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Militärgeschichte => Geschichte allgemein => Thema gestartet von: Nightwish am 04.07.06 (00:41)

Titel: Standgerichte
Beitrag von: Nightwish am 04.07.06 (00:41)
Frei nach Schörner:

Der Soldat, der sein Gesicht nicht zum Feind gerichtet hat, wird erschossen!

Stimmt es das etwa 30.000 deutsche Soldaten, vermehrt gegen Ende des Krieges, von Standgerichten zum Tode verurteilt und dieses unmittelbar vollstreckt wurde?

Wer waren die Angehörigen dieser Gerichte, und was war der Maßstab?

Ist das nicht ein Kriegsverbrechen an der eigenen Leuten?

Nightwish
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: Ronny22 am 04.07.06 (07:08)
Frei nach Schörner:

Der Soldat, der sein Gesicht nicht zum Feind gerichtet hat, wird erschossen!

Stimmt es das etwa 30.000 deutsche Soldaten, vermehrt gegen Ende des Krieges, von Standgerichten zum Tode verurteilt und dieses unmittelbar vollstreckt wurde?

Wer waren die Angehörigen dieser Gerichte, und was war der Maßstab?


Also am berüchtigsten waren die Feldgendamerie und SS-Streifen...da gabts oft nicht mal ne Verhandlung, sondern gleich einen Strick oder einen Feuerstoss aus der MPi.

Kam auch darauf an wie die Situation war, diese Form war dann eher unter extremer Auflösung anzutreffen, unter geordneteren Verhältnissen gab es dann eben ein Standgericht.

Der SS-Mann Michael Ficzel beschreibt solch eine Begebenheit in seiner Autobiographie folgendermaßen:

"...In dieser Versunkenheit hielt ich den Kopf nach unten und bemerkte die zwei Kettenhunde (Feldgendarme) zu spät, die hinter einer Krümmung der Straße standen. Sie hatten mich gesehen, ehe ich sie ausgemacht hatte, zum Humpeln war es zu spät. Ich näherte mich ihnen und sah zwei tote Wehrmachtsangehörige im Gras liegen. Blut floß aus den Schußwunden.
"Marschbefehl und Soldbuch!" befahl mir einer der beiden, dem eine Maschinenpistole quer über der Brust baumelte..."

Ficzel konnte keinen Marschbefehl übergeben er gehörte zur Bewachung eines KZ-Todesmarsches und verlor auf Grund einer  Knöchelverstauchung den Anschluss an die Kolonne.

"... Na dann wollen wir die Märchenstunde mal beenden", sagte der, der mein Soldbuch in den Händen hielt, übergab es seinem Gefährten und nahm die Maschinenpistole vom Hals.

In dieser Situation rettet Ficzel nur das herannahen einer Fahrzeugkolonne in der sich offenbar Reichsführer-SS Heinrich Himmler befand, die Feldgendarme jagten ihn weg und machten Himmler Meldung.


Ist das nicht ein Kriegsverbrechen an der eigenen Leuten?

Ist es auch, Fahnenflucht und Desertation kann nicht geduldet werden, aber die Standgerichte nahmen damals groteske Formen an, ohne jede Verhältnismäßigkeit.  :-\

Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: logo am 04.07.06 (13:51)
Feldgendarmerie durfte SS nicht kontrollieren!
Ganz eindeutige Aussage meines Vaters!
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Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: Thomas123 am 04.07.06 (14:10)
Feldgendarmerie durfte SS nicht kontrollieren!
Ganz eindeutige Aussage meines Vaters!
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Danach hat doch zum Schluss keine mehr gefragt, ob oder ob nicht. Es gab solche Vernatiker, die sich einfach das Recht hierzu in die eigenen Hände nahmen.
Ich muss dabei an das Beispiel denken, dass mir mein Vater erzählte. Die SS hat einfach WH-Angehörige einkassiert und diese dann an die Front geschickt, obwohl diese verwundet von der Front kamen.

