Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Heer => Thema gestartet von: Falke am 25.02.07 (19:42)
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Hallo ihr,
hatte heute ein paar berittene frauen gesehen, und da drang sich in mir der gedanke auf, ob es bei den truppen zu pferd damals eigentlich regelungen gab, von wegen welche art von pferd geritten werden darf.
z.B. kommt mir da direkt der gedanke an weisse pferde hoch, von wegen tarnung und so.
wahrscheinlich eine total banale frage, aber evtl. weiss ja wer was dazu.
gruss
moritz
@[Niwre]Edit: Thementitel korrigiert
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Die Pferde wurden nach Eignung, nicht nach Rasse oder gar Farbe klassifiziert.
Klassifizierung der Truppenpferde ab 1936
RI = Reitpferde für Offiziere
KR Reitpferde für Kavallerie und Reiterzüge
R = Reitpferde für die übrigen Waffengattungen
ZI= Artillerie-Stangenpferde
Z= Mittel, Vorder- und MG-Pferde
sZW = schwere Zugpferde für Artillerie
sZK = schwere Zugpferde für die übrigen Waffengattungen
ssZK = schwerste Zugpferde (Kaltblüter)
Es gab alle Farben, auch Schimmel. Das deutsche Kavallerie-Pferd schlechthin war natürlich der Trakehner, ein Warmblut von grosser Härte (der Rassestandard lässt auch Schimmel zu). Die Gräfin Dönhoff, spätere Zeit-Herausgeberin ist auf einem Trakehner im Winter 44/45 von Ostpreussen bis ins Rheinland geritten. Remontiert wurden aber alle Warmblüter, ab Mitte der Dreissiger auch Kaltblüter. Ab 1936 wurden Pferde im Ausland zugekauft, insbesondere aus Ungarn, Rumänien, der Tschechoslowakei und Irland. Ab 38 kamen dann Beutepferde in grosser Zahl hinzu. Beliebt waren z.B. Berber, die in Frankreich den Spahis abgenommen wurden. Die berühmten russischen Panje-Pferde waren dagegen eher Zugpferde.
Zum Thema Schimmel: ich hab ein Foto, auf dem ein Schwimmel mit schwarzer Farbe ein Tarnmuster bekommt. Er hat ein Schild ungehängt: Achtung! Frisch gestrichen! Und davor steht ein Blecheimer mit der (handschriftlichen) Aufschrift: PFERDETARNFARBE. Ich nehme mal an, dass das in keiner Dienstvorschrift auftaucht.
Berittene Frauen gab es auch, sie ersetzten als Bereiterinnen die Frontsoldaten. Sie trugen die Uniformjacke der Stabshelferinnen, Reithose und Reitstiefel. Dienstgrade gab es nicht.
Ein Paar interessante Zahlen:
Friedensstärke: 180.000 Pferde
Kriegsstärke Plan 1939: 855.000 Pferde
Gesamt-Pferdebestand Deutschland 1939: 3.800.000
Im Laufe des Krieges wurden rund 2.750.000 Pferde von der Wehrmacht verwendet, über die Hälfte davon in Osteuropa remontiert.
Lt. Piekalkiewicz kamen 75% der getöteten Pferde durch Feindeinwirkung, vor allem Artillerie und Flieger, ums Leben. Fällt mir schwer zu glauben. Ich habe mal gelesen, dass die Briten im Burenkrieg über 50% ihres Gesamt-Pferdebestands durch Überbelastung verloren, durch Feindeinwirkung so gut wie nichts, und das war im Vergleich zum Russlandfeldzug logistisch ein Spaziergang. Insbesondere die Schlammperioden müssten den Gäulen eigentlich zugesetzt haben.
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na das nenne ich mal eine schöne information.
danke dir.
zu dem "gestrichenen" pferd, hast du dieses bild ? bzw. kannst du es mir irgendwie zugänglich machen ?
danke dir
gruss
moritz
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ich hab leider keinen Scanner. Das Bild gibt´s in Piekalkiewicz, Pferd und Reiter im II. Weltkrieg. Und soll in Jugoslawien 1944 entstanden sein.
