Forum für deutsche Militärgeschichte
Interna => Literaturforum => Thema gestartet von: mpenza am 09.01.06 (09:00)
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Hallo !
Ich kann folgende Bücher (Autor: Ingo Petersson) günstig erwerben :(Dachbodenfund)
1. Ein sonderlicher Haufen
2. Baska
3. Waldwölfe
4. Die Flucht des Unterstumführers "Vorwärts"
Was sind die oben aufgeführten Bücher wert ?
Handelt es sich hierbei um Romane oder um Tatsachenberichte?
Lohnt es sich die Bücher zu kaufen ?
Wißt ihr mehr üben des Autor Ingo Petersson ? (andere Bücher)
Mit der Bitte um Hilfe !!!!!!!!!!!!!!!
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Ingo Petersson ist ein Pseudonym für den Untersturmführer Porsch. er lebt noch.
Seine Romane sind mittlerweile viel wert, ich würde sie kaufen. Ich habe bis auf eines alle Bücher von ihm.
Leider sind die Romane nur Unterhaltung und weisen viele Landserromatiken auf. Seine Schilderungen zum SS-Strafbataillon sind gar super romantisch (alle sind gleich, der Kommandeur wird gewählt, alle sind Freunde etc).
In dem Buch ist er mit Ritterkreuz zu sehen, was er aber nie verliehen bekam. Die Verleihung wurde wegen eines Kriegsgerichtsverfahrens nicht ausgeführt.
Mein persönliches Urteil: Nette Lagerfeuergeschihcten ohne Quellentauglichkeit.
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Hab grad eine Seite über ihn im Netz gefunden. http://ingo-petersson.de.vu/
Interessante Bilder, aber wieder mit sehr romantischen Texten.
Wobei mir der gute Mann ziemlich alt vorkommt. In Krätschmers Buch über die Rk der WSS schaut er schon aus wie über 40 und am Photo der Homepage gleich nochmals um 10 Jahre älter. Wie 20/21 Jahre also wirklich nicht.
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Schöne Märchenseite ...
Da scheint sein ganzer Fan-Club versammelt zu sein.
Und das RK hat er NATÜRLICH bekommen ...
Allein wenn ich schon lese:
Alles Unsinn! Er hat mir selber gesagt, unter welchen Umständen er das RK bekommen hat. Auch zu dem Foto, das ihn sitzend mit dem RK zeigt, hat er mir eine interessante Geschichte erzählt. Nur ganz kurz:
Das Foto war lange Zeit zusammen mit dem Fotoapparat verschollen und ist auf grossen Umwegen
und nach langer Zeit wieder aufgetaucht. Der Kamerad, der damals das Bild machte, ist verwundet worden und musste den Fotoapparat zurücklassen.
Das er das RK nicht bekommen hätte, behaupten natürlich nur Böse Zungen ... ;D
Na gut - dann bin ich halt eine Böse Zunge ....
Immer noch besser wie ein Schlimmer Finger ... ;D
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Also auf den beiden Fotos hier, sieht er irgendwie nich aus wie 20...
Hat er sich das Ritterkreuz einfach selber verpasst???
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ritterkreuztraeger-1939-45.de%2FWaffen-SS%2FPorsch-Frithjof-Elmo.jpg&hash=10dd333b34cf2caff692c8fbdcfee701bd6bd6bd)(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmembers.fortunecity.de%2Fbaska1%2Fpictures%2Fporsch.jpg&hash=692919484f7b51700c922da23b698bef2e941093)
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Also welcher Landser trug seine Auszeichnungen denn schon so? Die hängen ihm ja bald auf den Schultern. Sieht bald aus wie reinretouchiert aufgrund der geringen Bildgröße.
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also nach seinen Auszeichnungen wäre er der beste dt. Soldat überhaupt gewesen
15 Panzervernichter am ärmel
DkIG
RK
NKiG
Allg. SA 100
sorry aber der gute Mann denkt sich das aus...
vor allem das Bild mit der Uniform.. sieht eher nach peruanischer Abklatschuniform als nach einer deutschen aus...
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müßte er nicht automatisch bei all diesen Orden das Ritterkreuz bekommen?Wenn er dann diese auch wirklich bekommen hat?
Gruss
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Nein,
das RK bekam man für eine einzelne Tapferkeitstat und nicht auf Grund vieler anderer Auszeichnungen, die es noch dazu teilweise gar nicht gab, wie bspwl das Infanteriesturmabzeichen in Gold! Tzzzz...
Gruss
Hannes
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Infanteriesturmabzeichen in Gold!
Wo steht das denn?
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also nach seinen Auszeichnungen wäre er der beste dt. Soldat überhaupt gewesen
15 Panzervernichter am ärmel
DkIG
RK
NKiG
Allg. SA 100
sorry aber der gute Mann denkt sich das aus...
vor allem das Bild mit der Uniform.. sieht eher nach peruanischer Abklatschuniform als nach einer deutschen aus...
Das ist armselig...
Und beschmutz das Ansehen seiner Kameraden die diese Auszeichnungen wirklich erhalten haben und gefallen sind...
Gibts denn keine Zeitzeugen mehr aus seiner Einheit die sag was er wirklich an Auszeichnungen verliehen bekommen hat???
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die Frage nach dem RK kann man doch leicht beantworten: Ist er als RK-Träger irgenwo bestätigt? Nein.
und die anderen Orden: Sehe ich ähnlich wie seine Romane: Landserschwärmereien. Er war in einem SS-Bewährungsbataillon, das muss man sich beim lesen der Bücher vor Augen halten.
Ist er DKG und als Träger der goldenen Nahkampfspange irgendwo verzeichnet?
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Gibts denn keine Zeitzeugen mehr aus seiner Einheit die sag was er wirklich an Auszeichnungen verliehen bekommen hat???
genau es muß doch ihrgendwo aufgeschrieben worden sein wer was wo bekommen hat!Wie ist das in Deutschland auf einen kämpfenden Soldaten kommen 2 am Schreibtisch!
Gruss
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Niwre,
das steht im "Forum" auf der HP.
