Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Verlauf des 2. Weltkriegs => Thema gestartet von: waldi44 am 04.12.06 (14:45)
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Magniotline, Atlantikwall, Westwall, Gustavlinie, Mannerheimlinie, Stalinline. Befestigungsanlagen(eigene und feindliche), die fast jeder Interessierte kennt und natürlich kennt auch jeder Interessierte den "Ostwall", nur taucht dieser im eigentlichen Geschehen kaum auf. Warum nur? Schliesslich kam die grösste Bedrohung "Ex Oriente".
Genau gegen diese Gefahr war auch der Ostwall gerichtet, wenn in seiner Anfangsphase in allererster Line gegen ponische Expansionsgelüste. Schwerpunkt dieser Befestigung war der Oder-Warthe-Bogen, von wo aus Berlin nur rund 150 Km entfernt war. Ab 1934 liefen in diesem Gebiet bereits die Geländerekundungen für das zu errichtende Festungskampffeld. Am 30. 10. 1935 gehemigte Hitler bei einem Ortstermin den Bau der Befestigungsanlagen, die eine Gesamtlänge von 110 Km und eine Tiefe von 3 Km haben sollten. In ihnen sollten sich zwei Infanteriedivisionen verschanzen können von denen ein Drittel als ständige Besatzung diente. Als eigentlichen Baubeginn kann man den 1.4.1936 benennen.
Das Verteidigungswerk sollte/wurde mit Mg Panzertürmen ausgestatte, mit Scharten (zwei/drei/sechs) für 10cm Haubitzen mit einer Reichweite von 6Km und 10-12 Schuss/Min. (Maschinen)-Granatwerfer mit 50- 600 m Reichweite mit 120 (?) Schuss in der Minute. Panzerkasematte für 5cm Pak und 15cm Haubitzen, Mg Scharten, Beobachtungstürme und Flammenwerfer mit 75 m Reichweite. Insgesamt fanden 24 Batterien unterschlupf in den Anlagen.
So eine Anlage ist ein sehr komplexes Werk, also nicht einfach eine Ansammlung von Betonklötzen in der Landschaft. Auch hier gab es unterirdische Verbindungsgänge, Schmalspurbahnen, Mannschaftsunterkünfte, Verbandsplätze, Lazarette, Maschinenräume. Ein komplettes oft mehrfaches Nachrichten/Stromnetz(wenn oft auch eingeschränkt), Belüftungs- und Abwasseranlagen und vieles mehr. Auch der zum Bau benötigte Beton wurde nicht einfach so zusammengeklatscht, sondern unterlag einer strengen Prüfung. Vorher, während des Baus und auch noch nachher. Viele Versuche wurden gemacht, unzählige Pläne und Modelle entworfen, bis die sogenannten Regelbauten dann auch der "Regel" ;)entsprachen und jedes dieser Bauwerke war Baugleich. Für jeden Zweck gab es ein eigenes/anderes Regelbauwerk.
Die Aus-/Eingänge stellten oft eigene kleine Festungen dar und alles war Wasser- und Gasdicht.
Das Vorfeld der Anlage wurde nach Möglichkeit in den Verteidigungsbereich mit einbezogen. Die Warthe bot sich dazu geradezu an und wurde mit Stauanlagen versehen, die aber, als es drauf ankam, nicht die erhoffte Wirkung zeigten.
Als aber ein Konflikt mit den Westmächten in den Bereich des Möglichen rückte und man dem Ausbau des Westwalls beschleunigte und eine höhere Priorität einräumte, begann das "leise Sterben" des Ostwalls, ehe er richtig "zum Leben" erwacht war. Begonnene Arbeiten konnten zwar noch beendet werden, neue aber wurden nicht mehr genehmigt und so hatte man im September 1939 eine zwar fast durchgehende Verteidigungslinie, der aber die Tiefe fehlte. Von 160 geplanten Werken gab es nur 60 und vieles, so zB. die Flammenwerfer, fehlte ganz.
Als dann der Atlantikwall Gestalt annahm, blutete der Ostwall aus. Waffen, Geräte, Maschinen wurden ausgebaut und nach Westen transportiert und statt Soldaten zogen ausgelagerte Fabriken und ihre Arbeiter in die Gewölbe ein.
Offensichtlich war der Ostwall auch bei den oberen militärischen Stellen in Vergessenheit geraten. Selbst bei Annäherung der Ostfront an diese Wallüberreste, ging seine Reaktivierung nur zögerlich vonstatten. Sicher, viele der neuen, moderneren und oft grösseren Waffen hätten in den veralteten Anlagen auch nicht so ohne Weiteres untergebracht werden können. Bei rechtzeitigem Beginn von Ausbauarbeiten aber hätte man einiges erreichen können.
So aber befanden sich in dem Wall lediglich MG,s, wenige schwere Waffen, Drahthindernisse(natürlich davor) und Volkssturm, der sich aber bald wieder absetzte, so dass noich nicht mal die voehandenen Waffenstände/-türme bestzt werden konnte. Hinweise auf das Vorhandensein gewisser Anlagen wurden von Himmler beispielsweise völlig ignoriert. Die Stauanlagen wurden durch starken Frost völlig unbrauchbar, was die Verteidigungsfähigkeit noch weiter beeinträchtigte und schlussendlich fiehlen die Pläne der Anlage den Russen in die Hände, so dass sie gezielt die Eingänge angreifen konnten.
Alles in allem ein trauriges Schicksal für ein Bauwerk, von dem man sich zehn Jahre vorher so viel versprochen hatte und dass, sollten meine Zahlen stimmen, 600.000.000 RM gekostet hat (oder voll ausgerüstet gekostet hätte?). Als "Trost" aber sei noch erwähnt, dass es fast allen grossen Festungen bzw. Wällen/Linien dieses Krieges ging. Kaum einer erfüllte die in ihm gesetzten erwartungen und früher oder später unter merh oder minderen Opfern, wurden sie fast alle(oder gar alle?) überwunden!
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(Maschinen)-Granatwerfer mit 50- 600 m Reichweite mit 120 (?) Schuss in der Minute???
Was für eine Waffe soll denn das sein? Die Kadenz erinnert an die 3,7-cm Flak 36.
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:'( :'( :'(
Mehr sag i dazu net , wäre nicht gut für den Blutdruck :-X
Jan-Hendrik
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OK , nachdem der Blutdruck halbwegs auch Normalmaß gesunken ist :
Lieber Waldi , bitte nenne erstmal die verwendeten Quellen bevor ich mich mit den gröbsten Fehlern auseinandersetze ;)
Jan-Hendrik
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@Waldi sind nicht große teile(Bewaffnung)des Ostwalles ausgebaut worden als man der Meinung war die Gefahr hätte sich erledigt und als der Russe vor der Tür stand fehlte es an all diesen Waffen?
Auch ist die ganze Anlage wohl nicht mehr gewartet worden(zb Brücken die eingezogen werden konnten/MG Kuppeln)
Ich meine hätte da einen Bericht mal im TV gesehen. ::)
Gruss
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(Maschinen)-Granatwerfer mit 50- 600 m Reichweite mit 120 (?) Schuss in der Minute???
Was für eine Waffe soll denn das sein? Die Kadenz erinnert an die 3,7-cm Flak 36.
Es handelte sich um den Maschinengranatwerfer M19, der später auch im Atlantikall Verwendung fand und in der Regel im Regelbau "R 633" stand. Ausnahmen bestätigen diese Regel. 120 Granaten pro Minute bei automatischer Abfeuerung, manuel allerdings genau die halbe Feuergeschwindigkeit, also 60 Schuss, was immer noch alle Sekunde eine 50 mm Granate bedeuten würde.
Hier noch ein kurzer Bericht über die Einsatzbereitschaft des Ostwall's im Panzerwerk 712 am 22. Januar 1945:
"Die Entlüftung und Heizanlage waren ausser Betrieb. Das machte den Bunker zum Eiskeller. In der Küche gab es zwar einen Herd, aber keinerlei Kochgeräte. Die Vorratsräume für Sanitäts- und Lebensmittel waren leer........ Der Strom , der häufig wegen Überlastung und mit Beginn der Kämpfe ganz ausfiel, wurde von einer Überlandleitung geliefert und für die zwei Notstromaggregate hatte man statt Benzin Diesel geliefert, aber immerhin 600 Liter.
Die Telefonanlage funktionierte nur bei Strom und statt Uniformen (für den Volkssturm) wurden nur weisse Armbinden geliefert mit dem Aufdruck: "Volkssturm".
Was aber nicht bedeuten soll, dass um den Ostwall nicht gekämpft wurde, aber mit ca 2.500 gefallenen Russen in nur 4 Tagen war es ein relativ leichter und schneller Sieg. Grössere Teile dieser Anlage sind zT. gesprengt und zT. intakt zu besichtigen.
