Forum für deutsche Militärgeschichte
Interna => offener Themenraum => Thema gestartet von: IM am 12.12.07 (14:51)
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In Den Hag wurde heute der bosnisch-serbische General Dragomir Milosevic wegen der Belagerung von Sarajevo zu 33 Jahren Haft verurteilt.
http://afp.google.com/article/ALeqM5jpt23EJxF4131lyj_80F0XzwG3sg
Ist dies eigentlich gerechtfertigt ? Ich will keine Diskussion über die damaligen Geschehnisse auslösen. Mein Gedanke geht in die Richtung, daß die Richter Staaten angehören, die seit Jahren selbst zwei Angriffskriege führen. Und diese im Sinne der Freiheit und Gerechtigkeit. Meiner Meinung nach ist die zweierlei Maß.
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Wehe den Verlierern
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Der Beigeschmack einer Siegerjustiz bleibt auf alle Fälle.
Aber es sind ja nicht nur Serben oder bosnische Serben angeklagt, auch Kroaten stehen auf der Liste. Überwiegend sind es jedoch Serben.
Ich bleibe bei meiner persönlichen Meinung, wer entscheidet was ein Kriegsverbrechen ist oder nicht? Es sind doch mit Sicherheit auch US-Personen an diesem "Internationalen Gerichtshof" beschäftigt. Wenn ich mich recht entsinne, dann haben die USA diesen nicht anerkannt. Somit können US-Aktivitäten auch nicht verurteilt oder gar bestraft werden. Auf alle Fälle ist dies ziemlich konfus wenn da nicht sogar andere Wörter passender wären.
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Wehe den Verlierern
Anscheinend hast du die Bilder aus der belagerten Stadt nicht gesehen! Dieses Schwein gehört eigentlich an die Wand gestellt! Er war schlichtweg DER Kriegsverbrecher, abgesehen von denen, die seine Befehle ausführten! Er liess Frauen und Kinder rücksichtslos abknallen, Wochenmärkte genau in dem Moment mit Granatwerfern bombardieren, als sie am belebtesten waren und das alles unter den Augen der Weltöffentlichkeit mit Reportern und Fensehleuten vorort!
Haben die Nazis damals noch versucht ihre Verbrechen zu verschleiern, brüsteten sich die Belagerer noch mit ihren Mordtaten. Ein Erschiessungspeloton wäre für diesen Kriegsverbrecher der richtige Ort und nicht ein EU- Gefängnis, finanziert aus Steuergeldern!
Ja, die Richter haben aus der Vergangenheit gelernt, Typen wie dieser Mörder in Uniform nicht!
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Wann werden dann die US-Generäle verurteilt, die Bagdad bombardieren ließen ?
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@IM das ist doch nun ausgesprochener Quatsch, den Du schreibst!
Die Bombenangriffe auf Bagdad waren militärisch notwendig, wenn man einen Krieg gewinnen will! Es wurde auch nicht auf Fläche bombardiert, sondern punktuell.
Waldi schrieb schon richtig (und vielleicht hast Du die TV Bilder schon vergessen), Sarajewo war monatelang belagert und wurde durch Scharfschützen tyrannisiert und es wurde Jagd auf Zivilisten gemacht. Das ist der Unterschied!
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Ich habe ja anfangs extra gesagt, ich wil keine Diskussion starten über die damaligen Ereignisse.
Es ist einfach fakt, daß auf dieser Welt mit zweierlei Maß gerechnet wird. Alles was die USA treiben fehlt unter "Kollateralschaden". Du wirst es nie erleben, daß US-Soldaten für irgendetwas zur Verantwortung gezogen werden. Ob nun für Afghanistan, Irak oder Vietnam. Und die Liste ließe sich noch weit fortsetzen.
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Wann werden dann die US-Generäle verurteilt, die Bagdad bombardieren ließen ?
In deinem Beitrag geht es aber nicht um Bagdad, das sich historisch vielleicht mit Warschau und Rotterdam vergleichen liesse, sondern um den serbischen General Dragomir Milosevic und die auf seinen Befehl erfolgten Verbrechen.
Übrigens, muss ich zum wiederholten Mal darauf hinweisen, dass die Behauptung "Du wirst es nie erleben, daß US-Soldaten für irgendetwas zur Verantwortung gezogen werden. Ob nun für Afghanistan, Irak oder Vietnam. Und die Liste ließe sich noch weit fortsetzen.", einfach falsch ist!
Gerade in letzter Zeit im Zusammenhang mit Abu-Ghuraib oder schon weit davor um das Masakker von My lai, gab es Prozesse gegen amerikanische Offiziere/Soldaten und ihre Taten, so sie denn bekannt und öffentlich wurden.