Vielleicht kriegst du das Buch mal günstig, es sind absolut fantastische Fotos drin. Der Löwenanteil natürlich deutsche Reiter, aber auch Japaner, Chinesen, Amis auf den Philipinen, französische Meharis, britische Kolonialreiter, Tschetniks, Savoia Cavalleria an der Ostfront, Russisches Freikorps Serbien (1917 nach Serbien getürmte Zarentreue), Arabische Legion, Russen auf beiden Seiten etc.
Bischen ernster und ebenfalls empfehlenswert: Richter, Kavallerie der Wehrmacht
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Passt vielleicht nicht ganz, aber in "Das Antlitz des Weltkrieges" von Ernst Jünger gibt es ein sehr beeindruckendes Foto "Kosakenangriff". Dieser erfolgt zu Pferd mit gezogenem Säbel frontal Richtung Kamera, alle tragen hohe Pelzmützen.
1. Gab es Kosaken nur auf russischer Seite? Oder gab es auch deutsche?
2. Ist die Pelzmütze Kennzeichen der Kosaken?
Nightwish
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Nein , gab genügend Kosakenformationen auf dt. Seite :
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=5156&highlight=kosaken
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=5733&highlight=kosaken
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3973&highlight=kosaken
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=4009&highlight=kosaken
Ebenfalls sehr interessant :
Klaus Christian Richter "Geschichte der deutschen Kavallerie 1919-1945" :
http://www.panzer-archiv.de/content/medien.php?id=42
Und ja , die Pelzmütze gehörte zur Tracht/Uniformierung der Kosaken !
Jan-Hendrik
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Lohnt es sich, beide Richter-Bücher zu kaufen oder überschneidet sich da viel?
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Das von mir Genannte legt seinen Schwerpunkt eher auf die Einheiten , deren Geschichte und Umstrukturierungen . Kriegt man gebraucht recht günstig , und ein besseres Gesamtwerk gibts bis dato zum Thema nicht ;)
Jan-Hendrik
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Auch von Richter und in meinen Augen ebenso empfehlenswert: "Die bespannten Truppen der Wehrmacht".
Auch wenn wir uns hier hauptsachlich über Panzer etc. unterhalten, sollte man nicht vergessen, dass von den rund 400 Divisionen der Deutschen Wehrmacht während des Zweiten Weltkrieges rund 90% für ihren taktischen Einsatz überwiegend auf die Zugkraft des Pferdes angewiesen war. (frei nach Richter)
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Hallo Jan-Hendrik!
Danke für die Links! Aber da liegt ein Missverständnis vor! "Das Antlitz des Weltkrieges" ist von 1930, die Aufnahme der Kosaken stammt aus dem Ersten Weltkrieg. Auf den bezog sich auch meine Frage.
Sorry, das hätte ich gleich schreiben sollen...
Nightwish
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Nightwish ... Jan Hendrik schrieb ja ... im II. WK. Und da gab es auf deutscher Seite kämpfende Kosaken.
Vom I. WK sind mir persönlich keine auf deutscher Seite kämpfenden Kosaken bekannt.
Mein Urgroßvater ritt im I. WK im 2. Rgt Leibhusaren (Totenkopfhusaren) unter General v. Mackensen an der Ostfront und kämpfte gegen russische Kosaken. Es gab damals, meist bei Vorposten und Akl, sogar noch richtige Reitergefechte bis hin zum Kampf mit dem Säbel. ... Bei einem Gefecht mit einer Kosakenpatrouille (nach welchem mein Urgroßvater von General v. Mackensen persönlich ausgezeichnet wurde) erbeutete mein Urgroßvater u.a. einen russischen Kosakensäbel (Schaschka), welcher zusammen mit dem erbeuteten rus. Karabiner und Uropas eigenem Säbel bis 1945 an der Wohnzimmerwand hing. ... Wird die Russen 45 doch bissel erstaunt haben soetwas in einem deutschen Wohnzimmer an der Wand zu finden.