Quelle für den herzinfarktgefärdeten lieben Jan-Hendrik:
Waffen Arsenal Band 177 - Ostwall - Die vergessene Festungsfront im Oder-Warthe-Bogen - Sonja Wetzig - Podzun-Pallas
Der deutsche Festungsbau von der Memel zum Atlantik - Albert Molt - Dörfler
@Richtschuetze:
Es wurden nicht nur grosse Teile ausgebaut, sondern erst garnicht eingebaut bzw errichtet und die Wartung hat sich auch erledigt, zumal die Bauwerke teilweise ja auch zweckentfremdet genutzt wurden!
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Das Weitzig-Ding is Schrott , das hab ich och ...
Panzerwerk 712
Des hab ich schon von außen und innen besichtigt , die Besatzung hielt 2 Wochen durch , obwohl die Russen mit Kalibern bis 203mm draufgehalten haben .
Man sollte nicht vergessen , die Linie sollte planmäßig von fünf entsprechen ausgerüsteten und ausgebildeten Divisionen verteidigt werden , tatsächlich war aber nur des :
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3218&highlight=ostwall
vorhanden .
Die Ursprüngliche Hauptbewaffnung sollte aus Panzerbatterien mit der 10,5cm-Turmhaubitze/L52 , siehe :
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3525
sowie aus der 5cm-Pak L/70 im Panzerdrehturm bestehen ....
Zu dem restlichen Quackes folgen die Korrekturen im Laufe der Tage , Bilder der Werke sowie entsprechende Verweise finden sich hier :
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2561
Literaturempfehlungen dazu :
Karl Burk "Die Landesbefestigungen im Osten 1921-1945"
Boguslaw Perzyk & Janusz Miniewicz "Miedzyrzecki Rejon Umocniony"
Jerzy Sadowski "Festungsfront Oder-Warthe-Bogen"
Zu den Kampfhandlungen auch das entsprechende Kapitel in Ulrich Safts "Krieg im Osten - Das bittere Ende jenseits der Weichsel bis Oder und Neiße" sowie Fritz Kohlases "Brennendes Oderland"-Bände
Jan-Hendrik
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Was bildest Du dir eigentlich ein du Oberschlaumaier, wer Du bist? Wie kommst Du dazu mich ständig vor allen Forenmitgliedern zu diffamieren und meine Beiträge ständig als "Quackes" zu bezeichnen? Deine Beiträge sind mitunter auch nur "Quackes". Hätte mich auch gewundert, wenn Du meine Quellen aktzeptieren würdest. Du bist wirklich ein Musterbeispiel an Arroganz. Mit dir kann man doch überhaupt nicht reden und ich vermute, du willst auch gar nicht reden, sondern nur runterputzen, wie doof doch der Rest der Welt und vor allem der Waldi ist!
http://www.ostwall.com/ostwall_start.htm (http://www.ostwall.com/ostwall_start.htm)
Des Lesens scheinst Du auch nicht so mächtig zu sein, wie wir an einigen Beispielen schon erkennen konnten. Ich sprach von zwei Infanteriedivisionen die zu Beginn eingeplant wurden und nicht von 45. Aber auch da kann ich keinen Fehler erkennen, denn was da neben dem Volksstum aufgeboten wurde war mit Ausnahme einer SS Einheit eher zweite Wahl und komm doch nicht mit dem was da rein sollte, sondern dem was da drinn war:"Bis auf ein paar Esten und die Ka.Gru.Scherer war nix da. Volkssturm ..."
Das die Besatzung von 712 unter solchen Bedingungen so lange durchhielt zeugt vom Mut und der Opferbereitschaft der Besatzung, aber sagt nichts über die Qualität des Wall's als ganzes aus.
ICH kann in meinem Beitrag KEINE gravierenden fehler erkennen und schon keinen, der eine solch rotzfreche Art der Charakterisierung meines Beitrages rechtfertigen würde. Man sehen was noch für ein Quackes von unserem lieben Jan- Hendrik kommt und aus welchem Schrott er zu zitieren beliebt!
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Mach dir nich ins Hemd , ich hab gesagt zum Rest äußer ich mich später ;)
Jan-Hendrik
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Übrigens kommst Du in deinen eigenen Beiträgen selber ins "rudern":
"So , noch mal den ollen Saft zur Hand genommen , der redet auch von der Div.Nr.463 unter Generalleutnant Rudolf Habenicht in den Werken nordwärts Schwiebus so wie von einer "SS-Kampfbrigade Hauser" , bestehend aus SS-AusErsBtln, ( wurden dann später von BrgFhr. Ballauf in seine Kampfgruppe kassiert ) , in den Werken der Gruppe "Scharnhorst" entlang der Straße Kalau-Hochwalde , ebenfalls eine Kgr. "Ballauf" des SS-Brigadeführers Ballauf , der sich die StuGBttr 111 unter Oberleutnant von Lützow eingemeindet haben soll .
So , jetzt wirds kompliziert , da Saft mit ner Menge Details aufwartet ( unter Anderem , das sich Teil der oben genannten Kräfte auf Küstrin bzw. die Oderfront durchschlagen konnten ) , die allerdings meinen bisherigen ( allerdings auch lückenhaften ) Informationen diametral widersprechen ( OK, die Angaben zur Bewaffnung der Bunkerlinie sind Müll , det kann i jetzt schon sagen ) !
Wer kann oben genannte Truppenzugehörigkeiten besätigen/korrigieren ?
Brauche hier dringend Hilfe ( oder endlich des Buch von Günther Leibner ) "
Man kann auch nicht Einheiten, die dort gerade "unterwegs" waren oder kurzfrisrig rasteten oder beim Rückzug dort durchkamen, als Besatzung bezeichnen und wenn einige Quellen von vier Tagen sprechen und sich vereinzelte Werke 14 Tage hielten, kann man auch nicht unbedingt von sowjetischer Märschenerzählerei reden. Übrigens, sollte das keine wissenschaftliche Abhandlung über den Ostwall werden, sondern ein kleiner lockerer Beitrag zum Diskutieren und nicht zum Anmachen!
Auch die Zahl der gefallenen Russen belegt die Kampfkraft dieses Bollwerkes wie sie war, nicht wie sie hätte sein sollen oder sein können!
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Haste och mal aufs Datum von dem Thread geguckt ? Huch , da hatt ich grade erst angefangen ins Detail zu gehen ...
Ob Du mich nu doof von der Seite vollpöbeln willst oder Peng , mit dem Rest beschäftige ich mich die Tage noch weiter im Detail .
Andere Leute ( meine Wenigkeit zum Bleistift ) wärenglücklich wenn sich andere die Zeit nähmen um die Fehler , Falschinformationen etc. mit korrigierenden Beiträgen zu berichtigen . Aber nä , Du mußt natürlich wieder voll auf die persönliche Schiene gehen . Was hab ich bei meiner Gutmutigkeit bloß anderes erwartet ...
Jan-Hendrik
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Im Augenblick bist du es doch, der hier doof von der Seite rumpöbelt! Für eine konstruktive Aufklärung über die Fakten würde ich mich schon freuen, aber doch nicht so wie Du hier angefangen hast. Wie es in den Wald reinfuft, so schallt es eben wieder raus und was das Datum der Beiträge angeht, ändert das nichts daran, dass man eben bei bestimmten Unternehmen auf Schwierigkeiten stossen kann. das fängt zB. bei Druckfehlern an, denen man ganz schnell, auch Du ausitzen kann, wenn man es nicht tatsächlich besser weiss!
Ich weiss wirklich nicht, was ich dir getan habe, ausser mir die Freiheit zu nehmen, manchmal dir zu widersprechen, etwas anderer Meinung zu sein als du, auch politisch und Knopp und Kurowsky nicht die Pest an den Hals zu wünschen. Mehrfach hast du mich hier im Forum grundlos angefeindet und auch hier nur Gift und Galle losgelassen ohne mir einen Fehler nachweisen zu können, ausser den, ein dir nicht genehmes Buch als Quelle benutzt zu haben.
Als du kamst habe ich mich eigentlich gefreud, eine so bewanderten Experten in unserem Forum begrüssen zu dürfen, aber das hat sich inzwischen leider erledigt.
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Sach ma liest Du auch was ich schreibe ?? Ich habe Frau Wetzig als Schrott bezeichnet , da sie abseits dessen , das sie alle Bilder und Zeichnungen im Waffen-Arsenal bei Perzyk und Miniewicz geklaut hat , ohne die leiseste Ahnung rumbrabbelt ( ihre anderen Werke sind ebenso wertlos ) .
Ansonsten habe ich gesagt das ich im Laufe der Tage noch eine paar Klarstellungen dazu schreiben werde ( juhu , ich könnts auch einfach so stehn lassen und sagen : ja mei , was kratzt mir des ? ) . Da geht Deinereiner ab wie n Zäpfchen und schleudert Zeter und Mordio in meine Richtung . Und des soll noch normal sein ?