@ Hoover
Die NKSiG ist von Dörr bestätigt:
Porsch, Frithjof-Elmo
SS-Untersturmführer und Kompanieführer SS-Panzerjagd-Kompanie Dora II
NKSIG am 08.08.43
Muss heute mal reinschauen, was dort noch bestätigt ist...
Gruss
Hannes
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Hmm, ich zitiere mal das Axis-Forum:
This is written by Adrian Weale on Porsch:
"While Porsch definitely existed (and indeed still does as far as I know), doubts surround much of what he has written. Firstly, Porsch's claims to have been a recipient of the RK, the Close Combat Clasp in Gold, the General Assault Badge for 75 assaults and the German Cross in Gold cannot be documented and are disputed by the various societies which represent actual recipients of the awards. He was certainly a member of the Waffen-SS and I have a copy of his SS personal file in front of me, but unfortunately the only information it lists is his name and date of birth (19 October 1924). There is also a largely illegible entry referring to a 'W St. B' relating to 20 February 1945.
Over the years, various reasonably well known photographs of Porsch have been published in which he wears an officer's uniform and an enormous number of decorations, as well as the 'Dirlewanger' collar patches (on both collars) which he claims were worn by the unit. I am convinced that these are post war, not least because they have been largely de-Nazified by the removal of Totenkopf and Hoheitsabzeichen insignia, but also because they show a man in early middle age, and not the twenty-one year old they should depict if they were contemporary.
Secondly, in 23 years of research with original German documents in Germany, and the microfilms at College Park, I don't recall coming across a single reference to this unit and neither is it mentioned in H-P Klausch's various studies of Wehrmacht and Waffen-SS penal units. Of course, I haven't seen more than a small fraction of the documents which exist, nevertheless I do have an interest in SS disiplinary units and I have looked out for this material: my own view is that the unit did not exist in the form described by Porsch.
In essence, my opinion is that Porsch wrote heavily fictionalised accounts of his experiences (not dissimilar to Sven Hassell, for example) but that these have been wrongly taken as Gospel by researchers who should be more sceptical. One of the pitfalls for the general reader trying to find out about the Waffen-SS is that so many of the books are written by hacks prepared to regurgitate the most ridiculous drivel. Over the years, more serious researchers like George Stein, Charles Sydnor, George Browder, and indeed, Mark Yerger and George Lepre, have gone back to the original documents and written authoritative accounts of various aspects of the SS, but these are outnumbered ten to one by the rubbish."
Quelle (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=764434#764434)
Hello
James, no offence intended but I don't believe Mr Lucas obliged Mr. Porsch to wear so many awards on several post war photos. (I have seen him wearing on a photo more than 6 awards : EK2, EK1, RK, NKS in Gold, Ehrenblattspange, DKiG, IAB and GAB IV. Stufe (meaning 75 or 100 assaults)).
Mr Porsch is quoted in numerous postwar books but nobody could find any documented and factual information about, not only the bestowal of his KC, but also other and earlier bestowed high awards (DKiG, NKS) that he claims to have received.
To take an example : Mr. Porsch claims that he was awarded the Close Combat Clasp in Gold (Nahkampfspange in Gold) on 08/08/43. This date would make of him the earliest recipient of the highest combat award (awarded for 50 differents hand to hand fights with the ennemy).
For non specialized readers, in, order to show you the importance of this award, it is worth remembering that :
- most of the earlier recipients received their clasps from Hitler, Himmler or Guderian,
- a special 21-day "urlaub" (permission) was granted (a very big rest in that time)
- recipients of this 3rd level (3. Stufe) were allowed to receive automatically the DKiG (in theory) should they not still have.
However, no record exists for Mr. Porsch. No period press release, no information from the German Archives. Nothing but his statements.
Quelle (http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=362398#362398)
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Niwre,
das steht im "Forum" auf der HP.
Das steht da wirklich ;D. Bei der Ehrenblattspange muesste sich doch auch was finden lassen... Der hatte ja wirklich nahezu alle Orden. Ein Wunder, dass er nicht die U-Boot-Frontspange hat... ::)
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Ja,
Dörr schreibt in seinem Buch über die Träger der NKSiG, dass Porsch meinte, es müsse bei den SS-Jagdverbänden usw. noch einige Hundert weitere Träger geben! Nachweisen konnte das allerdings weder Dörr (der sicher wirklich mal die originalen Papiere/Dokumente gesehen hat) noch Porsch...
Gruss
Hannes
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Also ich glaube nicht, daß Herr Dörr in seine Bücher ungeprüfte Angaben übernimmt!
Schließlich ist es ja sein Name, den er damit kaputt machen würde ...
Aber ich werd ihn die Tage mal anschreiben und wegen unserem "Helden" nachfragen.
Wird aber erst am Wochenende was werden, da morgen wieder Fliegerstammtisch ist.
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Bani,
Du hast mich falsch verstanden! Porsch ist nachgewiesen, aber seine Behauptung konnte er nicht nachweisen und gleichfalls Dörr nicht, der diese Behauptung aber auch nicht aufgestellt hat. Er hat dies nur erwähnt! Er hat alle für ihn nachweisbaren Träger genannt! Gegen Dörr ist nichts einzusetzen, er wurde zu diesem Thema von mir auch schon "befragt"... Auf diesem Gebiet ist er der Spezialist, alle anderen benutzen nur seine Werke...
Gruss
Hannes
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Welce Auszeichnungen sind denn überhaupt nachgewiesen?
Ein Freund von mir (hat auch oft in dem Forum auf der Petersson-Seite den porsch verteidigt) hat einige Male mit ihm telefoniert. Er soll sehr rüstig sein und sauer, dass die Ordensgemeinschaft nie was von ihm wissen wollte.
Das seine Fotos mit all seinen Orden gefaked sein sollen wird immer wieder behauptet. Ich weiß es nicht, aber wie ein 21-Jähriger sieht er da nicht aus. Vielleicht hat er die Bilder für seine Fans gemacht?
Ich habe versucht, seine Beschreibungen mit den Einsätzen des SS-Btl 500 zu vergleichen, aber ich komme da auch nicht weiter. Er war immer und überall.
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Zu Porsch selber kann ich nichts sagen. Kenn nur die Homepage und die Diskussionen über seine Person.