Übrigens, seltsame Wirren der Geschichte gab es schon immer, kämpften nach 1918 auch deutsche Freiwillige (ehemalige Kriegsgefangene) auf Seiten der Roten Armee, wovon einige auch später in Rußland verblieben.
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..Aber da liegt ein Missverständnis vor! "Das Antlitz des Weltkrieges" ist von 1930, die Aufnahme der Kosaken stammt aus dem Ersten Weltkrieg. Auf den bezog sich auch meine Frage.
Die Kosaken waren Wehrbauern, die dem Süden und Osten Russlands besiedelten und verteidigten, vor allem gegen asiatische Völkerschaften. Obwohl oft genug Gesetzlose, die dem Leibeigenenleben im zaristischen Russland entflohen waren, kämpften sie gegen die Gewährung von Privilegien auf Seiten des Zaren. Militärisch spielten sie die Rolle der leichten Kavallerie, ähnlich der Husaren, also Aufklärung, Plänkeln, Verfolgen - seltener war der direkte Angriff auf reguläre Einheiten. Von Clausewitz beklagte sich bitter über die Kosaken, die die Kaiserliche Armee bei ihrem Rückzug verfolgten, hinschlachteten und ausplünderten ohne sich einem Kampf zu stellen. Für den Preussen waren sie Diebesbanden, keine Soldaten.
Im Gegensatz zu anderen volkstümlich geprägten Kavallerieformationen wie den Husaren, Ulanen, Spahis etc. führte keine andere Macht "Kosaken" ein, so daß im I. Weltkrieg nur auf russischer Seite Kosaken kämpften - deine Frage.
Im II. WK entschlossen sich einige Kosakenverbände auf deutscher Seite zu kämpfen. Schliesslich hatten sie wenige Jahre zuvor noch auf Seiten des Zaren gg. die Bolschewisten gekämpft und mit dem sozialistischen Kontrollregime konnten sie mentalitätsmässig sicher wenig anfangen. Daher gab es jetzt zum erstenmal Kosaken auf zwei Seiten, denn ein Teil kämpfte auch an der Seite der Roten Armee. Aber alle Kosaken waren Russen, auf unserer Seite unterstützt durch deutsche Offiziere (und Unteroffiziere?).
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Das von mir Genannte legt seinen Schwerpunkt eher auf die Einheiten , deren Geschichte und Umstrukturierungen . Kriegt man gebraucht recht günstig , und ein besseres Gesamtwerk gibts bis dato zum Thema nicht ;)
Mich interessieren eher Kavallerie-Basics: Ausbildung, Ausrüstung, Doktrin. Das wird in "Kav. der Wehrmacht" recht gut dargestellt. Sollte mir wohl zuerst mal die H.Dv. 12 Reitvorschrift sichern, damit ich meinen Gaul mal auf Vordermann bringe.
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Also sowohl die Kavalleriefibel als auch die Reitvorschrift von 1937 sind für jeden Reiter zu empfehlen 8)
Nicole
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Also sowohl die Kavallerie-Fibel als auch die Reitvorschrift von 1937 sind für jeden Reiter zu empfehlen 8)
Nicole
Was reitest du denn?
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Das was ein richtiger deutscher Kavallerist drauf haben sollte --> Gelände, Jagden, Distanzritte! Keine Sorge, damit kriegst Du das scho hin ;) Is übrigens ein ungarischer Gidran ;D
Reitergruß
Nicole
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Gidran - da musste ich erst mal nachschlagen: "typische Husarenremonte". mein Neid ist dir gewiss.
Selber Welsh Cob, büschen langsam wenn man´s mal laufen lassen kann, aber für den Haupteinsatzzweck sehr gut geeignet. Nehme sie fast täglich für die Kontrolle unseres Jagdreviers, ab und zu auch zum Schleppen. Da man dabei ständig auf- und absteigt ist ein kleineres Stockmass von Vorteil. Hier in der Nähe züchtet einer Mongolenponys, die sind so niedrig, daß ich nur die Beine breit machen brauche um aufzusteigen und tragen einen trotzdem noch - wäre ´ne Sünde wert.