Komm mal einwenig von deinem Trichter runter und begeb dich auf banale Ebene der konstruktiven Diskussion , dann kriegt der Thread sogar wieder eine Form von informativen Sinn :o
Jan-Hendrik
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Ja, Frau Wetzig als Schrott (also eine meiner Quellen(wieder mal)) und meinen Beitrag als "Quackes", das dich einen Herzinfarkt nahe bringt. Warum?
Das "Waffen Arsenal" ist ein schmalbrüstiges Bilderheftchen mit wenig Text aber vielen Bildern, die einen gewissen Eindruck vermitteln (wenn man nicht selber hinfahren kann)und der Molt ist auch nur ein Sammelwerk aller Festungswerke und kann somit einer tiefgreifenden Betrachtung überhaupt nicht gerecht werden.
DAS aber sollte mein kleiner Beitrag auch NICHT sein. Das ist keine tiefschürfende Abhandlung, sondern ein kleiner leichter Beitrag, als eventueller Aufhänger für eine Diskussion, zur Auflockerung des Forums. Sonst nichts und was bitte ist an meiner Absicht als Moderator und an meinem Beitrag, so falsch, dass es dich in den Herztod treiben könnte?
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Das Du die Quellen lieber gleich dazu schreiben solltest bevor du andere in den sicheren Herztod beförderst ;D
Ansonsten merke ich das wir beide da bezüglich Anspruch/Erwartungshaltung auf zwei verschiedenen Ebenen liegen , und da mir dies unproduktive Diskussionsklima langsam auf den Kleister geht und wir beide eigentlich erwachsen genug sein sollten schlage ich vor etwaigige weitere Dissonanzen am Telefon zu besprechen , auch im Sinne des Forumsfriedens !
Jan-Hendrik
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Nö, das ist mir zu teuer ;D, aber ich glaube fast, dass ich eventuell etwas Probleme mit deiner Sprache habe und eventuell, ich geb es zu, einiges anders auffasse, als du es meinst....
Ich beobachte mich mal ;D!
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Es gibt Billig-Vorwahlnummern , mit denen kann man sogar bis nach Ungarn oder in die Schweiz zu kleinem Gelde sich trotzdem adequat ausquatschen . Und die gibbts , glob icke , sojar im Osten ;D
So , un ditte wars och für heute , Vaddi geht ins Bett , zuviel Energie letztlich unproduktiv vergeudet ...
Jan-Hendrik
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Hallo,
mal ganz unabhängig von dem hier geführten Streitgespräch:
Waffen-Arsenal-Hefte sind nicht nur grob, sondern enthalten zum Teil auch recht viele Fehler, je nachdem von welchem Autor sie sind, nicht nur in den Bildunterschriften, sondern auch in dem, wenigen, Texten!
Gruß
Tobias
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Ok, Vaddi, gute Nacht ;D!
Noch ein Hinweis, warum ich auf dieses Thema gekommen bin: weil man von einer Schlacht um den Ostwall so gut wie nichts gelesen hat(ausser einschlägiger Literatur, die sich genau damit beschäftigt!(auch den Kampf einer Kompanie kann man bis zur schicksaalschweren Schlacht ausweiten;) ))). Da erscheint der nicht minder bemittelte Westwall doch schon öfter und das, obwohl der Schwerpunkt der deutschen Abwehr doch im Osten lag. Selbst die nur Feldmässig befestigten Seelower Höhen bereitete den Russen mehr Probleme als der Ostwall - zwar auch nur wenige Tage, aber bei unvergleichlich grösseren Verlusten!
@Tobias G: Ist mir auch aufgefallen, aber meist nur Kleinigkeiten, die mir selbst aufgefallen sind. Ich glaub aber, dass es sich oft um "Pfusch am Bau", sprich Druck-/Satz- oder Tippfehler handelt, die aber in solchen Diskussionen wie hier unter Umständen verheerende, weil mitunter persönliche Folgen haben können.
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SO , entschuldigt im vorraus das ich des nach und nach bearbeiten tue , aber anders schaff ich des momentan einfach net ;)
Beleuchten wir doch erstmal die Phase zwischen dem Abbruch der Bauarbeiten bis zur Reaktivierung im Herbst 1944 ( auf die Situation 1945 gehe ich später ein ) .
Der Abrruch der Bauarbeiten erfolgte , als grade die Fundamente , d.h. die ersten Stockwerke und die Anbindung an das unterirdische Gleissystem , für die geplanten Panzerbatterien in der Werkgruppe "Jahn" fertiggestellt waren . Diese sollten die bereits genannten Trumhaubitzen beinhalten , welche quasi die Hauptverteidigungskraft auf weite Distanz für die Festungslinie darstellen sollten ( auf den Fundamenten bin ich 2004 mit Raffael rumgekrochen ) . Zu diesem Zeitpunkt war der waffentechnische und festungstechnische Ausbau soweit fortgeschritten , das an Verteidiungsanlagen fast alle Werke mit Festungsflammenwerfer , Festungsmaschinengranatwerfer , den nötigen MG- und Beobachtungspanzerkuppeln sowie den notwendigen Kommunikationseinrichtungen versehen waren . Ebenfalls fertig waren ca. 40km unterirdisches Gleissystem , Munitionskammern und unterirdische Kasernen , die im Ernsfall min. 4 Wochen vollkommen autonom zum Kampf befähigt sein sollten . Panzergräben , Geländehindernisse , Flutanlagen , Entwässerung ( die Entwässerung der unterirdischen Anlagen funktioniert heute noch ! ) , Brückenbauten usw. waren soweit bereits komplettiert und funktionsfähig .
Nach dem Sieg über Frankreich wurden zuerst die Kommikationsmittel abgebaut , dann ein Großteil der MGs , auch die Munbestände wurden nach und nach abtranspoertiert . Die unterirdischen Stollen dienten ab als Lager für Kunstschätze , museale Sammlungen sowie behördlicher Archive . Ab ca. 1943 wurden erste Erkundungen unternommen , die Anlagen für die Produktion von Flugzeugmotoren bzw. von Teilprodukten hierfür zu verwenden , ab ca. Frühjahr 1944 wurden die Arbeiten hierfür in Gang gesetzt und waren im Herbst 1944 schon recht weit gediehen , dann kam allerdings der Stopp . Stattdessen begann eine Reaktivierung , die Geländehindernisse wurden instandgesetzt , neue Laufgräben gezogen , jedes Panzerwerk mit zwei zusätzlichen Kampfständen vom Typ des sog. "Tobruck" erweitert . Allerdings gelang es nicht , die Kommunikationseinrichtungen und Waffen wieder im notwendigen Maße zu installieren , hier behalf man sich mit improvisierten Pakstellungen und ähnlichem ( die 5cm-Pak/L70 wurde ja nie gebaut , die entsprechenden Panzerdrehtürme nie eingebaut ) zum Beispiel wurden bei den MG-Panzerkuppeln die Panzerung bei einigen Werken durch Beton-Angießungen behelfsmäßig verstärkt .
Was allerdings fehlte , war entsprechend geschultes , sachkundiges Personal ( zu diesem Zeitpunkt in der Wehrmacht eh die gößte Mangelware ) !
Fortsetzung folgt ...
Jan-Hendrik
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Werde Euch bezüglich der Fortsetzung wohl auf Freitag oder Samstag vertrösten müssen , eher pack ich des zeitlich nicht ...
Jan-Hendrik
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Wann bist du dort gewesen? Habe gehört, dass im Rahmen von (Straßen-)arbeiten einige Sperrwerke, zumindest Schleusen und einziebare Brücken beseitigt werden sollen. Hast du davon gehört? Bzw. ist das schon geschehen und bist du vorher da gewesen?
Einige Bilder wären klasse! Ahja, Panzerarchiv ;) . Mal stöbern...
Gruß, Nightwish
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Ich wahr im Frühjar und im Herbst 2005 mit Kollege Raffael dort Unten unterwegs , ja , so manche Fugen von einst drehbaren Brücken sind heute leider überbetoniert , aber ansonsten hat man sich in den letzten 15 Jahren zum Glück weniger versündigt . Zwar ist der Zustand teilweise recht prekär , aber man hat von polnischer Seite aus das touristische Potential entdeckt und will die Anlagen nach und nach restaurieren . Bilder ? Auf meiner harten Platte schlummern ca. 10 GB an Photos von den Ausflügen 8)
Jan-Hendrik
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(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.berlinonline.de%2Fimperia%2Fmd%2Fimages%2Fberlinonline%2Fimmoundwohnen%2Fschoeneinrichten%2Fddrdesign%2Fhoneckerbunker_ddp_06_420x277.jpg&hash=5432cc952c37acc66ed546443c1fb8cf7f63827b)
Nur so.