Gruß
Thomas
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: Richtschuetze am 04.07.06 (15:24)
Zitat
Die SS hat einfach WH-Angehörige einkassiert und diese dann an die Front geschickt, obwohl diese verwundet von der Front kamen.


nun ich denke das ist was anderes!zb.:Notfall Russe durchgebrochen!

Ich kenne nur die Ausage von Logo das sagte mein Vater auch immer!Allerdings wer weiss wie es gegen Ende zu ging! ::)

Zitat
Ist das nicht ein Kriegsverbrechen an der eigenen Leuten?

ich will mal so sagen wenn es Berechtigt war nein!Allerdings gegen Ende des Krieges fürchte ich hat man sehr schnell die Leute erschossen! :o

Beispiel das mein Vater mir erzählte:Ein junger deutscher Soldat seiner Einheit hat eine Russin vergewaltigt(sie überlebte er hat sie nicht getötet!!)trotzdem ist er erschossen worden!

Gruss
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: The Real Blaze am 04.07.06 (18:06)
Ich habe noch nichts gefunden, wieviel genau es Todesurteile waren. Aber von den deutschen Militärgerichten wurden von Kriegsbeginn bis zum Stand 30.6.1944 mehr als 200000 deutsche Soldaten kriegsgerichtlich bestraft gegebenenfalls mit der Todesstrafe. Alles wegen ziviler Straftaten: Totschlag,Mord,Vergewaltigung, Raub, Diebstahl etc. 1944 erhielten viele kriegsverwendungsfähige Zuchthäusler die Wehrwürdigkeit auf Probe verliehen, dabei kamen viele direkt aus den KZs zur Wehrmacht in spezielle Einheiten oder wurden auch nur verteilt.
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: Ronny22 am 05.07.06 (06:22)
Beispiel das mein Vater mir erzählte:Ein junger deutscher Soldat seiner Einheit hat eine Russin vergewaltigt(sie überlebte er hat sie nicht getötet!!)trotzdem ist er erschossen worden!


Solche Sachen hab ich auch schon von Russen gelesen, klingt zwar hart aber eben gerecht...dabei geht es mehr darum die militärische Ordnung innerhalb der eigenen Truppe zu erhalten, als den Soldaten zu bestrafen.

Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: logo am 05.07.06 (12:36)
Es gibt auch keine genauen Zahlen, habe ich irgendwann mal in einem Spiegelartikel gelesen!
Diese fliegenden Standgrichte gab es nur ganz zum Schluß und auch nur in größerer Zahl  bei der Schlacht um Berlin.
Nach Angaben der Stadtkommandantur Berlin (Museum in Karlshorst ) wurden 62 Gehenkte oder Erschossene im Berliner Stadtgebiet gefunden. Dies bedeutet aber nicht das es mehr gegeben hat, viele wurden vielleicht als normale Kriegstote beerdigt.
Ansonsten hat immer ein Offizier dem Standgericht vorgesessen !
Einfach mal erschiessen gab es eigentlich nicht .
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Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: Thomas123 am 05.07.06 (15:45)
Diese fliegenden Standgrichte gab es nur ganz zum Schluß und auch nur in größerer Zahl  bei der Schlacht um Berlin.

Die R1 hieß ja nicht umsonst "Allee der Gehängten".