Aber zur Praxis der Vergabe von Auszeichnungen, und hier geht es ja um den Weg zum Ritterkreuz, kann ich etwas sagen. ... Abgesehen davon daß es da in verschiedenen Einheiten auch unterschiedlich damit umgegangen wurde, gab es da zwei "Hauptvarianten".
a) Personen welche im Laufe der Zeit (i.d.R. wirklich durch Pflichterfüllung und Tapferkeit) nach und nach einen vollen Klempnerladen ansammelte, bis sie alles hatten und es dann (weil mühsam erdient) das RK gab.
b) Personen welche das RK für eine besonders tapfere bzw. herausragende Tat bekahmen. (Dies konnte unter Umständen auch stellvertretend für die Einheit sein)
Sicher gab es noch mehr Varianten bzw. Abstufungen, aber ich seh zumindest diese beiden Hauptwege.
Es kann durchaus sein daß Porsch zur Gruppe A) gehörte und ein solches Kampfschwein war, welches nach und nach einen regelrechten Klemnerladen ansammelte. Daß viele Ritterkreuzverleihungen im Nachherein teilweise "vakant" sind ist teilweise auch eine Frage der engen Auslegung der OdR. Dazu kommt daß zumindest in den letzten Kriegswochen/Monaten es auch drunter und drüberging. Ob da jedes amtliche Papierchen überlebte oder der Iwan vorm Reichstagsbunker damit ein Freudenfeuer machte bin ich mir zumindest nicht sicher. ... Meine Meinung dazu hab ich im alten Forum schon geschrieben, wo es um die Frage der Aufzählung der Anerkannten/Nichtanerkannten RKT geht. ... Zumindest ist es mir suspekt tapfere Männer, welchen ihr Divisionsgeneral oder andere höhere Vorgesetzte vor versammelter Mannschaft das RK verliehen, heute als Aufschneider und ehrenrührige Lügner hinzustellen. Und dies nur weil entweder in den Kriegswirren ein Stück Papier weggekommen ist oder irgendein Vorgesetzter einen Fehler begangen hat. ... Der Grundsatz von "Treu und Glauben" gilt da für einige Papiertiger plötzlich komischerweise nicht.
Daß es auch Aufschneider und Betrüger gab/gibt möchte ich da aber auch nicht ausschließen oder abstreiten.
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Aber mal zur Variante A). Hab heute abend mit einem Freund telefoniert, weil ich Fragen zum Ehrenpokal der Luftwaffe seines Onkels hatte. Derzeitig werden ja bei Ebay einige Kopien bzw. getürkte Stücke angeboten. ... Den größten Teil der Auszeichnungen und Dokumente hab ich übrigens im November persönlich gesehen.
Die Erbstücke von seinem Onkel umfassen so ungefähr folgende Stücke (hab mir übrigens nicht alles gemerkt bzw. aufgezählt) :
Sportabzeichen
EK I + EK II
Fliegerschützenabzeichen (Adler mit gebündelten Blitzen)
Fliegerabzeichen (Adler fliegend im Kranz)
Frontflugspange Brone, Silber, Gold
Ärmelband Afrika
Medaille für den Italienisch-Deutschen Afrikakrieg
Ehrenpokal der Luftwaffe (Überreicht von Göring persönlich)
Soldbuch
Fliegerbuch/Bordbuch
Gefangenenanhänger/Karte
Entlassungsschein aus der KGF
und noch ein paar andere lose Papiere (hab ich mir nicht alles gemerkt)
Dazu als Rarität -> 3 Original Bordkarten (Landkarten) der Me 110 mit eingezeichneten Flug- bzw. Einsatzrouten bei der Schlacht um El-Alamein.
Lt. heutigen Telefongespräch befindet sich das RK und der Ehrenpokal bei seinem anderen Onkel. Ergab sich aus dem Gespräch, da mir einfiel daß ich den Ehrenpokal nicht gesehn hatte und wissen wollte ob der genauso aussieht wie die Ebay-Teile. Übrigens lt. Aussage nicht. Im Gegensatz zu den Silber/Alpakka-Pokalen bei Ebay muß wohl der Ehrenpokal des Onkels aus hochwertigen Kristall (nehme an Bleikristall) bestehn. Da er von göring selbst überreicht wurde wird er wohl echt sein. Ob Göring sich da als "Privatauszeichnung" mit der "Kristallvase" mal wieder etwas besonderes ausgedacht hat, keine Ahnung. Da der Pokal aber beim Onkel meines Kameraden weilt und da 800 km Luftlinie zwischenliegen hab ich da leider keine Vergleichsmöglichkeit. Wie gesagt ... außer dem Pokal und dem RK hab ich alles in der Hand gehabt. ... Wobei mir so war, daß auf einer Auszeichnungsliste auch noch das DKiG aufgeführt war. Dies hätte bzw. würde dann in seinem Teil des Erbes auch noch fehlen.
Zumindest ist der Mann aber ein Beispiel dafür daß er so ziemlich nach und nach immer höher Dekoriert wurde -> Ehrenpokal wohl von Göring dann selber bekommen und das RK dann wohl von bzw. beim Empfang bei Hidolf persönlich. Im Prinzip alles verdient und immer höher Ausgezeichnet bis wohl die normalen Orden und Auszeichnungsmöglichkeiten alle waren und das RK fällig. ... Falls es fragen zur Person des Fliegers gibt ... da müßte ich erst Fragen ob mein Kamerad den Namen öffentlich machen möchte. Zumindest soviel, der Mann war Schlachtflieger, erst Bordfunker später Flugzeugführer/Pilot, auf einem Schlachtflieger/Zerstörer Me 110. Meist Westfront und Afrika.
