Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Heer => Thema gestartet von: widdy am 05.01.06 (15:38)
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Hallo,
bei uns in der Gegend sind im Frühjahr 1945 (April, bin mir aber nicht sicher) Russ. Soldaten in deutschen Uniformen einquartiert gewesen. Mit deutschen Uniformen meine ich die der Wehrmacht nicht Waffen-SS. Es war eine bespannte Einheit weil sie ihre Mulis/Pferde bei den Bauern einstellten. Es sprachen nur sehr wenige Soldaten deutsch. Die Bevölkerung nannte sie Lassof-Soldaten.
Also mir ist die russ.Waffen-SS RONA unter Kaminski bekannt. Die Wehrmacht hatte doch nur Hiwi oder? Lassof-Soldaten???
Wer weiss den da was darüber?
Gruß Widdy.
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Versuchs mal unter dem Sichwort "Wlassow" ;) ;D
Jan-Hendrik
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Wie Jan schon sagte, wird es sich um Soldaten der Wlassowarmee gehandelt haben. Wo bitte, um das abzuklären, liegt "...bei uns in der Gegend" :o?
Allerdings gab es auch andere Russen in deutscher Wehrmachtsuniform und Ukrainer.....
Sieh mal hier:http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=7800
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@ Waldi44
Hallo Waldi44,
"bei uns in der Gegend" ist ein kleines Nest in der Nähe von Gunzenhausen > Treuchtlingen > Nürnberg.
Sorry ich wollte nicht so ins Detail gehen.
Gruß Widdy
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hach.. detailnähe ist hier zwingend notwendig...gibt ein int. Buch dazu.. "Tragödie um die russ. Befreiungsarmee"
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Du meinst sicher "Tragödie der russischen Befreiungsarmee 1944/45" von Joachim Hoffmann , oder ?
Jan-Hendrik
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genau.. hab da wohl noch etwas Tieke mit reingemischt..)))
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Russen mit Russen besiegen. Nette Idee. Nur der Österreicher hatte was dagegen.
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Wohl eher Kommunisten mit Russen besiegen!
Die Leute hatten sich wohl kaum zu Wlassow gemeldet ( und er selbst auch nicht! ), wenn es "nur" gegen die Russen gegangen wäre.
Abgesehen davon:
Warum sollen nicht auch Russen gegen Russen kämpfen!?
Schließlich haben auf der anderen Seite auch Deutsche gegen Deutsche gekämpft ...
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Russen mit Russen besiegen. Nette Idee. Nur der Österreicher hatte was dagegen.
Warum haten die Österreicher etwas dagegen?
Meines Wissens gab es damals kein Österreich!
uwys
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;D
Nicht DIE Österreicher sonder DER Österreicher ... ;D
Er meint unseren Gefreiten - den Adi.
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Pardon, bani:
der BÖHMISCHE Gefreiter
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Wenn Du schon SO genau sein willst, dann dürfte bestimmt auch Österreich-Ungarn ein Begriff sein, oder k.u.k. ...
Oder?
Österreicher war er so oder so!
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Ich glaube, du hast mich mißverstanden. :(
Oben wurde vom "Gefreiten" geschrieben. Er wird aber in der Regel böhmischer Gefreiter genannt.
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Liegt/lag Branau in Böhmen?
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Andi,
ich hab Dich nicht mißverstanden!
Es wird nicht "in der Regel vom Böhmischen Gefreiten" gesprochen - von Rundstedt hat ihn so genannt.
@ Wilden:
Es gab in der Familie wohl Vorfahren mit mährischer Abstammung und die Familie stammt auch aus dem tschechischen Grenzgebiet - waren aber Österreicher.
Schätze mal, daß die herabwürdigende Art von von Rundstedt darauf bezug nimmt.
Dürfte für 'nen alten preußischen Offizier ja wohl nicht gerade das übliche sein, von einem Gefreiten kommandiert zu werden!
Immerhin war von Rundstedt am Ende des WK I schon Generalstabschef eines AK.