Gruß
Thomas
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: logo am 05.07.06 (17:41)
Von wem hast du denn den Quatsch? Habe ich ja noch nie gehört, das war die Straße in Berlin die am heftigsten umkämpft war und den Russen mörderliche Verluste beibrachte (68 Panzerabschüsse an einem Tag).
Die Allee der Gehängten wurde die B96 bei Glashütte genannt, da henkten die Russen 70 Gefangene aus Teilen von Frundsberg und Volkssturm auf , da sie am  20.04. aus Baruth hinausgeworfen wurden und die Gefangenen nicht mitnehmen wollten oder konnten !
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Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: Thomas123 am 05.07.06 (17:57)
Von wem hast du denn den Quatsch? Habe ich ja noch nie gehört, das war die Straße in Berlin die am heftigsten umkämpft war und den Russen mörderliche Verluste beibrachte (68 Panzerabschüsse an einem Tag).
Die Allee der Gehängten wurde die B96 bei Glashütte genannt, da henkten die Russen 70 Gefangene aus Teilen von Frundsberg und Volkssturm auf , da sie am  20.04. aus Baruth hinausgeworfen wurden und die Gefangenen nicht mitnehmen wollten oder konnten !
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Das ist kein Quatsch! Habe es in Gesprächen mit denen die die Zeit erlebt hatten mehrmals gehört. Es wurden deutsche Soldaten entlang der Strasse gehängt, die versprengt waren, desertierten, oder ganz einfach nicht mehr kämpfen wollten und nur noch nach Hause wollten. Besonders viele soll es bei Seelow gewesen sein, die dort durch die Kettenhunde gehängt wurden.

Gruß
Thomas
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: bani am 05.07.06 (18:24)
Feldgendarmerie durfte SS nicht kontrollieren!
Ganz eindeutige Aussage meines Vaters!
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Interessant - und für was gab es die dann überhaupt!?

Kann es sein, daß Du die Feldgendarmen des Heeres meinst?
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: Ronny22 am 05.07.06 (23:20)
Feldgendarmerie durfte SS nicht kontrollieren!
Ganz eindeutige Aussage meines Vaters!
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Interessant - und für was gab es die dann überhaupt!?

Kann es sein, daß Du die Feldgendarmen des Heeres meinst?



Ich denke die Feldgendamerie hatte die militärische Polizeigewalt über Soldaten aller Wehrmachtsteile, auch der Waffen-SS.

Wie sich das gegenüber einem SS-Offizier verhielt kann ich nicht sagen, aber warum sollte ein Kettenhund-Uffz nicht einem SS-Sturmmann ans Leder können? Nur wegen dessen Zugehörigkeit zur SS ???
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: Tobias G am 05.07.06 (23:28)
nun, die W-SS wurde stark von der Wehrmacht getrennt und gehörte nicht zu ihr! Es gab deshalb sehr oft Streit um Züständigkeiten etc.! Kann es mir deshalb nur zu gut vorstellen!