Weisst du eigentlich. warum die Wehrmacht/Reichswehr keine Gewehrfutterale à la Wildwest eingesetzt hat? Knarre auf dem Rücken ist doch lebensgefährlich.
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Das ist ja prima :) mit Mongolenponies kenne ich mich gut aus; war nämlich im Sommer drei Wochen mit denen auf nen Ritt durch das OrchonTal in der Mongolei...die sind hart! Verkauft der die Mongolen-Ponies auch? Mein Gidran ist mir persönlich immer noch zu groß-daher schenke ich ihn Jan-Hendrik ;) bin auf der Suche nach etwas kleinerem ;)
Die Reichswehr hatte meines Wissens nach sehr wohl ein Karabiner-Holster, da das Gewehr ja oft in den Ästen hängen blieb und dadurch der Reiter aus dem Sattel gehoben wurde und es auch bei Stürzen zu schweren Verletzungen führte. Wann und warum dieser wieder abgeschafft wurde, kann ich dir im Augenblick nicht sagen. Muss ich in meinen Büchern nachschlagen. Kennst Du die von Klaus Christian Richter? Steht alles sehr ausführlich drin.
Die Reiter ab ´43 waren allerdings nur mit dem Sturmgewehr ausgestattet um im Notfall schnell aus dem Stattel schießen zu können. Damit konnte man die Feuerkraft der einzelnen Schwadronen verstärken, dadurch dass man noch immer zu ca. 1/4 des Personals als Pferdehalter benötigte im abgesessenen Gefecht ;)
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Zweiter Neidanfall: Reiturlaub in der Mongolei! Dauernd noch ne Weile bis ich das mit meinen drei Plagen hinkriege.
Der Typ verkauft auch, teils reinrassige, teils mit Highlandponys gekreuzt. Sitzt in Gammertingen, SchwAlb, war auch schon im Cavallo mit seinen Viechern. Fohlen um 1.500Eur, nicht geschenkt aber auch nicht aus der Welt. Ich find sie klasse, meine Göttergattin meint aber, es wären überteuerte Scheuerbürsten. Zugegeben, hohe Schule sieht mit denen ein bischen albern aus...
lt. Richter hatte die Reichswehr und Vorkriegswehrmacht eine "Karabinertragevorrichtung". Eine kolbenlange Ledertasche, die tief am Sattel fest gemacht war (Kavallerie der Wehrmacht S.66, Foto und Skizze). Damit entfiel die Unfallursache Ast. Der Karabiner stand aber nur wacklig in der Vorrichtung und musste oben noch irgendwie befestigt werden, wie´s aussieht am Koppelgeschirr des Reiters. Keine Ahnung, wie das im Leichttrab funktionieren soll. Hat sich wohl auch nicht bewährt, im Krieg sieht man das Ding nicht mehr, da waren die Kanonen auf dem Rücken. Ich selbst würde allerdings ungern mit einem Gewehr im Kreuz vom Pferd fallen - möglicherweise wäre die Mauser stabiler als meine Wirbelsäule. Frag mich schon, warum es kein Futteral gab, war ja zu der Zeit längst bekannt.
Gibt es Belege für einen Feuerkampf aus dem Sattel? Möcht es zwar nicht ausschliessen, die Amis konnten´s ja auch, aber die Wehrmachtsdoktrin war doch eher dragoneresk. Immerhin, Dauerfeuer aus einem StuG44 freihändig im Sattel eines Trakehners - wär was für John Wayne.
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Was heißt Dauerfeuer? Der Feuerstoß zum Wegfreimachen dürfte mit der Kurzpatrone des StGw. wohl weniger ein Problem gewesen sein. Das die Kavallerie doktrinär abgesessen kämpfte ist bekannt, aber ob der Einsatz dies immer zuließ? Empfehle da von Witte/Offermann Die Boeselagerschen Reiter, die wohl beste Kavalleriechronik zum 2.Wk.