Dass dann später oft "Gnade" vor Recht erging kennt man auch aus anderen Kriegsverbrecherprozessen und auch über die höhe mancher Urteile kann man streiten. NICH BESTREITEN aber kann man, dass es eben doch "... US-Soldaten für irgendetwas zur Verantwortung gezogen werden. Ob nun für Afghanistan, Irak oder Vietnam. Und die Liste ließe sich noch weit fortsetzen." und wer sucht, wird sicher noch andere Fälle finden - doch wer will das schon ::)!
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_My_Lai (http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_My_Lai)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,500957,00.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,500957,00.html)
Lynndie England
http://de.wikipedia.org/wiki/Lynndie_England (http://de.wikipedia.org/wiki/Lynndie_England)
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Waldi, noch einmal, ich hatte doch gesagt, es geht nicht um den serbischen General, sondern allgemein darum, wer festlegt was ein Kriegsverbrechen ist und was nicht. Und ich bleibe dabei, ein Hauch von Siegerjustiz ist immer dabei !!
Dein Argument My Lai bestätigt doch wohl eher meine These. 3 Jahre Hausarrest sind doch keine Strafe !! Weiter wurde niemand zur Rechenschaft gezogen.
Und wenn Du schon die Vorfälle in Abu Guraib ansprichst. Wieso läßt die Welt zu, daß die USA sich das Recht herausnehmen und ein Lager wie Guantanamo betreiben und sich auch noch damit brüsken, die Insassen ständen außerhalb des geltenden Rechts ?
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dazu möchte ich auch grad die aktuelle Diskussion der "water torture" erwähnen. Ein Staat der Folter zulässt, richtet über andere. Das passt nicht zusammen. Wir wissen ja nun das die USA ein Land sind, die sich selbst höher ansetzen alles jedes andere Land der Welt.. wenn über mir keiner mehr steht, bestimme ich wie der Hase rennt.
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Ich sehe, ich stehe mit meiner Meinung nicht ganz alleine da, ...
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In glaube, in all den Fällen tut es der Selbstgefälligkeit der USA im Umgang mit anderen Völkern schon weh, wenn sie sich öffentlich verantworten muss. Dass nichts "schlimmeres" passieren kann, verhindert ihr Vetorecht bei der UNO. Im Übrigen meine ich, dass solche Tribunale keine Kriegsverbrechen verhindern oder Tote wieder lebendig machen. Ebensowenig wie die Todesstrafe im Zivilrecht. Dennoch bin ich dafür, dass solche Verbrecher verurteilt werden und besonders bestialische Mörder hingerichtet werden!
Richtig ist natürlich, dass es keine Ausnahmen geben dürfe, nur weil das eine Kriegsverbrechen vom Sieger und das andere vom Besiegten begangen wurde.
Das wird aber wohl auf immer und ewig ein Wunschtraum sein. Schaffen wir die Kriege ab, dann gibt es auch keine Kriegsverbrecher mehr ;D!
Naja, Balsi, das stimmt schon. Aber wo bitte liegen die Grenzen? Wann ist Gewalt zur Erzwingung einer Aussage zulässig? Ist sie überhaupt zulässig? Mitunter kann eine schnelle Aussage tausende Menschenleben retten und eines brechen. Liegst du aber falsch und es kommt raus, dann haste ausgefoltert und selbst wenn du richtig gelegen hast und einen Terroranschlag verhindert hast, wirst du keinen Lorbeer ernten, wenn man deine Methoden erfährt!
Die Geretteten werden darüber wohl anders denken, aber die fragt dann leider niemand mehr!
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ja klar.. hier in Deutschland war es ja auch mit dem Mörder von dem einen Bankiers-Sohn. Aber mal ehrlich was wollen die Guantanamo-Häftlinge nach 7 Jahren noch wissen bzw. was können die durch ihre Aussage noch verhindern?
Ich meine alle Welt weiss wie die USA handelt, aber keiner traut sich ran...warum?
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@IM
Ich will nur mal meine persönliche Meinung kundtun. ;)
Es wurmt mich auch das die Amerikaner für von ihnen verursachtes Leid so gut wie nie grade stehen müssen, sie wissen schon warum sie den internationalen Gerichtshof nicht auch gegen Amerikaner ermitteln lassen.
Aber hier geht es um eine andere "Qualität" von Kriegsverbrechen, hier wurde gezielt Jagd auf Zivilisten gemacht, mit dem Ziel die Bevölkerung zu terrorisieren und zu vertreiben.
Und das kann man nicht auf eine Stufe stellen mit getöteten Zivilisten bei Luftangriffen, den hier wurden zwar Kollateral-Schäden in Kauf genommen, aber es wurden nicht in voller Absicht Zivilisten angegriffen.