Gruß
Tobias
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: logo am 06.07.06 (09:55)
Richtig die Feldgendarmerie war nur für Heer, Luftwaffe und Marine zuständig !
Es gab einen Grund warum an den Bahnhöfen Feldgendarmerie immer mit Polizei kontrollierte, die Polizei war für die Waffen SS zuständig. Da Himmler Chef der deutschen Polizei war, ist die Polizei das kontollierende Faktum für die Waffen SS gewesen. Wie es sich in Frontnähe verhielt weiß ich nicht..... ???
@Thomas123 ich habe alle Bücher die verfügbar sind über die Schlacht um Berlin gelesen, aber keine Hinweise auf Massenerhängungen an der Strasse zu Seelow oder anderswo, nur die von mir bezeichnete und von Russen ausgeführten!
Ich denke auch wenn das passiert wäre , hätte die DDR irgendein Gedenkstein gesetzt-da waren sie schnell !
Überhaupt nicht abstreiten möchte ich das dort auch welche aufgehangen wurden, aber nicht in Massen solche Gerüchte sind schneller in die Wege geleitet als widersprochen. Die Aufopferung und der Heldenmut der dort an der R1 von den Soldaten gezeigt wurde (Müncheberg etc.) den zeigt man nicht wenn man eine Strasse von Gehenkten verteidigt!
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Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: Hoth am 06.07.06 (12:11)
Sehe ich auch so, logo. Nur den Gedenkstein nicht. Die DDR hätte nie auch nur für einen dt. Wehrmachtssoldaten einen Gedenkstein aufgestellt, auch nicht, wenn er von eigenen Leuten getötet worden ist. Der war und blieb für die DDR trotzdem Faschist.
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: logo am 06.07.06 (12:52)
Ich erinnere an die Gedenktafel der 2 Erhängten am S/U-Bhf Friedrichstraße in Berlin, von der DDR schon im Frühjahr 1949 installiiert.
Wurden vom Standgericht verurteilt, weil sie sich weigerten den Durchbruch an der Weidendammer Brücke mitzumachen. Der Durchbruch gelang mit hohen Verlusten.....
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Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: Wilden am 06.07.06 (13:54)
Ich denke auch wenn das passiert wäre , hätte die DDR irgendein Gedenkstein gesetzt-da waren sie schnell !
Aber nicht für gehenkte Wehrmachtssoldaten.
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: waldi44 am 06.07.06 (14:22)
Naja, mittlerweile stehe ich Gedenksteinen, Gedektafeln, Ehrenmalen, Denkmäler und Gedenkstätten sehr skeptisch gegenüber.
JEDER will sein Denkmal oder zumindest eine Gedenktafel. Mit dem allgemeinen Begriff "allen Opfern von Krieg und Gewaltherrschaft" kann sich wohl niemand so recht anfreunden..... Nunja, wenn es mit den Dichtern und Denkern nicht mehr klappt, machen wir eben ein Deutschland der Gedekstädten und Gedenktage.

Mit den Standgerichten könnte ich mich ja noch abfinden, aber was sich dieser Filbinger seinerzeit geleistet hat war eigentlich Mord und niemand hat sich seinem Befehl (Urteil) widersetzt!

"Bei einem Fall wurde Filbinger erst am Tage der Hauptverhandlung als Ersatzmann Anklagevertreter gegen den Matrosen Walter Gröger wegen Fahnenflucht. In einem ersten Verfahren war dieser zu einer Zuchthausstrafe verurteilt worden, Generaladmiral Schniewind als Gerichtsherr wies allerdings die Anklagevertreter an, die Todesstrafe zu verlangen. Das Gericht verurteilte Gröger auf Antrag Filbingers zum Tode. Einen Begnadigungsantrag lehnte Admiral Dönitz ab und verfügte die Vollstreckung, die Filbinger für den 16. März 1945 ansetzte und als "Leitender Offizier" des Exekutionskommandos beaufsichtigte. Die Handlungsspielräume, die Filbinger in diesem Fall (wie auch in anderen) hatte, wurden später Gegenstand lebhafter Debatten. So behaupten einige eine Art Befehlsnotstand des Marine-Juristen, was ihnen von anderen den Vorwurf einbringt, Filbinger ohne jeden Beleg zu unterstellen, überhaupt anders gehandelt haben zu wollen. Gerade die von Filbinger selbst angeführten Fälle, in denen er Angeklagten geholfen habe, sprächen im Übrigen eher für das Vorhandensein von Gestaltungsspielräumen."
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: logo am 06.07.06 (16:45)
Ich denke auch wenn das passiert wäre , hätte die DDR irgendein Gedenkstein gesetzt-da waren sie schnell !
Aber nicht für gehenkte Wehrmachtssoldaten.

Selbstverständlich !
Es stand expliziet sogar auf der Gedenktafel drauf, aus der Erinnerung zitiert:.... Hier wurden zwei Soldaten......weil sie den Krieg für verloren angesehen haben......nach Standgerichtsurteil ...... von den SS Schergen gehenkt.
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Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: bani am 06.07.06 (20:17)
Die Polizei war also für die Waffen-SS zuständig?

Das bedeutet dann also, all die Jungs, die während des Krieges bei den Feldgendarmerie-Trupps der Waffen-SS waren, konnten sich die Eier schaukeln - die hatten ja dann logischerweise nix zu tun.