Übrigens verstehe ich es sowieso nicht, wieso mit solchen historischen Bauten und Denkmälern so stiefmütterlich umgegangen wird. Jede Raubritterburg wird stilvoller behandelt als solche oft doch auch technischen Meisterleistungen und die mittelalterlichen Burgen waren ja aucht nichts anderes als Kriegsbauten!
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Hallo zusammen,
ich lese da gerade etwas von einer Sturmgeschützbrigade 111 die von irgend jemand vereinamt wurde. Was wisst ihr genaues darüber? Mein Onkel war in dieser Einheit. Es handelt sich hier offensichtlich um die Lehrbrigade 111. Diese wurde am 29.1.45 beim Ausbruch aus einem Kessel in der Nähe von Schwiebus zum Großteil aufgerieben. Der Kommandeur war allerdings nicht der Olt von Lützow, sondern ein Hauptmann Wagner. Einem geringen Teil gelang es nach Frankfurt/Oder zu entkommen. Mein Onkel war bei der Nachhut. Die Russen machten keine Gefangenen. Wer kann etwas dazu sagen?
Gruß
Coreolan
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Zur Brigade :
http://www.die-sturmartillerie.com/111.htm
Zur KGr.Kurmark :
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=110364#110364
Zum eigentlichen Thema hier mal eine Karte :
http://i10.tinypic.com/30mv4uo.jpg
Wie ihr seht war der "Ostwall" in nördlicher Sicht durch den Durchstoß der 8.Garde-Armee über Landsberg a.d.Warthe/Woldenberg und Schwerin a.d.Warthe bis zu den gebildeten Brückenköpfen bei Stettin und in südlicher Sicht durch den Durchstoß der 33.Armee entlang der Oder bis in den Raum südlich Frankfurt/Oder quasi asmrschiert . Ein ausführlicher Artikel hierzu wird meinerseits noch folgen , aber dafür muß ich erst mal die entsprechende Zeit finden ;)
Jan-Hendrik
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Bilder ? Auf meiner harten Platte schlummern ca. 10 GB an Photos von den Ausflügen 8)
Jan-Hendrik
10 GB? Das schockt. So viele Bilder, oder so hohe Auflösung?
Vielleicht können wir hier ja auch nteilhaben...
Nightwish
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auja mit Bildern von J.H in voller schönheit???
;D
Gruss
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Eigentlich habe ich hier immer sehr hilfreiche und aufschlußreiche Informationen sammeln können, jetzt kommt eine weitere hinzu:
Da gibt es auch hier Schnösel, wie in den Lapperforen.
Wie tief muss man gefallen sein, um als "Jan-Hendrik" einen "waldi44" so zu provozieren und persönlich anzugreifen?
Vielleicht erhalte ich Post vom Moderator, wenn dieses Forum entlaust ist - würde mich toll freuen.
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Wie tief muss man gefallen sein, um als "Jan-Hendrik" einen "waldi44" so zu provozieren und persönlich anzugreifen?
Kleiner Tipp , lieber Reinhard , lesen , nachdenken , verstehen :o
Hilft manchmal ungemein ;)
Zwischenstandsbericht : Artikel ist zu ca. 70% fertig und müßte am WE in vorzeigbarer Form soweit endlich fertig sein .
Jan-Hendrik
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Es ist soweit ... :)
Einleitung
Die Weichsel-Oder-Operation der Roten Armee , beginnend am 15.1.1945 , zertrümmerte und zersplitterte die Kräft der deutschen 9.Armee ( zur Zusammensetzung siehe bitte 9.Armee (http://tinyurl.com/yysbfx) ) zum großen Teil , andere wurden nach Westpreußen und Schlesien abgedrängt . In einer logistischen Meisterleistung überwanden die Kräfte der Roten Armee den mittelpolnischen Raum fast in einem Zuge . Die Festung Posen konnte zwar relativ lange halten , aber die erhoffte größere Bindung von sowjetischen Kräften fand nicht statt , deren Schnelle Truppen stießen einfach nördlich und südlich der Stadt vorbei . Somit waren auf einer Linie südlich Schneidemühl ( welches ebenfalls zur Festung erklärt wurde , für nähere Angaben hierzu bitte in diesen Verweis :Der Kampf um die Festung Schneidemühl 1945 (http://tinyurl.com/svtp7) schauen ) über Posen bis runter zur Oder bis auf Truppenfragmente und die besagte Festung Posen keine Widerstandskräfte von deutscher Seite vorhanden !
Stattdessen begann die Mobilisierung aller verfügbaren Ersatztruppen und Schulungseinrichtungen ( diese werden als sog. Gneisenau-Einheiten bezeichnet ) , und diese werden in den Kämpfen zwischen Warthe und Oder noch ihre Rolle zu spielen haben .
Denn die sog. Festungsfront Oder-Warthe-Bogen , welche den einzigen Sperr-Riegel für die Rote Armee auf dem Weg zur mittleren Oder bildete , war dereinst für eine Verteidigungsbesatzung von 5 speziell ausgebildeten und ausgerüsteten Divisionen angedacht . Nur , bei der personellen Lage der Wehrmacht am Beginn des Jahres 1945 : woher nehmen wenn nicht stehlen ?
Die von der Roten Armee eingesetzten Truppen
Von Nord nach Süd ( alle der 1.Weißrussichen Front unter Shukow )
- 5.Stoß-Armee ( Kdr. Generaloberst Bezarin )
- 8.Garde-Armee ( Kdr. General Tschuikow )
- 1.Garde-Panzer-Armee ( Generaloberst Katukow )
- 69.Armee
- 33.Armee
Die deutschen Einheiten im behandelten Raum
Vom stellvertretendem Generalkommando II die Einsatzdivision Woldenberg im Raum Landsberg/Warthe unter Generalmajor Kegler ( siehe Biographie GM Kegler (http://tinyurl.com/yn4qyy) und Division Woldenberg (http://tinyurl.com/ybazuz) ) .
Südlich davon , im Bereich des stellvertretendem Generalkommandos XXI die Kampfgruppe Scherer ( siehe hierzu : Kampfgruppe Scherer 1945 (http://tinyurl.com/yl8ral) ) .
Daran schloß sich die Division Nr.433 unter Generalleutnant Vollrath Lübbe ( siehe :Biographie GM Lübbe (http://tinyurl.com/yjbxxp) und Division Nr.433 (http://tinyurl.com/ykefkz) ) an .
Im Zentralen Bereich befanden sich die Division Nr.463 unter Generalleutnant Rudolf Habenicht (Biographie (http://tinyurl.com/yeytvc) sowie eine SS-Kampfgruppe ( siehe SS-Kampfgruppe Ballauf 1945 (http://tinyurl.com/y45smo) ) unter dem SS-Brigadeführer Werner Ballauf ( siehe Biographisches zu Werner Ballauf (http://tinyurl.com/ya3w46) ) .
Ansonsten waren dort noch einige Btl. Volkssturm so wie nicht weiter definierbare Splittergruppen und -grüppchen von zersprengten Einheiten .
An der Oder , also im Hinterland formierte sich bei Frankfurt/oder die Panzergrenadierdivision Kurmark unter Generalmajor Willi Langkeit ( Siehe Biographie GM Langkeit (http://tinyurl.com/yyvwj4) ) . Details zur Aufstellung dieser neuen Division finden sich in Martin Block exzellentem Artikel an dieser Divisionen der letzten Tage (http://tinyurl.com/y2djxl) stelle ! Im Raum Küstrin traf die wieder aufgefrischte 25.Panzergrenadierdivision ein ( siehe 25.PGD (http://tinyurl.com/y5j6ru) )
Die deutsche Führung/Maßnahmen und Reaktionen
Als Reaktion auf den sowjetsichen Durchbruch wurde auf Vorschlag des Chefs des Generalstabes des Heeres , Generaloberst Heinz Guderian ,eine neue Heeresgruppe als Führungsorgan geschaffen , und zwar am 25.Januar 1945 die Heeresgruppe Weichsel . Diese wurde zwischen den Heeresgruppen Nord und Mitte und bestand zunächst aus den Resten der 9.Armee sowie der 2.Armee . Allerdings wurde von Hitler , sehr zum Alptraum Guderians , ausgerechnet der RFSS Heinrich Himmler ernannt ! Dieser hatte schon zuvor als Führer der Heeresgruppe Oberrhein wenig Führungsqualitäten bewiesen und wird im Laufe der Kämpfe noch viele negative Entscheidungen zu verantworten haben ( selbst SS-Obergruppenführer Paul Hausser äußerte sich nach dem Krieg dahingehend , das es ein Verbrechen gewesen sei , ausgerechnet Himmler eine Heeresgruppe anzuvertrauen ! ) . Mit SS-Brigadeführer Heinz Lammerding ( siehe Biographisches zu Heinz Lammerding (http://tinyurl.com/ymn2jl) ) suchte sich Himmler auch noch einen Chef des Stabes aus , der von Generalstabsarbeit ebensowenig verstand wie er selbst ...