Und das war bezeichnend für die serbische Kriegsführung auf dem gesamten Balkan, durch brutalen Terror die "feindliche" Zivilbevöllkerung zu vertreiben, um ethnisch reine Gebiete zu schaffen.
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also ich kann mir nicht vorstellen, das IM dagegen ist Leute wie diesen General vor Gericht zu bringen. Was ihn, und auch mich stört. Wenn ich jetzt höre das gerade diese USA diese Wasserfolter verbieten will und der oberste Ami dagegen sein Veto einlegen will, ja dann jucken einem die Finger. Wenn bspw. mal die Welt die Amis mal so angehen würde, wie es die europ. Welt gegenüber den Russen und Tschetschenien tun.. ja dann wäre das nicht zweierlei Mass.. so aber ist das alles nur Siegerjustiz.. andere verurteilen und selbst für die gleichen Mittel straffrei bleiben....
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Genau Balsi, mir geht es ja nicht darum, mich zum Fürsprecher für irgendwelche tatsächlichen Kriegsverbrecher zu machen. Das habe ich hier ja nun auch mehrfach betont. Mir geht es eben um den Gedanken, wer entscheidet was ein Kriegsverbrechen ist und was nicht.
Ich will aber mal noch auf einige Äußerungen eingehen, die hier gefallen sind:
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Die Bombenangriffe auf Bagdad waren militärisch notwendig, wenn man einen Krieg gewinnen will! Es wurde auch nicht auf Fläche bombardiert, sondern punktuell.
Dann fiel das Wort von zufällig getöteten Zivilisten bei US-Luftangriffen, den sogenannten Kollateralschäden.
Ich bringe mal einen Fakt aus dem Zweiten Golfkrieg von 1991. Die irakische Armee war geschlagen und zog sich aus Kuwait und durch den Südirak nach Norden zurück. Dafür nutzte sie zwei Hauptverkehrsadern. Mehrere tausend Fahrzeuge waren auf ungezählten Kilometern in Konvois unterwegs, darunter befanden sich auch Zivilisten. Die US-Armee verfolgte die irakische Armee am Boden nicht über einen bestimmten Punkt hinaus, jedoch gab das US-Oberkommando den Befehl, diese Konvois aus der Luft rigoros anzugreifen und zu vernichten. Es wurden pausenlos Luftangriffe geflogen, auf eine geschlagene und sich auf dem Rückzug befindliche Armee. Das Ganze wird heute sogar als Lehrbeispiel noch durchgesprochen. In die Geschichte ging dies als sogenannter "Highway to death" ein. Es war eben angewandte amerikanische Kriegspolitik.
Jetzt stellt Euch aber mal vor, die Geschichte wäre anders verlaufen. Es wäre die US-Armee gewesen, die geschlagen sich aus Kuwait und in saudi-arabisches Gebiet zurückzieht. Und es wäre die irakische Luftwaffe gewesen, die diese Konvois aus der Luft vernichtet hätte. Der Aufschrei in der Welt wäre enorm gewesen, wie kann die irakische Luftwaffe solche Verbrechen begehen!
Stattdessen liest man heute vom erfolgreichen Golfsturm. Die angreifenden US-Piloten schossen auf alles was sich auf diesen beiden Straßen nach Norden bewegte, ...
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Das mit dem "Highway to death" ist aber nicht neu! Damals, im 2. Weltkrieg, war jeder deutsche Flüchtlingstreck auf dem "Highway to death"!
Übrigens erinnert mich deine diesbezüglich Argumentation an einen Bericht aus dem Falklandkrieg. Da waren auch Reporter vorort und einer schrieb ganz empört, er habe gesehen, wie ein britischer Soldat mit einer Panzerfaust in einen argentinischen Schützengraben geschossen habe, in dem sich, welch erstaunliche Erkenntnis, argentinische Soldaten, obendrein noch junge Wehrpflichtige befunden haben.
Während der laufenden Kampfhandlungen wohlgemerkt.....
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Hätte Saddam damals noch vor dem Rückzug aus Kuwait , einen Waffenstillstand erbeten, wär es auch zu keinen Angriff gekommen !
Wie waldi schon sagte Rpückzugskolonnen wurden im WK II immer angegriffen.
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Durch solche Äußerungen merkt man eben, wie es scheinbar schon als normal angesehen wird, daß die USA so ihre Politik durchführen, ...
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Also ganz langsam, nach Clausewitz ist Krieg die Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln !
Seit Anbeginn der Kriegführung ist es so !