Wobei es im 2.WK ja sogar noch gerittene Attacken mit blankem Säbel gab, so die 1.ung. HusarenDiv. bei Marki vor Warschau 1944 oder eine Kosakenabt. 1945, die eine bulg. Artstellung regelrecht niederritt und dabei 450 Gefangene machte 8)
Ergo: Kavallerie?---> nichts ist unmöglich :D
Jan-Hendrik
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Seit wann schiesst ein dt. Soldat Dauerfeuer? Wir sind doch keine Amis :P
Horrido!
Nicole
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Seit wann schiesst ein dt. Soldat Dauerfeuer? Wir sind doch keine Amis :P
Horrido!
Nicole
Wäre aber ne schöne Szene: Zügel zwischen den Zähnen wie weiland Rooster Cockburn und das StuG geleert...
Ernsthafter: Pferde würden das kaum aushalten, oder? Egal ob Dauerfeuer oder Feuerstösse. Hat die Wehrmacht das Schiessen vom Pferd ausgebildet? Gab es Attacken mit Feuerwaffen? Würde mal beide Fragen mit nein beanworten.
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Hast du denn schon mal in Herr Richters Bücher reingeschaut ;) ? Da siehst du, dass die Kavalleristen sehr wohl vom Pferderücken aus feuerten! Die drei, vier Schüsse beim Feuerstoß stellten für die daran gewöhnten Pferde kein Problem dar. Wenn man dabei bedenkt, was die Rösser bei der Artillerie aushalten mussten...
Übringens, hat die ungarische 1. Husarendivision 1944 bei Marki eine Attacke mit gezogenem Säbel geritten, wobei auch vom Pferderücken aus mit der MP auf die fliehenden Russen draufgehalten wurde! Mit Erfolg natürlich. Und was die ungarische Kavallerie konnte, war selbstverständlich auch für unsere Reiter kein Problem ;)
Es lebe die Kavallerie!
Horrido!!
Nicole
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Pferde würden das kaum aushalten, oder? Egal ob Dauerfeuer oder Feuerstösse.
Warum sollte es nicht ???
Jan-Hendrik
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Hallo Felix, "Karabinerschuh" lag mir auf der Zunge, aber leider konnte ich in meinen Büchern nicht nach sehen, da ich meine Bücher zuhaus habe und grad im Urlaub bin ;)
Ein Horrido für unser Kavallerie-Regiment 5 !!!! ;)
Nicole
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Ein Horrido auch noch für das RR meines Stiefgroßvaters 4./KR3, "Filiale" Stendal, später Göttingen, als alles noch friedlich war. ;D
P.S. Buchtip: Frage den JH mal nach Karl Schönerstedt's "Pferde und Soldaten". 8)
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Hat se schon, Rick ;D
Jan-Hendrik
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Das Gebet des Reiters....!
Nun sich die Feinde zeigen,
Der Hörner Schlachtruf weht,
Will ich den Säbel neigen,
O, Herrgott, zum Gebet.
Ich will Dich, Herr, nicht fragen,
Um Hilfe oder Rat;
Ich werd mich selber schlagen,
So wie ich's immer tat.
Doch wird die Kugel raffen
Mich hier am fremden Strand,
Nimm Du dann meine Waffen
Und schütz das Vaterland.
Wenn einst er groß geworden,
Gib meinem Sohn die Wehr,
Um jeden Feind zu morden,
Der schmäht der Heimat Ehr.
Willst, Herrgott, du im Himmel
Auch tapf're Reiter sehn,
Laß mich und meinen Schimmel
Dann zu den Engeln gehn.
Gibt's oben nichts zu streiten
- Du weißt ja wie ich bin-
Laß dann mich weiter reiten
Zum alten Teufel hin.
Gefunden auf Seite 23 von Hans-Otto Wächters ...und nur dafür!.
Jan-Hendrik
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Das ist auch mein Gebet ;)
Horrido!
Nicole