Als erste Maßnahme kam die Order zur Mobilisierung der Wehrkreise II und XXI , die Wehrkreiskommandos übernahmen als Stellvertretende Generalkommandos II und XXI die Truppenführung in ihrem jeweiligen Gebiet . Im mittleren und südlichen Bereich der Festungsfront sollte der von der Südfront
herangeführte Stab des V.SS-Freiwilligen-Gebirsgskorps unter SS-Obergruppenführer Friedrich Wilhelm Krüger ( siehe Daten zu FW Krüger (http://tinyurl.com/yg43xx) ) die Führung übernehmen , welches samt einiger Korpstruppen erst zum Ende des Januar 1945 eintraf .
Insgesamt standen in der Festungsfront ( inkl. Volkssturm-Batallione ) meiner Schätzung nach ca. 12-16000 Mann an Kampftruppen zur Verfügung , mit den beiden an der Oder stehenden PzGrenDiv. Kurmark und der 25.Panzergrenadierdivision inkl. anderer Truppenteile im gesamten behandelten Gebiet zu dieser Zeit ca. 40-50000 Mann an Kampftruppen , genaue Zahlen sind leider nicht mehr zu eruieren !
Diese Gesamtsituation legt natürlich nahe , das die Chancen für ein erfolgreiches Halten der Festungsfront vorwärts der Oder sehr gering waren , zumal Himmlers "Führung" noch für eine Unzahl völlig unnötiger Friktionen auf allen Führungsebenen führte . Aber dazu später mehr ....
Der Verlauf der eigentlichen Kampfhandlungen
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi10.tinypic.com%2F30mv4uo.jpg&hash=0496a571ad30d0ebccb287eab307fa60256ec0df)
Während die in Aufstellung begriffene Einsatzdivision Woldenberg , welche die Warthe-Übergänge in Landsberg verteidigen sollte , bereits am 2.Tag ihres bestehens zerschlagen wurde ( Reste entkamen nach Küstrin ) schafte es die Kampfgruppe Scherer ( siehe Kampfgruppe Scherer 1945 (http://tinyurl.com/yl8ral) ) wenigstens punktuell die vorrückenden sowjetischen Truppen aufzuhalten & zu stören während sie sich quasi als "Wandernder Kessel" quer durch die Front Richtung Küstrin durchschlug . Als Konsequenz dieses Durchbruchs im nördlichen Bereich schaffte es die Rote Armee sich Brückenköpfe über die Oder im Raum Kienitz zu erkämpfen . Somit war die Festungsfront nördlicherweis bereits "ausmarschiert" !
Für Generalmajor Kegler hat dies beinahe fatale Konsequenzen , Himmler befahl seine Verurteilung zum Tode , die allerdings in Degradierung zum Gefreiten und "Frontbewährung" umgewandelt wurde , siehe die Ausführungen von Generalmajor a.D. Kegler in der "Wehrwissenschaftlichen Rundschau " :
Seite1 (http://i13.tinypic.com/46yhvo9.jpg)
Seite2 (http://i17.tinypic.com/29zc32t.jpg)
Seite3 (http://i10.tinypic.com/33fbx37.jpg)
Die DivNr.433 , die sich in der Werkgruppe Schill westlich der Stadt Meseritz befand , konnte zunächst den Vorstoß des 8.Gde-Mech-Kps am 29.1.45 im Bereich der Werkgruppe aufhalten , mit der Konsequenz , das Katukow seine Kräfte weiter nach Süden gruppierte um am 30.Januar im Bereich der Werkgruppen York und Gneisenau von Süd-Ost aus nach Westen und Nord-Westen durchzubrechen , womit er auf die SS-Kampfgruppe Ballauf sowie die DivNr.463 trifft . Am selben Tage wurde auch der Kdr. des stellverteretenden Generalkommandos XXI , General der Artillerie Walter Petzel ( Biographie Walter Petzel (http://tinyurl.com/yedbol) ) von Himmler seinens Kommandos enthoben , mit der Führung wurde Oberst i.G. Wolfgang Hassenstein beauftragt ( Oberst i.G. Wolfgang Hassenstein (http://tinyurl.com/ymj8cm) ) . Dieser nahm sich am 31.1.45 bei Koritten das Leben , nachdem ein Antrag auf Rückverlegung der Verteidigungslinie auf Sternberg in seinem Bereich ihm das Todesurteil seitens Himmler einbrachte !
Am 30.1.45 entbrannten schwere Kämpfe , vor allem im Bereich der sowj. Hauptvormasrchstraße von Kalau nach Hochwalde sowie im Bereich südlich Hochwalde bei Liebenau , welchem die Werkgruppe Scharnshorst vorgelagert war . Während die sowj. Memoirenliteratur ( Katukow, M.J.: An der Spitze des Hauptstosses ) das Ganze als "leichten Sieg" beschreibt , gar von einem fast kampflosen Durchbruch beim Hauptstoß nach Hochwalde spricht , konnte ich diesbezüglich im Rahmen meiner bisherigen Recherchen eher feststellen , das es durchaus zu harten Kämpfen kam . Genaueres läßt sich aufgrund der widersprüchlichen Quellenlage nocht nicht eruieren , aber Katukows Darstellung erscheint doch stark "geschönt" . Als herausragendes Beispiel sei hier der Kampf des Panzerwerkes 712 herausgestellt , welches völlig auf sich allein gestellt 2 Wochen aushielt , trotzdessen daß die Rote Armee schwerste Artillerie bis zum Kaliber 20,3cm auffuhr !
Als allerdings der Durchbruch nach Hochwalde geglückt war löste sich die Verteidigung in Einzelkämpfe auf , wobei es so ausschaut , das diverse Gruppen und Grüppchen sich als "Wandernde Kessel" Richtung Oder durchzuschlagen versuchten . Der sowjetische Vorstoß konzentrierte sich auf 2 Wege , einmal über den Truppenübungsplatz Wandern Richtung Zielenzig , zum anderen über die Reichsstraße 167 auf Sternberg ( nördlich davon , in Kemnath , lag der Stab des V.SS-Freiwilligen-Gebirgskorps ) . Derweil stieß die sowj. 33.Armee südlich des Forstes Neu Kunersdorf über Rädnitz und Crossen zuerst entlang der Oder vor um dann nach Nordosten zu schwenken , Richtung Frankfurt/Oder . Bei Pieske kam es zu einem verlustreichem Zusammentreffen der 40.GdePzBrg. mit der ^vorgeworfenen Jagdpanzerkompanie 1551 des Oberleutnant Lützows , dieser kostete anscheinend die Brigade ca. 18 Panzer . Als Generalleutnant Lübbe seine Division zum Rückzug antreten ließ weigerten sich die beiden unterstellten Volkssturmbatallione diesen mitzumachen . Sie verblieben in der Werkgruppe Schill und ergaben sich geschlossen dem 29.MotSchtzKps. Nach der Gefangenahme wurden bis auf 2 Verwundete alle erschossen ( Quelle : BA-MA RH 2/2684 ).Die Durchbrüche der Roten Armee und die dadurch fließeneden motoriesierten Truppen schlossen langsan die DivNr.463 und die SS-Kampfgruppe Ballauf ein . Ebenso wurde der Gefechsstand des stellv.GenKdo. XXI in Niedewitz von Panzertruppen überrollt , während das Personal fliehen konnte fiel der sowj. Panzerspitze wertvolles Kartenmaterial in die Hände . Als aus diesen ersichtlich wurde , das sich die Kampfgruppe Kurmark bereits östlich der Oder befand und sich auf sie zu bewegte . Also wollte man sie umgehen und nicht frontal darauf prallen . Bei dieser Bewegung stieß das nach Nordwesten schwenkende 2.GdePzBtl. in Kemnath auf den Korpsstab des V.-SS-FrwGebKps samt dessen Korpsflakabteilung ( SS-FlaAbt.505 ) , während das 61.MotSchtzKps. grade Sternberg eroberte . Genau in diesem Moment kam auch über Reppen auf der Reichsstraße 167 die Kampfgruppe Kurmark heran . Dieser ließ schnell zum Gegenangriff antreten und drang nach Sternberg ein , haute den Korpsstab raus und hielt die Straße solange offen bis die Nachzügler , Volkssturmmänner , Zivlisten und zahllose Versprengte Richtung Frankfurt/Oder abfließen konnten . Seinen Hauptauftrag , nämlich den Stab des V.SSFrwGebKps "rauszuhauen" hatte er erfüllt und konnte sich so langsam auch in die selbe Richtung zurückziehen . Doch bei Reppen machten sich die Umgehungsversuche der Roten Armee bemerkbar , als überraschend sojetische Panzer bei Kunersdorf gemeldet wurden . Ein erster Gegenangiff blieb liegen , die gegnersichen Kräfte waren viel zu stark . Um nocheinmal Luft zu bekommen wurde für den Morgen des 2.Februar Stuka-Unterstützung angefordert , beim ersten Büchsenlicht sollte möglichst überraschend der Gegenstoß noch einmal gewagt werden . Und dies wurde notwendig , inzwischen war die Kampfgruppe im Bereich Reppen de facto eingekesselt . Während die sowj. Panzer mit Front nach Osten auf den Ausbruch warteten kam die Stukunterstützung im Form der PzJg-Staffel des Oberst Rudel von Westen her anfliegend . Der Überraschungseffekt war durchschlagend , in der durch den Luftangriff herrschenden Verwirrung schafften die PzJg. und StuGs tatsächlich den Durchbruch , ein Flankenangriff von 6 sowj. Panzern wurde von der StuGBttr. des Feldwebels Adam Riedmüller (http://tinyurl.com/v2azn) abgeschlagen . Damit konnte sich die Kampfgruppe nebst Flüchtlingstrecks und allen "eingesammelten Soldaten" auf Frankfurt/Oder zurückziehen . Die Reste der Divisionen Nr. 433 und 463 wurden dann westlich der Oder in die neuafgestellte Division Raegener (http://tinyurl.com/vf2r9) eingegliedert .