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@ bani:
Das Grenzgebiet heißt: Waldviertel
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Ich weis - habe mehrere Biografien zu Adi hier - aber da das ganze mit dem eigentlichen Thema der russ. Soldaten ja nicht besonders viel zu tun hat, wollte ich keine Detailstudien führen.
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Zumal das Thema der Freiwilligen-Einheiten aus dem Gebiete der UDSSR an sich hochinteressant und ziemlich Komplex ist ! Hoffmann hat so einige interessante Bücher darüber verfasst !
Jan-Hendrik
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@ alle,
O.K. das habe ich soweit verstanden. Der General hieß Wlassow und sammelte seine Soldaten aus den KG-Lagern. Mit dem Gedanken Rußland kann nur von Russen erobert werden. Aber was machen die Jungs gut und gerne 150 km von der russ. Front entfernt. Die Soldaten waren übrigens vom Nachschub/Tross und maschierten weiter nach Friedrichshafen/Bodensee.
Das ist ja nun wirklich die falsche Richtung gewesen. Also entweder verstehe ich hier was nicht oder was ??
P.S. wenn ich Info bräuchte über eine Einheit der Waffen-SS ist das Thema >Einheiten< oder >Waffen-SS<?
Gruß
widdy
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Wenn's speziell um die Waffen-SS geht, dann setzt es da rein.
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... Das ist ja nun wirklich die falsche Richtung gewesen. Also entweder verstehe ich hier was nicht oder was ??
...
Wieso die falsche Richtung.
Das nicht so gerne zu ihren russichen Genossen wollten dürfte ja nur zu verständlich sein ...
Übrigens haben einige versucht sich bei diesen wieder lieb Kind zu machen und haben sich gegen die deutschen Truppen gestellt.
In der Tschechei zum Bspl. hatten es die deutschen Truppen auch mit Wlassow-Leuten zu tun.
Aber ich gehe mal dovon aus, "Deine Russen" wollten sich einfach nur in Sicherheit bringen und die sahen sie bei den westl. Alliierten.
Tja - war vielfach ein Fehler!
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"Die Armee die es nicht geben durfte."
Russen in deutscher Uniform und ihre Rettung in Lichtenstein. Henning von Vogelsang, 11.70 Euro, Amazon!
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@ alle,
O.K. das habe ich soweit verstanden. Der General hieß Wlassow und sammelte seine Soldaten aus den KG-Lagern. Mit dem Gedanken Rußland kann nur von Russen erobert werden. Aber was machen die Jungs gut und gerne 150 km von der russ. Front entfernt. Die Soldaten waren übrigens vom Nachschub/Tross und maschierten weiter nach Friedrichshafen/Bodensee.
Das ist ja nun wirklich die falsche Richtung gewesen. Also entweder verstehe ich hier was nicht oder was ??
Wlassow erhielt erst Ende 44 die Erlaubnis, seine ROA (Russische Befreiungsarmee) zu gründen. Aufstellungsorte der ersten zwei Divisionen 600. und 650. ID (russ) waren Münsingen bzw. Heuberg(Albstadt), zwei Truppenübungsplätze in Württemberg. Die 600. verlegte ab Februar 45 an die Oderfront, die 650. war aber noch in Aufstellung.
Da beide Plätze etwa auf der Linie Gunzenhausen - Bodensee liegen, ist die Marschrichtung plausibel.
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"Die Armee die es nicht geben durfte."
Russen in deutscher Uniform und ihre Rettung in Lichtenstein. Henning von Vogelsang, 11.70 Euro, Amazon!
Taucht das?
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Mal allgemein von mir eingeworfen, denke ich wäre diese Einheiten schon 42/43 aufgestellt und eingesetzt worden dann hätten sie sicher einen Nutzen gebracht.
Aber 1945 war klar das Ende der Fahnenstange zu sehen, auch für diese Soldaten und das die dann alles andere als kampfbereit waren ist auch klar.
Jeder versuchte seinen Hals zu retten, auf die eine oder andere Art und Weise.
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Mal allgemein von mir eingeworfen, denke ich wäre diese Einheiten schon 42/43 aufgestellt und eingesetzt worden dann hätten sie sicher einen Nutzen gebracht.