Porsch wäre als Frontsoldat, welcher das nötige Soldatenglück hatte zu überleben, durchausebenfalls in der Lage gewesen solchen Klempnerladen zusammen zu bekommen. ... Soldaten welche das Pech hatten fast ständig an der Front zu kämpfen sammelten im Laufe der Jahre so einiges an Blech zusammen. Auch in meiner Familie gab es drei Verwandte welche etwas mehr Blech gesammelt haben als normal war. Nicht weil sie auf der Jagd nach dem Zeug waren, sondern weil sie lange genug überlebten. Onkel meines Vaters (FW der Infanterie) trug sämtliches Keinzeug bis hin zur NK-Spange und mehreren Pz-Vernichtungsabzeichen. Großonkel war RKT (OSL Infanterie) incl. EK I+II, DKiG, ISA, NKS usw. Da war mein Großvater mütterlicherseits (OGfr Fallschirmjäger) mit FSA, Kretaband, EK I+II, Verwundetenabz., Sportabzeichen und ähnlichem Plunder noch am ärmsten bestückt. ... Dafür durfte er aber auch bis 1949 in Sibirien Bäume fällen. Dafür hat es gereicht.
Ob das RK von Porsch vakant ist ... keine Ahnung. Aber wenn er den Rest auf dem Foto bis hin zum DKiG besaß, wird er sich dies auch schwer erkämpft haben. Denn bei einer Etappeneinheit war er wohl nicht unbedingt.
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Man kann die Ritterkreuz-Vergabepraxis bei der Luftwaffe oder bei bspw. Panzerabschüssen nicht mit der Vergabepraxis bei Infanterieverbänden vergleichen...
Deine Hauptvariante "A" gab es statutengemäß übrigens überhaupt nicht und zumindest bei der Infanterie auch wohl kaum in der Praxis! Hätte jemand einen Vorschlag mit dieser Begründung eingereich, wäre der jedesmal abgelehnt worden...
Gruss
Hannes
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Ich denke, bei Porsch ist das Problem, dass seine romane teilwesie unglaubwürdig sind, ebenso die Ansammlung seiner Orden. Da kann man nur danach gehen, was bestätigt ist.
Wenn er nicht solche landserromane geschrieben hätte würde jetzt sicher auch nicht so ein Trara darum gemacht werden.
Er hat am 25.04.45 angeblich da RK bekommen. Die Fotos scheinen irgendwie merkwürdig zu sein. Es gibt da in meinen Augen zu viele offene Fragen.
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Nun Hec801 .... die Praxis zeigte dies aber häufig anders. Es gibt nicht umsonst so viele RKT welche auch sämtliche (üblichen) anderen Soldatenauszeichnungen besaßen. Das RK war eben doch häufig auch das "Sahnehäubchen" auf der sonst schon mit allem voll angefüllten Brust. Glaub es oder glaub es eben nicht. Du solltest aber mal auf den RK-Seiten schauen was viele der RKT sonst noch an Auszeichnungen trugen. Und das war i.d.R. kein Zufall, da es sehr häufig alte verdiente Frontschweine waren. ... Die häufig gebrauchte Äußerung mancher Kdre : "Er ist bald zum RK fällig !" spricht ebenso für die Variante A) wie die leider sprichwörtlichen "Halsschmerzen" mancher Offiziere.
Und die Variante B) ist ja ebenfalls bewußt angeführt. Diese gab es ebenso und sie wurde auch praktiziert. .... Wie gesagt, es gab viele RKT und demnach, im einzelnen, auch sehr viele unterschiedliche Verleihungsgründe. Daß es für die Verleihung des RK Vorschriften gab ... ja auch richtig. Und diese formalen Vorgaben wurden i.d.R. sicher auch eingehalten.
Daß es in den Teilstreitkräften teilweise unterschiedlich herging bei der Vergabe der RK ... mag sein. Du hast es ja selbst angedeutet. Aber ich denke doch man sollte sich hüten ein RK der Lw gegenüber dem Heer abwerten zu wollen.
Der Kdr meines Großvaters war RKT der Lw und dies sicher auch verdientermaßen.. ... Damals gehörten die Fallschirmjäger nämlich noch zur Luftwaffe. ... Und ich bin mir auch sicher daß der Onkel meines Kameraden sich das RK als Flieger schwer verdient hat. Feindflug für Feindflug ! Man darf nicht vergessen daß auch die Flieger ihren Blutzoll geleistet haben und von Einsatz zu Einsatz immer weniger von ihnen zurückkehrten. Vieleicht lebten die Flieger zwischen ihren Einsätzen komfortabler als die Infanteristen des Heeres. Aber das Einsteigen in die Maschine und der Flug in die Hölle erforderte ähnlichen Mut wie der des Infanteristen beim Sturmangriff. Daß die Flieger da eher Individualisten waren, welche allein oder in kleiner Besatzung kämpften, macht zwar einen Unterschied, aber ich würde ohne dabei gewesen zu sein nicht werten oder wichten wollen. ....
Übrigens zur Variante A) ... der RKT meiner Familie war Frontschwein der Infanterie und auch schon hochdekoriert bevor er das RK erhielt. Sicher lt. Begründung für eine bestimmte Tat ... aber eher doch sicher als Würdigung einer "Gesamtleistung".
Alles in allem könnte man ja mal schauen wie sich die Träger des RK statistisch zusammensetzen ( Truppengattung, Dienstgrade, Kampfeinsätze/Dauer des Fronteinsatzes etc) und die entsprechenden Verleihungsgründe. Ich zumindest denke daß da doch eine gewisse Bandbreite vorhanden war, es aber auch gewisse Auffälligkeiten/Häufungen gibt.
Und nichts anderes habe ich mit den beiden grob vereinfachten Kategorien A) und B) gemeint. Daß es noch mehrere andere Varianten gibt ... keine Frage. Immerhin wurden ja mehrere tausend RK verliehen.
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@ Hoover ... RK kurz vor Schluß also. In dem Fall ist es genau das was ich meinte. Entweder bekommen als "Frontverleihung" (und evtl. nicht "bestätigt") , möglich aber auch daß Iwanuschka sich mit den Urkunden ein Feuerchen angezündet hat. In den letzten Kriegstagen funktionierte zwar (komischerweise) noch ein großer Teil der deutschen "Bürokratie", aber auch nicht mehr alles. 25.04.45 ist ja schon im Prinzip während der Endkämpfe gewesen. ... Wobei mir da aber seltsam erscheint wie der SS-Kämpfer Porsch in aller Ruhe entspannt mit RK (falls er es auf dem Foto trägt ???) auf einer Wiese rumsitzen konnte.