Alle Versuche die sowjetischen Brückenköpfe über die Oder zu eliminieren schlugen fehl ....
Anmerkungen und Schlußbetrachtung
Eine langefristige Verteidiung der Festungsfront schlug aus mehreren Gründen fehl . Zu einem durch das "Ausmarschieren" seitens der Roten Armee im Norden wie im Süden , zum anderen auch durch den schlichten Mangel an brauchbaren Truppenverbänden sowie der dilettantischen Führung seitens des OB der Heeresgruppe Weichsel , Heinrich Himmler . Seine Führung behinderte die Stäbe mehr als das sie etwas nutze , seine Entscheidungen wie z.B. das Auswechseln der Kdr. der stellv. Generalkommandos II & XXI im entscheidenden Moment behinderten die Verteidiung im hohen Maße , zu mal fähiges Personal für diese Führungsebene im entscheidenden Zeitabschnitt Mangelware war !
Das Schicksal der Zivilbevölkerung im behandleten Gebiet habe ich bewußt ausgeklammert , dies hätte einfach den Rahmen dieser Ausarbeitung gesprengt . Ebenso habe ich mich Schätzungen zu den Verlusten beider Seiten enthalten , da mir diesbezüglich kein stichhaltiges Material vorliegt .Wollen wir hoffen , daß diese Ereignisse einmal einer genauen militärhistorischen Untersuchung unterworfen werden . Diese Ausarbeitung soll ein kleiner Schritt auf diesem Wege sein , sie bietet einen groben Überblick über die Ereignisse , soweit sie anhand der mir zur Verfügung stehenden Quellen darstellen lassen . Einen Anspruch auf Vollständigkeit erhebe ich auf keinen Fall , hierzu gibt es noch zu viele Lücken und sich widersprechende Berichte im bearbeiteten Zeitraum . Von daher ist jede Korrektur und jede Ergänzung herzlichst Willkommen !
Verwendete Quellen
- Erich Murawski Die Eroberung Pommerns durch die Rote Armee 1945
- Ders. Der Wehrkreis II , veröffentlicht in Baltische Studien , Ausgabe 51 von 1965
- Ulrich Saft Krieg im Osten - Das bittere Ende jenseits der Weichsel bis Oder und Neisse
- Theodor Busse Die letzte Schlacht der 9.Armee, veröffentlicht in der WWR 4/Jhg 1955 und die Entgegnung von GM Kegler dazu , abgedruckt in der WWR 7
- Fritz Kohlase Brennendes Oderland Band 3
- Tony LeTissier Durchbruch an der Oder
- Schulze/Zinke/Wegmann Die Generale der Waffen-SS und der Polizei Band 1 & 2
- Perzyk/Miniewicz Die Festungsfront Oder-Warthebogen 1934-1945
- Kurt Burk Die Landesbefestigungen im Osten 1919-1945
- Jerzy Sadowski Die deutsch-polnische Denkschift Festungsfront Oder-Warthebogen
Karten
Landkreis Meseritz (http://brandenburg.rz.fhtw-berlin.de/neumark/Meseritz_gross.jpg)
Landkreis Sternberg (http://tinyurl.com/3d3r9d)
Jetzt trink i erstmal ein Bier ...
Jan-Hendrik
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Kartenverweise eingefügt .
Jan-Hendrik
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Ein super Artikel und dafür meine aufrichtige Anerkennung und das Bier haste dir ehrlich verdient- Prost! Aber dennoch verstehe ich noch immer nicht deine anfängliche Aufgeregtheit, um es mal vorsichtig zu umschreiben, über meinen Eingangsbeitrag nicht! Sicher war er wesentlich allgemeiner gehalten aber entspricht grundsätzlich deiner Darstellung.
Ob nun die Kämpfe schwer oder eher leicht waren, liegt in der Sicht des Betrachters und diese Sicht war damals, als die Russen ihre Memoiren schrieben, eher darauf ausgerichtet die eigenen Taten in einem anderen Licht erscheinen zu lassen als heute und da gab es eben nur tapfere und starke Russen, während der Feind, also die Deutschen, eher feige und schwach waren.
Tatsache bleibt aber, dass der Ostwall verhältnismässig leicht überwunden wurde. Daran ändert auch nichts der Umstand, dass vereinzelte Teile (Werke-Panzerwerkes 712 ), sich noch sehr lange halten konnten.
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Weil die Situation in den letzten Januar-Tagen 1945 nicht einmal ansatzweise dargestellt war ;)
Was mich nach der nachträglich erbrachten Quelleangabe nicht wirklich verwundert ...
So , wundert euch nicht das immer wieder "letzte Änderung xx.xx.xx." unter dem Artikel steht , ich versuche nebenbei die orthographischen Fehler auszumerzen ( leider wird man beim Schreiben längerer Artikel ein wenig "betriebsblind" :'( ) .
Derzeitiger Stand : ich versuche vom BA/LAA Bayreuth den Bericht von GdA Petzel zu bekommen , aber es scheint diesmal etwas schwieriger zu werden . Eine erste Anfrage wurde abschlägig mit dem Hinweis auf persönliches Suchen vor Ort beschieden . Mal sehn was ein paar Telefonate hierdran noch ändern können ...
Jan-Hendrik
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@ Jan-Hendrik
Da muss ich schon sagen: Respekt! Du hast tatsächlich eine Menge zusammengetragen und in einen guten chronologischen Ablauf gesteckt! Nur zum Ost-Wall selbst gab's wohl nicht so viel!? Du erwähnst explizit nur die Werkgruppe Scharnshorst mit dem Panzerwerk 712 und die Werkgruppe Schill. Kann also davon ausgegangen werden, dass tatsächlich kein größerer, organisierter Widerstand auf Basis der Anlagen erfolgte!?
Gruß, Nightwish
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Der fand hauptsächlich im mittleren Abschnitt statt , also entlang der sowj. Hauptvormarschstraße . Das Problem sind hier defintiv die gesichterten Quellen , und die versuche ich irgendwie im Laufe dieses Jahres zusammen zu organisieren ( Bericht von General der Artillerie Walter Petzel , weiteres aus dem BA und natürlich das Buch "Die letzten Junker von Treskau" , welches allerdings zu den absoluten Raritäten gehören zu scheint ) . Dann wird der Bericht natürlich auch ausgebaut . Aber solange ich nichts wirklich Dezidiertes habe werde ich mich hüten so zu tun als ob ;)
Mal so ganz nebenbei : das waren ingesamt 4 Wochen Arbeit nur für die Tipperei ...
Jan-Hendrik
EDIT : Sch... und ich finde bei jedem neuen Lesen wieder Sachen , die noch einer Verbesserung bedürfen ...
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Ahso, okay.
Ja, ich weiß wohl was es heißt, 'antiquarische' Bücher zu beschaffen und aus vielen Quellen einen selbstständigen Text zu zimmern... ;) Deswegen auch mein Respekt! ;)
Nur mal so: Machst du aus aus privatem Interesse 'nebenbei', oder studierst du Geschichte oder ähnliches?
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Das ist , sozusagen , mein "Hobby" , und mich reizen nun mal die Bereiche , wo es kaum relevante Abhandlungen zu gibt ...
Jan-Hendrik
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Mhm, verstehe. Du investierst scheinbar viel Zeit in dein Hobby! Aber dafür sind Hobbys ja auch da.