Sie hätten den Krieg entschieden. Der Stalinsche Massenmord an den Kulaken und die Säuberungen in der Roten Armee waren frisch in der Erinnerung, von der Unterdrückung der nichtrussischen Völker ganz zu schweigen. Zu Beginn von Barbarossa hätte man jedem russ. Kriegsgefangenen einen deutschen Stahlhelm aufsetzen und ihn Richtung Osten schicken können. Wenn Barbarossa ein Feldzug gegen den Bolschewismus gewären wäre, wäre Stalin leicht mit vereinten deutsch-russischen Kräften geschlagen worden. Aber die Nazis haben auch dem dümmsten Russen schnell klar gemacht, daß sie unter NS-Herrschaft vom Regen in die Traufe kommen.
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"Die Armee die es nicht geben durfte."
Russen in deutscher Uniform und ihre Rettung in Lichtenstein. Henning von Vogelsang, 11.70 Euro, Amazon!
Taucht das?
Kann ich nicht sagen, da ich es nicht habe. war nur ein Bucktipp zum Theman von mir.
Es ist nicht unbedingt gesagt, dass die Russen in hellen Scharen zur Wehrmacht oder wohin auch immer geströmt wären. Es gab auch unter den Russen genug, die an den Kommunismus und Stalin glaubten und wer konnte schon sagen wie der Krieg ausgehen würde. Hätten sie allerdings gewusst, was ihnen in der deutschen Gefangenschaft noch so alles blüte, wären sie wohl leichter zu überreden gewesen.
Wlassow war Himmler sowieso suspekt, da dieser von einem unabhängigen Russland sprach. DAS war ja nun wohl das Letzte, was Hitler und Himmler so vorschwebte.
Aber sind wir doch mal ehrlich. Wer konnte 1941 auch ahnen, wie nötig man diese Untermenschen doch noch brauchte bzw hätte gebrauchen können? Angesichts dessen was sich an der Ostfront tat, wohl niemand!
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@waldi:trotzdem danke
Zur Ausgangsfrage ein Zitat aus o.a. Hoffmann: "Die 1. Division der ROA verließ am 6. März 45 in Marschordnung das Lager Münsingen und wurde über Donauwörth-Fürth in den Raum Erlangen-Forchheim geführt und hier auf die Eisenbahn verladen."
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@alle
Danke für die Info's. Es hat sich ja doch noch ne Menge dazu gefunden.
Ihr seit ein Super Forum mit super Mitgliedern.
Gruß
Widdy
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Mal allgemein von mir eingeworfen, denke ich wäre diese Einheiten schon 42/43 aufgestellt und eingesetzt worden dann hätten sie sicher einen Nutzen gebracht.
Sie hätten den Krieg entschieden. Der Stalinsche Massenmord an den Kulaken und die Säuberungen in der Roten Armee waren frisch in der Erinnerung, von der Unterdrückung der nichtrussischen Völker ganz zu schweigen. Zu Beginn von Barbarossa hätte man jedem russ. Kriegsgefangenen einen deutschen Stahlhelm aufsetzen und ihn Richtung Osten schicken können. Wenn Barbarossa ein Feldzug gegen den Bolschewismus gewären wäre, wäre Stalin leicht mit vereinten deutsch-russischen Kräften geschlagen worden. Aber die Nazis haben auch dem dümmsten Russen schnell klar gemacht, daß sie unter NS-Herrschaft vom Regen in die Traufe kommen.
Naja den Krieg hätten sie auch nicht gewinnen können, aber an der Ostfront wären vielleicht viele Sachen anders verlaufen.
Man hätte mit einigen von denen, die wirklich 100%ig zuverlässig waren und die gab es wirklich, Opfer dieser o.g. Säuberungen in Russland. Und wenn man mit diese Männer Kommando-Gruppen gebildet hätte, dann hätte man mit denen sicher viel Schaden hinter russischen Linie anrichten können. Als Aufklärer oder auch Sabotage-Trupps.