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Nicht nur dass: Es stimmen die Kragenspiegel (Dirlewanger) nicht dem SS-Btlö 500 oder später 600 überein. Er hat auch keine schriftl. Belege für das RK, es gibt nur sein Wort. Andere haben ein Soldbucheintrag, oene vorl. Besitzurkunde o.ä. Und seine Bilder sehen alle "gebastelt" aus, wenn ich ein solches Bild angeboten bekäme, ich würde es als Fake abweisen.
In meinen Augen war er nicht beim SS-Btl 500, sondern bei Dirlewanger, das würde auch seine Warschau-Beschriebungen erklären.
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Da liegt aber eine Verwechslung vor. Kragenspiegel waren beim Dirlewanger und beim "SS-Sturmbataillon 500" anscheinend die gleichen. Das "SS- Fallschirmjäger-Bataillon 500 / 600" war aber eine ganz andere Einheit.
Porsch war auch Fallschirmjäger, aber bei der Kommandokompanie "Dora I" des "SS-Sturmbataillons 500". Gabs's ja noch die "Dora II". Und die Frontauklärungskommandos. Und die "Kampfgruppe Schäfer" des KG200. Und die SS-Jagdverbände. ::) .... Ich glaube wir brauchen ein neues Thema: "Kommandoeinheiten im III Reich". ;D
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Erichx ... nu ist alles durcheinander im Mixer. Wo steht daß Porsch auch Fallschirmjäger war ? Find ich nirgends. Hab mich allerdings bisher auch noch nicht groß mit ihm beschäftigt. ... Bisher nur diese Fanseite angeschaut, weiß auch daß die 500er , bzw. Teile davon, den Stamm für das SS-Fj-Btl. 500 bildeten, aber daß Porsch ausgebildeter Fallschirmspringer war lese ich hier jetzt zum ersten mal. -> "Porsch war auch Fallschirmjäger, aber bei der Kommandokompanie "Dora I" des "SS-Sturmbataillons 500" -> gibt es da eine Quelle für ? ... Wie gesagt, mir persönlich sagt die Vita des Herrn Porsch bisher nicht all zu viel. Und bei seinen vielen Abzeichen/Orden kann ich weder das Fallschirmschützenabzeichen des Heeres noch der Lw erkennen. .. Zumindest ein mir persönlich bekannter ehemaliger "Brandenburger", welcher 44 mit v. Foelkersam zu Skorzenys Jagdverband wechselte, hatte das Fallschirmschützenabzeichen des Heeres. Kann es sein daß die Btl.-Nummer 500 (noch dazu innerhalb der WA-SS) mehrfach vergeben war ? Oder geht da etwas hinsichtlich "Zeitschiene" durcheinander. Häufig wurden ja Einheiten neu aufgestellt, umgegliedert oder auch anderwertiger Verwendung zugeführt. .. Zumindest kenn ich es so daß die Fj. der WA-SS sich Anfangs zu Teil aus einem Straf- bzw. Bewährungs-Btl. 500 der Wa-SS zusammensetzten. ...
Nun fängt der UStuF Porsch doch langsam an mich zu interessieren.
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So , ich bin nochmal die Liste aller Btl. und Kp. durchgegangen , die in und um Warschau 1944 eingesetzt wurden ...
Die einzigen 500er Einheiten , die auftauchen , sind folgende :
-Pionier-Sturm-Bataillon 500
- Btl. z.b.V. 560
..des Heeres !
Also irgendwo scheint da einiges nicht zueinander zu passen ;)
Jan-Hendrik
Hier noch was aus dem AHF :
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=85408&highlight=porsch
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@ AK 74 ZF
Ich habe nie ein Lw-RK unter das eines WH's gestellt!
Bei allem anderem hast Du mich anscheinend gar nicht verstanden! Ich habe Deine Varianten nicht erweitern wollen, sondern die statutenmäßige Vergabe unterstrichen, ohne die eine Verleihung nicht erfolgt wäre! Die Praxis zeigt dies nicht häufig anders, wie von Dir behauptet! Ich weiss ja nicht, wie viele Vorschläge Du bereits gesehen hast, aber ohne die Begründung, dass diese Tat einmalig und wichtig für weitere Teile der Truppen im Frontgebiet war, wurde keinem Vorschlag zugestimmt!
Wie gesagt, ich weiss nicht, welche Quellen Du hier anführst, um meine anzuerkennen, muss man einfach nur einen Blick in die Stiftungsdokumente riskieren.
Du solltest vielleicht mal folgendes beachten: Anstatt hier auszuführen, dass viele schon andere Auszeichnungen trugen, vergewissere Dich lieber, ob ein Grossteil der von Dir angeführten, die anderen Auszeichnungen nicht nach der Verleihung des RK bekam! Ich meine hier nicht VWA, ISA oder Schilder, sondern Tapferkeitsauszeichnungen! Du verwechselst Ursache und Wirkung...
Ich kenne dieserlei Aussagen von Kommandeuren nur aus Romanen und Filmen! Ich habe mich wirklich tiefgehend mit der Geschichte der 50. ID beschäftigt, aber das ist so etwas nirgends vorgekommen! Die "Halsschmerzen" sprechen wohl eher dafür, dass einige Soldaten extrem draufgängerisch waren und dies sagt nicht mehr und nicht weniger aus. Schon gar nicht, das von Dir angesprochene...
Ich habe und werde genauso wenig wie Du werten und wichten...
Es ist OK, dass Du einen RKT in der Familie hast, aber ich kann Dir trotzdem nicht folgen! Man hat nunmal erst die EK's erhalten, was logischerweise oft auch Sturmabzeichen nach sich zog und oft auch Verwundungen. Gab es keine aussergewöhnliche Tat, sondern nur weitere EK-mäßige, dass gab es halt das DKiG usw.
Für Deine Variante A waren im Regelfall DKiG, NKS usw. die Favoriten...
@Hoover
Bei Dörr ist doch nur angeführt, dass Porsch angibt, die NKSiG zu haben, gleiches gilt dort für das RK! Ich sehe hier weder eine de facto noch de jure Verleihung! Er hat ja nicht einmal Zeugen geschweige denn Dokumente!