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Dafür schau ich halt (fast) kein Fernsehen ... ;D
Jan-Hendrik
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Ich auch nicht. Ich habe nichtmal einen Fernseher ;) . Aber leider eine DSL Flat...
Naja, ab und zu schaue ich mal 'mit'.
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;D ;D ;D
Ich habe ja immer noch den pädagogischen Hintergedanken das der Eine oder Andere meinen Krempel liest und evtl. selber auf den Geschmack kommt und anfängt zu forschen ( ja , ich weiß , Hoffnung ist die Mutter aller Dummheit ::) ) .
Jan-Hendrik
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Pädagogisch :) aha.
Naja, wenn ich keinen Geschmack an Geschichte, Waffentechnik und -geschichte sowie Uniformkunde (nicht nur militärisch) finden würde, wäre ich nicht hier. Ich beschäftige aber mehr mit Regionalgeschichte und meiner Familiengeschichte. Zumindest Hobbymäßig.
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Das ist , sozusagen , mein "Hobby" , und mich reizen nun mal die Bereiche , wo es kaum relevante Abhandlungen zu gibt ...
Jan-Hendrik
Die meisten meiner Beiträge haben genau das im Auge, allerdings nicht auf dem hohen Niveau, gebe ich zu. Dafür aber schaue ich auch noch Fernsehen und machen Computerspiele..... ;).
Nunja, zur Situation in den letzten Januartagen, dachte ich, braucht man nicht allzuviel sagen. Das Verhältnis an zwischen der deutschen und russischen Artillerie betrug um die 20:1, 11:1 an Infanterie, 10:1 an Werfern, 7:1 an Panzern*
In den allermeisten Beiträgen und Artikeln, die sich mit der Zeit ab dem 12./13./14. Januar 1945 beschäftigen findet der Ostwall keinerlei Erwähnung, vermutlich, weil sein Vorhandensein für die russischen Angriffsoperationen kaum von Bedeutung war, was nicht bedeuten soll, das nicht um ihn gekämpft werden musste und dass es sicher hervorragende militärische und menschliche Leistungen der deutschen Soldaten gab. Gerade im Kampf um besagte Werke.
Interessieren würde es mich allerdings schon, wie sich die Russen auf die Erstürmung des "Ostwalls" vorbereiteten. Ob sie mehr erwartet hatten und ob sie nun tatsächlich geheime Pläne über die Bunkeranlagen erbeutet haben. Was den Kampfwert der Anlage natürlich stark gemindert hätte!
*Angaben können je nach Quelle schwanken.
Ich auch nicht. Ich habe nichtmal einen Fernseher ;) . Aber leider eine DSL Flat...
Naja, ab und zu schaue ich mal 'mit'.
Echt wahr :o :o :o :o :o :o :o :o?
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Hallo,
Angaben können je nach Quelle schwanken.
nicht nur je nach Quelle, sondern auch je nach Frontabschnitt, das übersehen die meisten leider des öfteren! ;)
Gruß
Tobias
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Ich auch nicht. Ich habe nichtmal einen Fernseher ;) . Aber leider eine DSL Flat...
Naja, ab und zu schaue ich mal 'mit'.
Echt wahr :o :o :o :o :o :o :o :o?
Ja, echt wahr :) ! Aber wie geschrieben, ab und zu schaue ich mal bei meinen Mitbewohnerinnen (mit).
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Ein wenig Feintuning am Artikel durchgeführt....
Jan-Hendrik
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Abschrift
Pz.GrenDiv. " Kurmark" .................................Div.Gef.Stand, den 8.2.45
Gefechtsbericht über den Einsatz der Pz.Gren.Div. "Kurmark" in der Zeit vom 30.1- 5.2.1945
Die im Laufe des 30.1.45 in Cottbus aus Teilen der Pz.Gren.Ers.Brg. "Grossdeutschland" aufgestellte Brigade Langkeit erreichte in der Nacht zum 31.1.45, teils im Landmarsch, teils im Bahnstransport über Frankfurt/ Oder ihren Versammlungsraum Reppen- Polenzig- Grossrade- Leissow- Gut Kunersdorf mit Auftrag, sich für einen Einsatz nach Osten oder Nordosten am 31.1.45 bereitzuhalten. II./Pz.Gren.Rgt. Oberstleutnant Klüver und eine Batterie mit Flak-Kampftrupps des ArtRgt., Major Hammrich, sichern den Versammlungsraum der Brigade nach Südosten, Osten und Nordosten. Die Brigade wird dem V.SS-Geb.Korps unterstellt. Ia der Brigade, Major Spaeter, nimmt noch am 30.1.45 Verbindung mit V.SS-Geb.Korps auf.
31.1.45 Da die Brigade am 31.1.45 noch nicht mit allen Teilen versammelt ist, wird Einsatz auf den 1.2.45 verschoben. Kommandeur der Brigade meldet sich beim V.SS-Geb.Korps zwecks Besprechung des Einsatzes.
1.2.45 Die Brigade erhält durch Führerbefehl den Namen Pz.Gren.Div. "Kurmark". Auf Befehl V.SS-Geb.Korps stellt sich die Div. in zwei Kampfgruppen noch in der Nacht zum Angriff auf Koritten- Spiegelberg bereit. Gepanzerte Kampfgruppe. Führer Major Hudl, (verst. Pz.Abt. "Kurmark", II./Pz.Gren.Rgt. "Kurmark", 1 le.FH-Batterie ) in Sternberg; Kgr. Oberstleutnant Klüver (Pz.Gren.Rgt. "Kurmark" ohne II.Btl., mit unterstellter Pi.Kp., 1 s.Pak-Kp. und Restteilen der Sturmgesch.Lehrbrigade) in Pinnow. Verst. Art.Abt. ohne 1 le.FH-Bttr. überwacht aus Stellungen Raum westlich Sternberg die Bereitstellung zum Angriff.
Gep.K.Gr. Hudl erhält den Auftrag, über Koritten- Spiegelberg zunächst nach Grünow vorzustoßen und Gegner zu vernichten. Nach Erreichen des ersten Angriffsziels Eindrehen nach Nordosten, um in Flanke des fdl. Versammlungsraums auf Schönow zu stossen. Kgr. Klüver über Grünow auf Neulagow.
Die Verbindungsaufnahme zum Korps-Gef.Std. während der Bereitstellung gelingt nicht, da er von feindlichen Panzerkräften und Infanterie in Kemnat noch während der Nacht eingeschlossen wird und sich kämpfend nach Westen durchschlagen muss. Der Div.Führer entschließt sich, die linke Flanke durch einen Stoß mit Teilen der Kgr. Hudl am Kemnat zu bereinigen und mit Masse gleichzeitig nach Osten in Waldstücken ostw. Koritten gemeldeten Panzerfeind anzugreifen. Es entwickelt sich ein harter Panzerkampf, bei welchem Erfolge aber auch Verluste eintreten und der nicht zu dem Erfolg- Vernichtung des Panzerfeindes und Durchstoss nach Osten- führt. Die in den Raum Zielenzig- Drossen und nach Süden auf Döbernitz und Reichswalde angesetzte Aufklärung stellt fest, dass Gegner beiderseits der Rollbahn Reppen- Kunersdorf vorgestossen ist.
Der Gegner versucht, im konzentrischen Angriff nach Sternberg einzudringen wird aber durch die Div. "Kurmark" und die Kgr. Müller (Ortsverteidigung Sternberg) abgewehrt.
Um 1530 Uhr erhält Div. "Kurmark" Befehl, sich nach Reppen abzusetzen und sich in Linie Graden- Kl. Lübbichow- beiderseits Reppen zur Verteidigung einzurichten. Das Aufbauen der Verteidigungslinie gelingt nicht, da Gegner bereits von Graden- Lübbichow auf Reppen vorstößt. Durch Spähtrupp wird festgestellt, dass Gegner mit starken Panzerkräften Ort Neu-Bischofsseee sperrt.
2.2.45 Gegner setzt Angriff auf Reppen, Drenzig, Neuendorf fort, führt neue Panzerkräfte über Kolow- Zolow auf Neu-Bischofssee und Kunersdorf nach und dringt durch Forst Reppen in Richtung Frankfurt mit starken Infanteriekräften vor. Feindliche Angriffe werden abgewehrt und 21 Feindpanzer abgeschossen.