Seit Anbeginn der Kriegsführung ist der obsiegende Teil der Parteien immer bestrebt den verlierenden Teil nach der Schlacht, zu stellen oder noch soviel Schaden wie möglich beizubringen, wenn man noch dazu in der Lage war.
Dazu brauchte man bis in die Neuzeit hinein schnelle Truppen, die dann von Flugzeugen (in einer Art auch schnelle Truppen) abgelöst wurden. Wo sehe ich da ein Verbrechen ? Ich sehe höchstens dann ein Verbrechen, wenn ich vorher erkennen kann, das es sich um Flüchtlingstrecks handelt und sie dann totz der Erkenntnis platt mache.
Dies war aber beim Rückmarsch der geschlagenen irak. Truppen überhaupt nicht erkennbar.
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Das ist genau das was ich meine. Das Vorgehen des großen Bruders wird immer anders gesehen als das vom bösen Nachbarn.
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Durch solche Äußerungen merkt man eben, wie es scheinbar schon als normal angesehen wird, daß die USA so ihre Politik durchführen, ...
Das hat doch mit den USA nichts zu tun, sondern mit der allgemeinen Kriegführung. Wie soll man sich verhalten als Kriegspartei, wenn es der anderen nicht gelingt, die Truppen- und Zivilbewegungen sauber zu trennen? Was tun, wenn Kampfverbände und Zivilisten gemeinsam die selbe Rückzugstrasse benutzen (mitunter vielleicht sogar absichtlich)?
Was, wenn neben dem Mulikarren ein T-55 fährt, neben dem Schulbus ein Raketenwerfer und auf einem LKW neben Soldaten Mütter mit ihren Kindern sitzen?
Sicher, man kann auf den Angriff verzichten, so man dies rechtzeitig erkennt, was nicht immer gesagt ist! Aber dann rikiert man hinterher das Leben seiner eigenen Soldaten, die ihrerseits ebenfalls Frauen und Kinder haben....
Selbst gezielte Angriffe auf besagten Panzer oder Raketenwerfer würden nicht ohne Verluste unter der Zivilbegleitung vonstatten gehen, kollateralschäden eben! Anders als bei dem Serbengeneral, der absichtlich nur auf Zivilisten schiesen liess und ausdrücklich auch auf Kinder!
Und anders als in solchen Diktaturen wie die des Saddam, können hohe eigene Verluste die Stimmung daheim zum Kippen bringen und somit den ganzen Krieg gefärden!
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Die Aussagen von logo und Waldi bestätigen doch eigentlich nur das worauf ich hinaus will:
Was ein Kriegsverbrechen ist oder nicht das legt nach wie vor der Sieger einer Auseinandersetzung fest !!
Und der Sieger eines Krieges legt dann zugleich noch die Schuld der Auseinandersetzung fest. Dieses Bild wird dann auch in der öffentlichen Meinung manifestiert.
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Leningrad wurde monatelang schwer bobardiert mit unzähligen Zivilopfern. Die Bürger dieser Stadt wurden dem Hungertod geliefert. War das humaner als das was die serbischen Offiziere taten? Sollte man die deutschen Generale auch an die Wand stellen?
Da soll mir bitte Einer den Unterschied erklären.
IM, ich bin absolut Deiner Meinung, die Sieger bestimmen wer den schwarzen Peter gezogen hat.
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Hier mal ein aktuelles Beispiel aus der US-Politik:
Am 19. November 2005 erschossen US-Marines in einer vorsätzlichen Vergeltungsaktion in der irakischen Stadt Haditha 24 Zivilisten. Als der Fall bekannt wurde, sorgte dies weltweit für Empörung. Die USA versprachen, die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen.
Inzwischen ist absehbar, daß keiner der damals Beteiligten US-Soldaten verurteilt werden wird.
Heute wurden gegen einen weiteren US-Marine alle Anklagepunkte fallengelassen:
http://www.n-tv.de/940968.html?290320081127
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Leningrad wurde monatelang schwer bobardiert mit unzähligen Zivilopfern. Die Bürger dieser Stadt wurden dem Hungertod geliefert. War das humaner als das was die serbischen Offiziere taten? Sollte man die deutschen Generale auch an die Wand stellen?
Warum ? ???
Habe bisher in keiner Quelle gelesen das ein Kapitulationsangebot abschlägig behandelt worden wäre! Im Gegenteil, es wäre eine ungeheure Frontverkürzung mit viele freizumachenden Truppenteilen die wieder aktiv in das Geschehen eingreifen hätten können.
So blieb Leningrad eine belagerte Stadt und ist genauso behandelt worden (militärisch) wie nachfogend Königsberg und Breslau!
Es lag an Stalin und an den kommandierenden Befehlshaber Leningrads Opfer zu vermeiden und nicht an deutschen Generälen!
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