Gruss
Hannes
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@ AK 74 ZF
Also ich kenne nur das was ich aus "Ein sonderlicher Haufen" herauslesen kann. Ich habe mich vor einiger Zeit wegen der "500" auch geirrt. Wollte 'was über die FJ der W-SS lesen, habe mir das Buch besorgt. Da lese ich, und lese und mußte feststellen dass es eine ganz andere Einheit war. Den Wahrheitsgehalt kann ich nicht 100% überprüfen. Anscheinend steht das Buch nicht umsonst auf dem Index. ;)
Laut Buch:
Das Strafbataillon der SS und W-SS hatte mehrere Bezeichnungen: "SS-Bataillon 500", "SS-Bewährungs-Bataillon 500", "SS-Sturmbataillon 500", "SS-Bewährungsverband 500".
1944 wurden 80 Mann herausgelöst und in der Nähe von Bad Saarow als Kommandosoldaten ausgebildet. Sprengen, Messerwerfen, Fallschirmspringen: Tag- und Nachtsprünge ...usw. Die Einheit bekam den Namen "Dora I".
Wir sollten auch die Wolfshündin "Baska" nicht vergessen. Wahrscheinlich polnisch oder russisch "Baśka" =Bärbel, von Barbara. Fallschirmsprungtauglich + Eisernes Kreuz, Infanterie-Sturmabzeichen und ein silbernes Verwundetenabzeichen. ::)
Ein "interessantes" Buch. ;D
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Sollte Porsch wirklich bei Dirlewanger gewesen sein, verstehe ich nicht ganz warum bei Michaelis der gute Mann nicht erwähnt worden ist. Nicht daß Michaelis der Spitzenhistoriker ist, aber er hat doch einen großen Teil der Offiziere die dort dienten erwähnt. Wenn so ein "Christbaum" wie Porsch dort gewesen wäre, wäre es in der Literatur über Dirlewangers Einheit wohl zu lesenen sein.
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@ AK 74 ZF
Laut Buch:
Das Strafbataillon der SS und W-SS hatte mehrere Bezeichnungen: "SS-Bataillon 500", "SS-Bewährungs-Bataillon 500", "SS-Sturmbataillon 500".
1944 wurden 80 Mann herausgelöst und in der Nähe von Bad Saarow als Kommandosoldaten ausgebildet. Sprengen, Messerwerfen, Fallschirmspringen: Tag- und Nachtsprünge ...usw. Die Einheit bekam den Namen "Dora I".
Krätschmer schreibt auch über das Jagdkommando Dora, wo Porsch Dienst getan haben soll. Entweder ist Krätschmer nun eine Bestätigung oder er hat von "Petersson" abgeschrieben.
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Danke Erichx ... nun wird mir etwas klarer wieso da alles durcheinander geht. Zu Dora I hab ich bisher nicht viel gefunden und Porsch scheint ja zumindest als direkte historische Quelle eher vage zu sein, da Romane ja auch eine gewisse künstlerische Freiheit zulassen. Nur wird dies häufig von manchen Lesern mißverstanden, da diese anhand autobiographischer Züge alles als "Quelle" betrachten.
@Hec801 ... glaub wir haben da teilweise etwas aneinander vorbeigeschrieben. Hab da ja (bedingt durch Porsch) auch etwas durcheinander geschrieben. Zumindest gab es aber oberhalb der verschiedenen Stufen des RK keine normalen (Ordensmäßigen) Auszeichnungen mehr. Und nach dem RK ein EK zu verleihen ergäbe ja nun wirklich keinen Sinn. ... Eigentlich sind wir ja einig daß es (zumindest häufig) den Aufstieg zum RK über EKs, DK gab oder eben die Verleihung "aus heiterem Himmel" (außergewöhnliche Leistung im Einzelfall). Zumindest war das RK eine Tapferkeitsauszeichnung welche i.d.R. (im Verhältnis zur Zahl der Gesamtverleihungen) wirklich nur an ausgewählte und würdige Träger verliehen wurde. Denke mal daß wir uns auch da in der Bewertung einig sind.
@ Erichx ... @Tobias ... das ist ja gerade das Problem das einer beim anderen abschreibt. Hinterher kaum festzustellen wer bei wem und vor allem ob der Sachverhalt stimmt. .... Ist wie mit dem eigentlich nicht real existierendem fiktiven Scharfschützen und angeblichen Leiter der Scharfschützenschule Zossen "Thorvald7König/Kuning". Der Mann ist eindeutig eine fiktive Gestalt der russ. Propaganda, da man den wirklichen SSchtzen nie identifizieren konnte. Lustig bzw. Irrsinnig -> im Internet findet man "Higscores" mit dem Namen des Mannes und fiktiven Abschußzahlen. Immer wieder diskutiert und von einigen als "Quelle" betrachtet. Gibts richtige Fan-Clubs. .... Wobei es das Straf- bzw. Bewährungs-Btl. 500 (oder Sturmbtl.) ja gegeben hat. ... Was und wie Dora I und Porsch da zusammenhängen würde mich zumindest interessieren. Leider dürften die Romane da als Quelle eben nicht sehr zuverlässig sein. ... Und den ehemaligen "Brandenburger"/"Friedenthaler" kann ich dazu leider nicht mehr fragen -> Mitte der 90er zur "Großen Armee" abgetreten.
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@ Jan-Hendrik: Der letzte Beitrag im AH-Forum sagt ja wohl alles aus...
Müssen wir ihn also als Aufschneider ablegen??
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@ Tobias:
Auch Krätschmer hat sich um Teil auf die anderen verlassen.
Und das was im Krätschmer seitenweise dazu steht, dürfte wohl aus einem der Romane sein ...
Zumindest befindet sich in meiner Ausgabe ( 4. ) schon der Brief der OdR, über die Rückgabe der Unterlagen durch die Amis, und da steht drin:
Seite 949: F.-Elmo Porsch - Kein Ritterkreuzträger
Und im neuen Scherzer wird er ja nicht mal mehr erwähnt!
Selbst unter den abgelehnten bzw. unklaren Verleihungen fällt sein Name nicht!