Und die regulären Fronteinheiten wäre sicher im Kampf auch nicht gerade darauf aus gewesen ihren kommunistischen Landsleuten in deutschen Uniformen in die Hände zufallen und hätten sich ihrer Haut sicher bis aufs letze gewehrt.
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Die Russen in der ROA waren genausso vielschichtig wie im russischen Völkergeflecht. Es gab solche, solche und solche.
Viele meldeten sich aus den KG-Lagern, um dort nicht sterben zu müssen. Andere, darunter Wlassow, versuchten mit dieser Armee Rußland gegen Stalin zu retten. Und wieder andere versuchten, wieder zurückzukommen oder bei den Alliierten zu landen, siehe die Aserbaidshanische (?) Legion auf Texel.
Aber egal, ob Hiwis, Ostbatallione, Legionen, Kosakenverbände oder ROA, in den Hintern gekniffen waren sie am Ende alle.
Wer vom Kolja gefangen wurde, war gleich tod, wer von den Westlichen Alliierten ausgeliefert wurde, etwas später ( Wlassow, die Kosakengeneräle, auch wenn sie Deutsche waren, oder im Arbeitslager ) oder mit viel Glück überlaufen konnte und sich als Superpatriot ausgab und die zuständigen NKWD- oder SMERSCH-Dienststellen täuschen konnte oder durch diese vorher geführt wurde. Die wenigsten landeten in Liechtenstein oder in der Schweiz oder wurden von den Westalliierten behalten.
Und wer es noch nicht weiss, die ROA hatte auch eine eigene Luftwaffe, war zwar nicht erfolgreich, aber es gab sie!!
In diesem Sinne
Tschaudi
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Und wer es noch nicht weiss, die ROA hatte auch eine eigene Luftwaffe, war zwar nicht erfolgreich, aber es gab sie!!
Ich wußte es... ;D
- ROA - Nachtschlachtstaffel 8 12 Ju-88
- ROA - Jagdstaffel 5 "Oberst Kazakow" 16 Bf-109 G-10
- ROA - Ausbildungs- (Ergänzungs-)Staffel 2 Bf-109, 2 Ju-88, 2 Fi-156, 2 U-2
- ROA - Aufklärungsstaffel 3 2 Fi-156, 1 Me-262(!!!)
- ROA - Transportstaffel 4 2 Ju-52/3m
- ROA - Verbindungsstaffel 14 ??
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmath.fce.vutbr.cz%2Fsafarik%2FACES%2Faces1%2Fobr1%2Faircraft_me_109_roa_1.jpg&hash=d31201a7e45e9388f679c0b82df94d32bed461fc)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmath.fce.vutbr.cz%2Fsafarik%2FACES%2Faces1%2Fobr1%2Faircraft_me_109_roa_2.jpg&hash=76e082010fa2974c60974f86dc669059413b738b)
Major Semjon Trofimovič Byčkov - April 1945
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2 Aussage meinerseits:
1.)
Der böhmische Gefreite
Die Bezeichnung von A. H. als böhmischer Gefreiter geht auf den Reichspräsidenten der Weimarer Republik Paul von Hindenburg zurück.
Dieser diente im Deutschen Krieg von 1866 als Leutnant.
Dabei durchquerte er das Dorf Braunau in Böhmen.
Als in den 1920er Jahren er zwangsweise mit A. H. in Kontakt kam, fragte er seine nähere Umgebung zwecks Infos über A. H.. Als er vom Geburtsort Braunau erfuhr, entfuhr ihm der Stoßseufzer: "Dieser böhmische Gefreite...."
2.)
Die Skizze des der ROA Me-109 ist nicht korrekt.
Aus völkerrechtlichen Gründen konnte die VVS-ROA nicht NUR das Andreaskreuz an ihren Flugzeugen anbringen.
Richtig war die nachstehende Skizze:
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2F13.13.15.3%2Fwww.aces.boom.ruu%2Fall6%2Fvvsroa12.jpg&hash=57cc89b5c8e76677ee067a8d3f68d9c8b5b96d44)
Vergleichend dazu wären die polnischen Staffeln bei den Franzosen, die französische Staffel bei den Russen.