Oder wie ...
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: logo am 07.07.06 (08:35)
Das habe ich nicht gesagt, sondern das Polizei auf den Bahnhöfen SS kontrollierte, was im Feld passierte weiß ich nicht !
Mein Vater hatte nie etwas von SS Feldgendarmerie erzählt und nie welche gesehen und das '45 ?!
Die SS Verbände waren wie die Frontfeuerwehr und wurden schnellstens überall hinverlegt, kam da so eine Gendarmerie immer mit? Wäre ja mal interessant dies zur Klärung zu bringen.
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Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: Ronny22 am 07.07.06 (08:48)
Mal ein paar Fotos gegoogelt:

(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dasreich.ca%2Fwilli_12.jpg&hash=1bb5cd97d3c2753b680090410850006e1ae5c38c)
SS-Sturmmann Feldgendamerie

(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.lssah.com%2Fimages%2Feric.jpg&hash=de674c6c4b5b88216cfdb63122a6b4cb124e40d8)
Reenactment !

(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.lssah.com%2Fimages%2Fcuff_ssfeldgenda.jpg&hash=373bc546bbbdf41f719016388d061c80ec874713)

Hier stehen noch ein paar Info's (http://www.lssah.com/feldgendarme.html) auch wenn die es nur nachspielen.  ;)

Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: logo am 07.07.06 (13:17)
Danke @Ronny, ist zwar englisch aber einigermaßen verständlich.
Müssen aber sehr wenige gewesen sein, da bisher keinen SS-Mann ihre eigene Feldgendarmerie auffiel ! Also alle die ich sprach haben keine eigene Feldgendarmerie zu Gesicht bekommen und da waren sogar einige LSSAH Leute mit bei. Man lernt immer wieder zu !
Kann mir aber nicht vorstellen , das diese in den letzten Kriegstagen noch sehr aktiv waren, nach den Aussagen hier in Berlin herum wurden die fliegenden Standgerichte aus den Wehrmachtsfeldgendarmerie, ortskundigen SA Leuten, Polizei und Gestapo gebildet.
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Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: bani am 07.07.06 (16:12)
Normalerweise gehörte zu jedem Divisionsstab eine Feldgendarmerie-Truppe.
Glaube, die waren in Zugstärke.

Da Du die LAH ansprichst ( mal schnell 'nen Band aus der Chronik raussuch ):
Da gab es eine Feldgen. Komp. ( also doch größer als Zugstärke ... )
Führer waren u.a. Hstuf. Hildebrand ( Febr. / März 43 ) und Ostuf. Rosenstengel ( Juli 43 - April 44 ).

Da diese Truppe ja nicht nur Kontrolltätigkeiten durchführte sondern z.B. auch Verkehrsregulierung, kann ich mir einfach nicht vorstellen, daß es die irgendwo NICHT gegeben hätte ...
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: logo am 12.07.06 (09:58)
Richtig bani in Zugstärke !
Aber z.B. in der 12. SS PzD "HJ" finde ich keine oder kann ich das Zeichen in der Kriegsgliederung nicht deuten? Hast Du das Zeichen in der Kriegsgliederung zur Hand?
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Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: Ronny22 am 12.07.06 (10:05)
Richtig bani in Zugstärke !
Aber z.B. in der 12. SS PzD "HJ" finde ich keine oder kann ich das Zeichen in der Kriegsgliederung nicht deuten? Hast Du das Zeichen in der Kriegsgliederung zur Hand?
logo

Das taktische Symbole müsste so eine Art "Lolli" sein, stellt wohl eine Polizeikelle dar!?
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: Michael 60 am 12.07.06 (17:57)
Also lt.Kriegsgeschichte HJ Teil II S. 802 Anlage 17 ist aufgeführt in der Führerstellenbesetzung für die Feldgend. Komp.