Und da Scherzer ja sonst in Zusammenarbeit mit dem Geschäftsführer der OdR wirklich alles ausgegraben hat, was im Zweifel gegen bestimmte Verleihungen spricht - durfte es ja wohl eindeutig sein, daß man ihn völlig rausläßt ...
Ich selbst hab ihn ( Porsch ) vor Jahren auch mal angeschrieben und zu der Sache befragt - Antwort ist bis heute nicht gekommen ... ::)
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Abhaken und vergessen !
Keiner der bekannten Forscher im Bereich Waffen-SS konnte einen Nachweis für seine Geschichten oder seine "Auszeichnungsflut" finden . Das sagt doch wohl alle !
Jan-Hendrik
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@ bani
Vielleicht ist die Post Schuld! ;D
Ich glaube, das Thema lässt sich abschließen, da es zu den gleichen Annahmen führt, die bereits von anderen gemacht wurden!
Eventuell hat Porsch nicht einmal die NKSiG erhalten...
Gruss
Hannes
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Krätschmer... ist nun wirklich nicht sehr verlässlich was bestimmte Angaben angeht. Gut.. er hatte auch nicht den Zugang zu allem material. nehmen wir mal seine Vita zu G. Lombard.. der war ja nun nachgewiesenerweise.. ein Aas hoch drei.. Krätschmers Vita lässt ihn fast als Goldjungen dastehen...
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Die Abzeichen können wir abhacken. Was ist mir der Einheit ? Ist er die einzige Quelle ? Viele Sachen die er beschreibt könnte man überprüfen.
Operation "Silbersattel" z.B. Südlich Pleskau wurde das große Benzindepot in die Luft gejagt. So was muß ja Spuren hinterlassen. Ich meine in den Dokumenten. ;)
Und der Einsatz im Partisanengebiet südwestlich Witebsk ? 2 Kompanien landen per Fallschirm mitten im Partisanen-HQ. Zwar war dort kein Tito aber immerhin...
Sturmbannführer Golz war der (Ober-)Kommandant von "Dora I" u. "Dora II". Der Name muß ja irgendwo auftauchen ?
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Krätschmer... ist nun wirklich nicht sehr verlässlich was bestimmte Angaben angeht. Gut.. er hatte auch nicht den Zugang zu allem material. nehmen wir mal seine Vita zu G. Lombard.. der war ja nun nachgewiesenerweise.. ein Aas hoch drei.. Krätschmers Vita lässt ihn fast als Goldjungen dastehen...
Kannst du da mal genaueres zu sagen? Das würde mich jetzt mal interessieren. Kenn die Geschichte leider nicht. :-\
@Thema Porsch
Also wie schon erwähnt verhöhnt er damit seine gefallenen Kameraden! Schade das es keine lebenden Kameraden gibt die ihn persönlich erlebt haben. Die müssten doch dann mehr zu ihm wissen.
Vielleicht war er auch nur n kleiner Schreiberling der in der Schreibstube Zugang zum Nachschub an Orden hatte... ::) ;D
Was mich nur verwunderte war, gab es überhaupt Auszeichnungen und Orden in einer Bewährungseinheit????
Wenn jemand soviele Orden in dieser Einheit kassierte, warum wurde er dann nicht als bewährt zu seiner Stammeinheit zurückversetzt???
Und wieso kam er überhaupt zu einem Bewährungshaufen, wegen lügens??? ;D
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Bin gerade mal meine Bücher durchgegangen, da ich mir sicher war, über unseren Helden schon irgendwo was gelesen zu haben.
Und zwar im Zusammenhang mit Halbe.
Das Pz.Jagd-Kdo. "Dora II" unterstand dem V. SS-Geb.-Korps unter Jeckeln als Kommandoeinheit.
Es gab mal im DEUTSCHEN SOLDATENJAHRBUCH mal eine mehrjährige Serie über die Bewährungstruppen aller Waffengattungen.
Ich selbst hab nur die Teile über die der Luftwaffe und der SS.
Daraus stammt auch obige Information.
Dann habe ich vor einigen Jahren vom inzwischen leider verstorbenen Eberhard Baumgart ( 32. SS "30. Januar" ) ein Buch bekommen, welches von der Kameradschaft der Halbe-Kämpfer rausgebracht wurde.
Die ganze Serie nennt sich:
AM RANDE DER STRASSEN
WAHRE GESCHICHTE - ZEITZEUGEN BERICHTEN
Der Teil den ich habe, nennt sich:
- TRAGÖDIE DEUTSCHER KAMPFGRUPPEN UND NACHHUTEN IN DER MARK BRANDENBURG 1945 -
Darin wird der "Kollege Porsch" mit seinem Pz.Jagd-Kommando recht häufig erwähnt.
Er scheint in der Zeit eng mit den Jungs von der "30. Januar" zusammen "gearbeitet" zu haben ...
Von diesem 500er Haufen, dem er ständig zugeschrieben wird, hab ich aber nirgendwo was gelesen!
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Kunststück , die einzigen 500er-Verbände der Waffen-SS (exklusive der Korpstruppenteile ) sind die Jägerbtl. . Nur waren die weder z.b.V. noch waren sie meines Wissens nach "Bewährungstruppen" ...
Jan-Hendrik
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Welche Jägerbtl.?
Meinst Du jetzt das Fsch.Jg.-Btl. 500?
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http://www.axishistory.com/index.php?id=296
Diese meine ich . Sind aber keine "Sturmbtl." ...
Jan-Hendrik
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Aha.
Hier mal ein interessanter Absatz aus dem erwähnten Bericht über die Bewährungstruppen:
Zitat:
Hier endet der Beitrag über die SS-Bewährungstruppen entsprechend den heutigen Kenntnissen, die jahrelanger Forschung bedurften.
Dieser Teil kann aber nicht abgeschlossen werden, ohne einer Legende entgegenzuwirken, die sich nach dem Kriege durch ungeprüftes gegenseitiges Abschreiben ergeben und Eingang in die Literatur gefunden hat.