MfG Michi
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Hallo, michi
leider kann ich die eingestellte Skizze nicht öffnen, vielleicht versuchst du es noch mal.
Könntest du bitte auch die völkerrechtlichen Gründe nennen. Die ROA hatte den Status eines Verbündeten, nicht den von Freiwilligen-Verbänden und trugen auch auf ihren (deutschen) Uniformen nur russiche Abzeichen, anders als Hiwis oder Waffen-SS-Legionen.
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In Herbert Maegers Buch: "Verlorene Ehre, verratene Treue" wird u.a. eine russische W-SS-DIVISION mit Namen RONA erwähnt.
Es soll sich dabei - laut einer anderen Quelle - um die 29. Waffen-SS Grenadier Division (= russische Nummer 1) gehandelt haben.
Zitat: "Aufgestellt wurden diese am 1.8.1944, aus den etwa 3 000 verbliebenen Angehörigen der Waffen-Sturmbrigade der SS RONA.
Die einsatzfähigen Teile der Waffen-Sturmbrigade der SS RONA befanden sich seit dem 4.8. 1944, im Einsatz zur Niederschlagung des Warschauer Aufstandes."
Infos über diese Einheit hier => http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/GrenadierdivisionenSS/29SSGD-R.htm
P.S. Im Eingangs erwähnten Buch hat der Journalist L. Reichlin herausgefunden, dass auch etwa 800 - 900 Schweizer bei der W-SS waren.
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Ich hab keine Ahnung nicht, warum es net funzt.
Die url-Adresse lautet:
http://13.13.15.3/www.aces.boom.ruu/all6/vvsroa12.jpg
MfG Michi
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@michi: da kommt auch nur "we cannot find..."
@merlin: RONA und ROA ist nicht dasselbe. Die RONA war die Kaminski-Brigade der Waffen-SS, die in der Nähe von Kursk während der deutschen Präsenz als lokale Miliz ein Territorium partisanenfrei hielt. Sie fluteten dann mit den Deutschen westwärts, verloren dabei soviel inneren Halt, daß sie während des Warschauer Aufstandes so gewütet haben, daß Kaminski im Anschluß von den Deutschen erschossen wurde, die Truppe wurde aufgelöst und teilweise in die ROA überführt.
Die ROA war die russische Nationalarmee unter General Wlassow, Ende 44 unter Wehrmachtsschirmherrschaft aufgestellt, im Januar 45 "in die Unabhängigkeit entlassen". Ihre Mitglieder waren keine Wehrmachts- oder Waffen-SS-Angehörigen (s.o.) und trugen auch keine deutsche Hoheitsabzeichen.
Für Informationen über völkerrechtliche Restriktionen wäre ich dankbar- die Russen interessieren mich brennend.
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Ich versuch es jetzt auf primitvste Art & Weise.
Ich starte hier:
http://www.aces.boom.ru/all6/vvs_roa1.htm
gehe auf die 2. Seite davon:
http://www.aces.boom.ru/all6/vvs_roa2.htm
Dann sehe ich dort auch eine Zeichnung einer Bf 109 G-10 in korrekter Markierung und eine Ju 87 D-8, auch in korrekter Markierung.
Hoffe, daß es jetzt funzt.
Für die völkerrechtliche Restriktionen (nicht nur VVS-KONR (= ROA Lw), sondernauch die VS-KONR (= ROA Armee) empfehle ich Dir das Buch von Joachim Hoffman über die Wlassow-Armee.
Weiters gab es die Russischen Anzeichen erst mit einem Vorab-Befehl im Feber oder März 1945.
Und dies kam nicht mehr unbedingt zur Durchführung.
MfG Michi
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(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg115.imageshack.us%2Fimg115%2F7157%2Fvvsroa125dy.jpg&hash=7226d4c8bada023b2d03ef905352ac2adda37270)
Nebenbei: die russ. Seite verbietet Referrer...
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Jupp, so sahen die ROA-Luftfahrzeuge aus.
Mit dem kleinen Andreas-Kreuz am Leitwerk, und dem Balken-Kreuz am Rumpf, wobei es auch Skizzen gibt mit vollständigem Balken-Kreuz.