Da die Div. "Kurmark" eingeschlossen ist und der Feinddruck sich immer mehr verstärkt, entschließt sich der Div.-Führer zu einem planmässigen Durchbruch nach Westen auf die Brückenkopfstellung Frankfurt/O. Kgr. Klüver mit unterstellter Pz.Abt. und Art.Rgt. bekommt den Auftrag, die Strasse Neu-Bischofssee- Frankfurt freizukämpfen, dann nach Norden und Süden abzuschirmen, um das Zurückfliessen der Kolonnen und Verbände zu ermöglichen. Kgr. Müller hat Befehl, Reppen solange zu halten, bis Durchbruch nach Westen gelungen ist und sich dann als Nachhut abschnittsweise nach Westen abzusetzen. Um 1530 Uhr beginnt der Angriff bei Neu-Bischofssee. Es gelingt, den Ort gegen sich zäh verteidigenden Gegner durch Umfassung und unter Abschuss mehrerer Panzer zu nehmen. Der Angriff bleibt jedoch in den Waldstücken ostw. Kunersdorf liegen. Da die Waldstücke voll Panzer stehen, werden in der Nacht Panzer-Vernichtungstrupps eingesetzt, die mit gutem Erfolg arbeiten, außerdem Gefechtsaufklärung nach Norden, Osten und Süden angesetzt.
3.2.45 Der Div.-Führer befiehlt nach Aufbau einer starken Flankensicherung nach Norden mit Morgengrauen weiter entlang der Rollbahn nach Westen anzugreifen und mit einem Btl. Grenadiere durch den Wald nach Süden ausholend auf Kunersdorf durchzustossen. Laufende Angriffe von Nord und Süd werd abgewehrt, ein fdl. Panzerangriff aus Richtung Bischofssee zusammengeschossen. Der Durchbruch des südl. angesetzten Grenadier-Btls. gelingt Es wird sofort mit Teilen zur Verstärkung im Südteil des Brückenkopfes in Richtung Schwetig eingesetzt, mit Teilen beiderseits Kunersdorf.
Gruppe Klüver greift immer wieder den sich zäh verteidigenden Gegner im Waldgelände ostw. Kunersdorf an. Zahlreiche Panzer werden abgeschossen. Die eigenen Verluste sind ebenfalls groß 1130 Uhr gelingt es den Gegner zu werfen und die Rollbahn zu öffnen. Unter Abschirmung nach N und S und Abwehr zahlreicher Angriffe aus diesen Richtungen gelingt es, die gesamte Div. "Kurmark" mit unterstellten Kampfguppen, schweren Waffen und Flüchtlingskolonnen nach Frankfurt/O zu führen.
4.4.45 Um 0200 Uhr haben die letzten Teile der Nachhut Kunersdorf durchschritten.
Dem Gegner wurden während des Abwehr- und Durchbruchkampfes in der Zeit vom 1.2.- 3.2.45
73 Panzer
27 Pak
mehrere s.MG
24 mot. Fahrzeuge
1 Stalinorgel
vernichtet und hohe blutige Verluste beigebracht.
Das befehlsgemäss im Raum Kunersdorf zur Verteidigung eingesetzte II./Pz.Gren.Rgt. wehrt heftige Feindangriffe im Laufe der Nacht und am Morgen ab. Das Btl. wird durch eine le. FH-Bttr. und eine Pz.Jg.Kp. verstärkt. Die übrigen Teile sammeln in Frankfurt/O. Die I./Pz.Rgt, 26 wird der Div. "Kurmark" unterstellt.
Um 1030 Uhr erhält Div.-Führer vom V.SS-Geb.Korps den Auftrag, mit einer Kgr., bestehend aus I./Pz.Rgt. 26, I./Pz.Gren.Rgt. Kurmark, le. FH-Batterie Kurmark den Raum Podelzig zu erreichen und sich dort zur Bereinigung eines fdl. Brückenkopfes bei Reitwein und N davon bereitzuhalten.
.......................................gez. Langkeit
Tippfehler usw. wurden 1:1 aus dem Original übernommen ;)
Jan-Hendrik
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Wunderbare Einträge und Beiträge, aber der thread müßte umbenannt werden, denn er entfernt sich räumlich immer mehr vom Ostwall :o
logo
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Es gab keinen "Ostwall" ;D
Den gibts nur in der Phantasie polnischer Touristenmanager ;)
Jan-Hendrik
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;D
Den gibts nur in der Phantasie polnischer Touristenmanager ;)
Jan-Hendrik
Hm :o? Diese Aussage/Behauptung überrascht mich nun doch ???. Vor allem:"Es gab keinen "Ostwall" .
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Es gab eine Festungsfront Oder-Warthe-Bogen, ja....aber die hieß deutscherseits nie "Ostwall" ;D
Jan-Hendrik
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Es gab keinen "Ostwall" ;D
Werfe hier mal eben einen Link dazu ein - kennt wahrscheinlich schon jeder:
http://www.ostwall.com/ostwall_start.htm (http://www.ostwall.com/ostwall_start.htm)
...hatte der Oder-Warthe-Bogen die Aufgabe die Reichsgrenze nach Osten zu sichern.
Dieses Festungssystem bezeichnete man auch als Ostwall.
Also wie jetzt: Ostwall oder nicht Ostwall ??? ::)
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Willst du mich verarschen? ;D
Jan-Hendrik
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Willst du mich verarschen? ;D
Jan-Hendrik
Habe jetzt eben mal auf die 1.Seite dieses Themas geschaut - ehrlich gesagt:
Ich wusste garnicht um was es hier geht und nur den Satz: "Es gab keinen Ostwall"
aufgeschnappt und direkt dazwischengeplappert.
(...Es gab aber doch einen Ostwall...)
Sorry nochmal,
...weitermachen... ;D
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Zur Festungsfront Oder-Warthebogen (http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3218&highlight=ostwall)
kommt am 18.4. auf 3SAT 20:15-21:00 Uhr mal wieder die empfehlenswerte Doku:
Geheimnisvolle Orte: Der Ostwall (http://www.g-geschichte.de/TV-Tipps/18.4.2008-2015-2100-Uhr-Geheimnisvolle-Orte-Der-Ostwall.html)
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noch ein neues zu empfehelendes Buch:
SS-Junkerschule Braunschweig (https://www.amazon.de/dp/3937664947?tag=deutscgesch0b-21&camp=2906&creative=19474&linkCode=as4&creativeASIN=3937664947&adid=1CQ2D6BEDB4G02X40Q6S&) Einige Bilder sind aus meinem Archiv. Der Autor geht dabei deatailliert auf die Endkämpfe der SS-Junker ein. Hochinteressant
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Schon bestellt :D
Da bin ich mal gespannt auf die verwendeten Quellen ;)
Jan-Hendrik
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zu diesem Vorgang mit Ballauf und den Unterlagen in seinem Auto. Der Spiegel hatte dazu mal etwas geschrieben und Ballauf hat darauf mit einem Leserbrief geantwortet... Ballauf hat die Geschichte bestätigt, aber noch mehr Einzelheiten beigesteuert. Ich finds super....der 1. Teil handelt eher von den Strukturen der SA und SS in braunschweig... der 2. teil ist dann aber sehr militärisch....und für den Preis exzellent
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Naja, nächsten Sonntag werd ich in Wienhausen sein, dann werd ichs wohl mal anschauen können. Kannst ja im AHF auch mal drauf verweisen, das dürfte sicher den einen oder anderen SS-Forscher sehr interfessieren :)
Und im PA kannste des auch mal in den "Neuerscheinungen" reintun :D
Jan-Hendrik
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Der erste Eindruck ist schonmal sehr gut :D
Jan-Hendrik
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Hallo Jan-Hendrik - habe mal Deine "Artikel" ueber den "Ostwall" in Ruhe durchgelesen. Alles ganz prima. Da ich selbst schon zwei mal dort war( von Guben aus ja nicht zu weit ) bloss noch einige Ergaenzungen. Gebaut wurde diese ganze Festungsanlage oder Anlagen zum Schutz vor Polen. Beginn schon in den 30 iger Jahren. Hier wurden auch einige Meter Film ueber den Westwall gedreht da Westwall noch nicht fertig war.( Transport von Mannschaften mit E-Loks in den Tunnelgaengen zu den einzelnen Panzerwerken als Propagandafilm fuer den Westwall).Interessant ist es auch,dass einige der schwenkbaren Bruecken heute noch in Betrieb sind und es eine Interessengemeinschaft gibt, die diese Anlagen betreut. Leider ist sehr viel kaum noch betrachtenswert da aus gepluendert. Teilweise gibt es auch noch Anlagen, die nur unter schweren Bedingungen begehbar sind. Wenn ich wieder in Guben bin werde ich mal nach der Adresse der IG fragen. Wir hatten einen deutschen Fuehrer der in Polen lebt und einen Soldaten der dort 1945 gekaempft hatte als Begleitung . Gute Erklaerung ueber den damaligen streng geheimen Bau und ueber den Ablauf 1945. Soweit ich mich erinnere soll auch ein richtiges Museum entstehen aber... Auch die Panzersperren sind heute noch sichtbar.
Gruss Alte60
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Ich weiß ;)
Ich war auch schon zweimal vor Ort ;D
Jan-Hendrik
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Ist hier noch jemand aktiv? Die Einträge sind ja nunmehr schon 10 Jahre alt.