So hat u.a. Wilhelm Tieke ( "Das Ende zwischen Oder und Elbe - der Kampf um Berlin 1945" ) in seiner sonst aufschlußreichen Arbeit das der 35. SS-Pol.Gren.Div. zugeführte SS-Sturmbataillon der 2. SS-StuBrig. fälschlich als"SS-Sturmbataillon 500" bezeichnet.
Wolfgang Vopersal ( Archiv ) vertritt die Meinung, daß es sich bei der 35. SS-Pol.Gren.Div. um ein Btl. der 2. SS-StuBrig. handelt.
Im 29. Deutschen Soldatenjahrbuch 1981 wird in dem von Karl-Heinz Hummel bearbeiteten Beitrag des verstorbenen Maj. d. Schutzpol. a.D. Heckmann nur von einem "Bataillon z.b.V." gesprochen. Daraus geht nicht hervor, ob es sich um ein InfBtl. z.b.V. ( Bewährungstruppe 500 ) oder überhaupt um einenBewährungsverband handelt. Da der sonst informative Beitrag über diesen Polizei-Großverband mit Berufung auf Burkhart Müller-Hildebrand nicht zutreffend als SS-Pol. "Infanterie"-Div. bezeichnet ist, erscheint ein Irrtum auch hinsichtlich des Btl. "z.b.V." naheliegend.
Bei den Bewährungstruppen der SS war der Zusatz "z.b.V." nicht üblich.
Soweit dem Verfasser bekannt, haben Aufzeichnungeneines Angehörigen der SS-Brig. Dirlewanger dem Autor eines Romans über einen "sonderlichen" Haufen zur Verfügung gestanden, dem er in dichterischer Freiheit die hier beanstandete Bezeichnung gegeben hat.
Da zur Zeit des Erscheinens keine Möglichkeit bestanden hatte, die dort beschriebenen Vorgänge nachzuprüfen, fanden sie Eingang in die Literatur und gingen ungeprüft in verschiedene sonst ernstzunehmende Arbeiten ein.
Nach einem Gutachten des Bundes- (Militär-) Archivs in Freiburg ( Breisgau ) gibt es keinen nachweis für die Existenz eines "Sturm-Btl. 500" in der Waffen-SS ( Vopersal ).
1945 gab es in der Waffen-SS keinen Bewährungstruppenteil mit der Nummer 500, weil das SS-Fallschirmjägerbataillon 500 nach der Rehabilitierung der Bewährungsschützen die Nr. 600 angenommen und bei den SS-Jagdverbänden als Kommandotruppe Aufnahme gefunden hat.
Zitat Ende
puh - jetzt brauch ich 'n Bier!
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Kleiner Nachtrag zu den von Dir genannten SS-Jäger-Btl. - das 502 war eine Bewährungstruppe ....
Wird in dem Beitrag auch erwähnt.
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Sach ich doch die janze Zeit : es gab kein "SS-Sturmbtl. 500" ;D
Danke für Deine Mühe , Bani !
Jan-Hendrik
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prost ... ;D
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Was mich nur verwunderte war, gab es überhaupt Auszeichnungen und Orden in einer Bewährungseinheit????
Wenn jemand soviele Orden in dieser Einheit kassierte, warum wurde er dann nicht als bewährt zu seiner Stammeinheit zurückversetzt???
Die Führenden solcher Einheiten, wie bspw. teilweise die ZugFhr., die KpFhr. sowie die BtlFhr. waren normalerweise nicht zur Bewährung bei den Einheiten! Sie konnten natürlich Auszeichnungen und Beförderungen erhalten... Bei den zur Bewährung in der Einheit befindlichen Soldaten war dies wohl einzelfallabhängig, möglich ist allerdings auch, dass der Soldat sich bewährt hatte, man ihm dann wieder Auszeichnungen zugestand und er im Anschluss daran beliehen wurde, ohne vorher versetzt worden zu sein...
Gruss
Hannes
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Hallo Ihr.
wer von Euch kann mir Bücher von I.P besorgen? Die sind ja sehr schwer zu bekommen oder sehr überteuert. Ich würde Sie mir auch was kosten lassen, aber nicht das, was mir bisher angeboten würde.
Kann mir einer helfen.
Danke im Voraus
LG
NINA
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die nicht-indizierten kann man oft bei Ebay finden,oder im Antiquariat. Billig gibts die Bücher nigends mehr.
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Was sagt Ihr hierzu:
"... Bei Märkisch-Buchholz rannten wir zusammen mit Kameraden der „Frundsberg“, der „35.
Pol.Div.“ und Versprengten des Heeres immer wieder unter Führung von „Vorwärts“
gegen die Roten an. Hier riss dieser junge Führer mit dem tapferen Herzen mit
seinem hellen Ruf: „Vorwärts, Männer, vorwärts, vorwärts!“ die ihm folgenden Offiziere
und Männer zum Angriff. Auf Antrag der „35. Pol.Div mit dem Ritterkreuz
ausgezeichnet, kämpfte er wenige Stunden danach am Eingang von Märkisch-Buchholz in
kühnem Einzelgang mit Panzerfaust und Handgranaten zwei Paks nieder, deren Granaten
unseren Haufen zerfetzten..."
geschrieben in den 50er Jahren von einem gewissen "Jochen" ,Uscha. In der SS-Pz.-Jagd-Komp. Dora
II.
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@Bani
Ich interessiere mich sehr für die Geschichten über Porsch.
Du hast folgende Zeilen geschrieben:
" ...AM RANDE DER STRASSEN
WAHRE GESCHICHTE - ZEITZEUGEN BERICHTEN
Der Teil den ich habe, nennt sich:
- TRAGÖDIE DEUTSCHER KAMPFGRUPPEN UND NACHHUTEN IN DER MARK BRANDENBURG 1945 -
Darin wird der "Kollege Porsch" mit seinem Pz.Jagd-Kommando recht häufig erwähnt.
Er scheint in der Zeit eng mit den Jungs von der "30. Januar" zusammen "gearbeitet" zu haben ..."
Könntest Du mir Teile in denen Porsch vorkommt evtl. kopieren?
Ich hätte auch noch Material, was von Interesse sein könnte.
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@Horst: Hast du ihn mal angerufen? Er erzählt gerne seine Geschichten und signiert seine Bücher...