, da gibt es noch andere Standpunkte, aber Warschau, Guernica, Rotterdam, Coventry...? Ich hatte auch einen Verweis angegeben, es dürfte daher ein leichtes für Dich sein, Dich auf den aktuellen Stand zu bringen.
Ich nannte hier nicht Rotterdam. Aber OK.
Im Fall von Rotterdam liegt eine besondere Tragik darin, daß zum Zeitpunkt des Angriffs, die holländische Besatzung bereits kapituliert hatte, aber nur noch ein Drittel der anfliegenden Bomber zurückgerufen werden konnte. Der Rest warf seine tödliche Fracht auf die Innenstadt ab und tötete über 900 Zivilisten.
Ich werde es bei unserem Institut für Kriegsdokumentation nachfragen. Weil m.E. wissentlich nicht rechtzeitig gewarnt wurde.
Etwas scheinst Du aber zu übersehen. Israel wird - mit Recht - von Kriegsverbrechen beschuldigt, weil es einen Feind, der sich zwischen Zivilisten verbergt, angreift und dabei viel Zivilisten tötet. Das nennt man dann disproportional.
Was die Deutschen in Guernica (was hatten sie dort zu suchen??? die rechtmäßige Regierung war doch republikanisch??? ), in Warschau, in Rotterdam, in Coventry, in London usw taten, zählt genau auch - wegen derselben Gründe - zu den Kriegsverbrechen. Daß die Alliierten auch so handelten, soll man ebenso gut als solches qualifizieren.
Es gibt aber ein schwereres Verbrechen. Was die Nazis dauernd beabsichtigten war Terror. Denn Terror war ihr Streben um ihr Handeln vereinfachen zu können und eventuelle Gegenwehr schon im Voraus zu vereiteln.
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Was die Deutschen in Guernica (was hatten sie dort zu suchen??? die rechtmäßige Regierung war doch republikanisch??? )
Mal an alle, die das immer wieder benutzen. Ihr seid Euch schon im Klaren, worüber Ihr da eigentlich sprecht, oder ?
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Etwas scheinst Du aber zu übersehen. Israel wird...
Ich übersehe hier nichts. Das Völkerrecht hat sich verändert.
Was die Deutschen in Guernica (was hatten sie dort zu suchen??? die rechtmäßige Regierung war doch republikanisch??? ), in Warschau, in Rotterdam, in Coventry, in London usw taten, zählt genau auch - wegen derselben Gründe - zu den Kriegsverbrechen.
Die angegebene Liste der Städtebombardierungen erfüllt nicht den Tatbestand eines Kriegsverbrechen. Wer behauptet das heute noch?
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Ich übersehe hier nichts. Das Völkerrecht hat sich verändert.
Nee. Nachträglich konstatierte man, daß bestimmte Missetaten auch gegen das Völkerrecht verstießen. Das ist ein Grund, das man Fragen stellen könnte bei dem Neurenberger Urteil. Denn davor kannte man z.B. den Begriff "Verbrechen gegen die Menschheit" eigentlich nicht.
Da wurde also nur eine genauere Umschreibung gegeben. Nenne es, wenn Du willst, Jurisprudenz.
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Nee. Nachträglich konstatierte man, daß bestimmte Missetaten auch gegen das Völkerrecht verstießen. Das ist ein Grund, das man Fragen stellen könnte bei dem Neurenberger Urteil. Denn davor kannte man z.B. den Begriff "Verbrechen gegen die Menschheit" eigentlich nicht.
Da wurde also nur eine genauere Umschreibung gegeben. Nenne es, wenn Du willst, Jurisprudenz.
Nicht alles durcheinanderwerfen, bis es paßt. Es gab bestimmte Rechtsnormen, die galten. Sei es die Landkriegsordnung (http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_515_112/a25.html) oder auch nur das Völkergewohnheitsrecht. Du hast behauptet, die dt. Angriffe auf die oben genannten Städte seien Kriegsverbrechen. Das sind sie nicht und das behauptet heute auch kein Völkerrechtler oder Historiker.
Israel, wieso auch immer Du dieses Beispiel bringst, verstößt gegen die Genfer Konventionen, weil sie zB. phosphorhaltige Rauchbomben in Wohngebiete werfen und diese nicht immer nur zur Tarnung nutzen, wie es die GK erlauben. Dieses Übereinkommen gab es früher nicht, daher hätte man auch niemanden dafür verurteilen können.
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Wieso "Ziele" , wenn es um Ludwigshafen/Mannheim ging? Das ist nur ein Ziel für eine Bombe. Wirft man die Bombe über den Rhein hast du beide Städte erwischt.
Ableitend davon könnte man deshalb sagen, sie hätten auch nur eine bombe gehabt, weil sie erstmal eine bombe fertigstellen wollten.
Anscheinend haben sie das nicht geschafft und alle drei Bomben die sie hatten wurden nach Brüchmann in Thüringen erbeutet.
Im April 45, hatten die USA nach Karlsch keine Ahnung wie man eine Atombombe zündet.
nun egal ob was da dran ist: die gefahr eines US- Atombombenabwurfs war keinesfalls so hoch, wie befürchtet. Ohne U 234 und Alsos Beute-Teams hätten keinen Fortschritt im Jahr 1945 erzielt und die hätten Japan ohne Atombomben besiegen müssen.
Mal sehen was 2017 rauskommt, wenn die manhattan akten frei einsehbar sind.
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Ja das sehe ich auch so wer weiss ob die Amis überhaupt eine A-Bombe gehabt haben! Diese Frage kommt ja immer wieder alle Jahre in den Medien hoch! (und in letzter Zeit besonders oft da neue Bücher erscheinen)
Gruss
P.S
Ein Land was nicht in der Lage war ein eigenes Düsentriebwerk zu bauen oder Raketen/Radar etc und erst hier plündern muss soll eine A-Bombe gebaut haben ::)
Aber wie sprach Obama "Das Land, das das Auto erfunden hat, kann es nicht einfach aufgeben" Märchen Tante! ;)
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herr knopp hat mannheim/ludwigshafen angegeben? na dann hätte es keinen bundeskanzler kohl gegeben.
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Ein Land was nicht in der Lage war ein eigenes Radar etc und erst hier plündern.....
Wo hast Du nur immer diese Revolverpistolen her???
1941 hatten die Amis schon auf Hawaii Radaranlagen in Betrieb....
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Wo hast Du nur immer diese Revolverpistolen her???
Nun Ronny, das Teil hatten sie von den Engländern geliefert bekommen selber bauen war eben nicht!! :P