Nebenbei: die russ. Seite verbietet Referrer...
Da kann ich nicht mitreden; da kenn ich mich nicht aus.
MfG Michi
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Ich denke mal das es beide Varianten der Kennzeichnung gab.
Auch bei den Slovaken flog man anfangs mit deutschen Hoheitsabzeichen und später mit eigenen Hoheitszeichen.
Und auch die Slovakei hatten ja den Verbündeten-Status.
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmath.fce.vutbr.cz%2Fsafarik%2FACES%2Faces1%2Fobr1%2Faircraft_bf-109-g-10_roa_2.jpg&hash=77473c11bdf4bfd4d05769f102f1ec374d441b3a)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmath.fce.vutbr.cz%2Fsafarik%2FACES%2Faces1%2Fobr1%2Faircraft_bf-109-g-10_roa_1.jpg&hash=07f5aa9b73593e7facbab043e868af3c04776b54)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmath.fce.vutbr.cz%2Fsafarik%2FACES%2Faces1%2Fobr1%2Faircraft_me_262_roa.jpg&hash=d3a43565e9b77de3abd1144543ee9870e1d98a7c)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmath.fce.vutbr.cz%2Fsafarik%2FACES%2Faces1%2Fobr1%2Faircraft_ju_87_roa.jpg&hash=fc302e7a9db320527f3aafa138d5ff7ad86d03cd)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmath.fce.vutbr.cz%2Fsafarik%2FACES%2Faces1%2Fobr1%2Frussia_roa.jpg&hash=5fb06d70f91f298001dd396fac257a659a2c68cb)
Quelle: http://math.fce.vutbr.cz/safarik/ACES/aces1/russia-roa.html
Oder ist eine Vorschrift bekannt in der die Kennzeichnung von Achsen-Luftstreitkräften geregelt wurde?
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@Steffen04
Danke für die ausführlichen Informationen und Begriffserklärung von RONA und ROA.
Ausserdem noch für die Infos über Kaminski ... und warum dieser erschossen wurde.
Über den Hintergrund war hinter dem von mir gepostetet Link leider nichts zu finden.
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Jetzt klappt´s, danke.
Habe auch was zu internationalen Regelungen der Flugzeugkennzeichnung gefunden: "Größter Wert wure zugleich darauf gelegt, an Rumpf und Tragflächen der Flugzeuge der ROA das blaue Andreaskreuz auf weissem Grund anzubringen......Der Organisationsstab im Oberkommando der Luftwaffe sah sich nach einigen Zögern jedoch dazu gezwungen, seine Genehmigung zu versagen, da eine Kennzeichnung der Flugzeuge in dieser Form eine internationale Notifizierung zur Voraussetzung hatte."
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Im Eingangs erwähnten Buch hat der Journalist L. Reichlin herausgefunden, dass auch etwa 800 - 900 Schweizer bei der W-SS waren.
@Merlin61 sagmal die Zahl der Schweizer stimmt so?Ich kenne nur die Zahl von ca 200 ähnlich der,der Schweden?
Gruss
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Soweit ich noch weiß, müssen 3 Dinge (völkerrechtlich) gegeben sein, um einen Staat zu bilden können.
Ein Staat im Sinne des Völkerrechts ist ein Gebilde,
• daß mit Aussicht auf relative Dauerhaftigkeit errichtet ist, und,
• daß aus einem aus natürlichen und juristischen Einzelpersonen
Zusammengesetztem Staatsvolk besteht, und,
• indem eine unabhängige Staatsgewalt das Zusammenleben im betreffenden
Gebilde umfassend regelt.
Und ein Staat i.S. VöRe ist notwendig um eine internationale Notifizierung zu erreichen.
(alles mal intus gehabt, als ehem. Studiosi)
Was bei der ROA besser gesagt dem KONR nicht erreicht wurde.
MfG Michi
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@Richtschuetze
Keine Ahnung ob die Zahlenangaben über die Schweizer so stimmen.
Die standen in dem Buch von H. Maeger mit dem Journalist als Quelle.