Normandie  Ostuf. Buschhausen

Ardennen    Ostuf. v. Drateln

Ungarn         w.o.


Gruß Michael
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: logo am 12.07.06 (18:01)
@ Ronny entweder ich bin blind oder sie ist nicht da !
Jedenfalls habe ich die Kriegsgliederung von 1944 der 12.SS durch und nichts gesehen, vielleicht sind sie (SS Feldgendarmerie) , weil SS eben immer Feuerwehr abgeschafft worden?
Michael schrieb eben es gab sie ,wie war denn dann das Taktische Symbol ?
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Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: bani am 12.07.06 (18:33)
das Zeichen ist ein Wagen mit einem schräg stehenden "Lolly" darüber oder darin.

Für Feldgend.-Trupp nur ein Strich mit zwei Rädern und der Lolly darüber.
Für größere Einheiten ein Rechteck mit zwei Rädern und der Lolly im Rechteck.

Ist in der HJ-Chronik ziehmlich direkt hinter der Gliederung für ein Panzer-Division zu finden und fast ganz unten links.


Klick mal auf den Link und geh dann ganz runter.
DAs vorletzte Symbol.

http://chrito.users1.50megs.com/kstn/tactsymbol/miscelltact.htm
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: Ronny22 am 12.07.06 (19:00)
Machen wir es doch einfach...  ;)

(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fchrito.users1.50megs.com%2Fkstn%2Ftactsymbol%2Ftakt184.jpg&hash=e3d94f0f2e395fac373308f27ed029a77689c7b9)  das Vorletzte...
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: logo am 13.07.06 (08:01)
Danke Ronny ist aber bei der Kriegsgliederung der 12. SS HJ nicht zu finden Stand 06.1944 !
logo
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: Michael 60 am 13.07.06 (17:23)
Band II Seite 757 unten links. 8)

Gruß Michael

Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: bani am 13.07.06 (17:51)
wir reden uns hier den Mund fusslig - und der hat Tomaten auf den Augen ...  ::)
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: logo am 13.07.06 (21:18)
Nun mal langsam, ich zitiere hier von
Panzermeyer,5.Auflage,Seite 430,Kriegsgliederung 12.ss PzD "HJ" !
Da ist alles drauf, bis zur Feldpost, aber keine Feldgendarmerie!
Danke füe Eure großmütige Hilfe >:(
logo
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: bani am 13.07.06 (22:38)
nimmst Du eigentlich immer alles gleich persönlich ...  ;D


Übrigens ist es kein Wunder, daß Du hier mit uns allen aneinander vorbei geredet hast!
Du hättest schon sagen müssen, daß Du von der Bio von Kurt Meyer redest!

Wir meinten die Div.-Chronik von Hubert Meyer!
Und da findet sich, wie Michael schon schreibt: Band II Seite 757 unten links das erwähnte Zeichen.
Auf der Seite findet sich eine Gliederung der HJ unter dem Titel:

Zustandsbericht vom 1. Juni 1944
Geheime Kommandosache
12. SS-Panzer-Division
"Hitlerjugend"

Bei "Panzermeyer" findet sich bei mir ( 9. Auflage ) die Gliederung auf S. 439.
Allerdings handelt es sich hier bei nicht um die Gliederung der HJ sondern "nur" um eine:

Kriegsgliederung
einer SS Pz.Div.
gem. K.St.N.
1944
Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: logo am 14.07.06 (08:26)
Danke bani, nein ich nehme nichts persönlich  :-* !
Zurück zum Thema das waren Standgerichte zum Kriegsende und ob Feldgendarmerie des Heeres Waffen SS aburteilen konnte.....
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Titel: Re: Standgerichte
Beitrag von: der129er am 31.10.06 (17:56)
Mein Vater war in einem Feldgendarmerie-Trupp. Ich weiß noch von einer seiner sporadischen Erzählungen, dass die Feldgendarmerie eine der wenigen waren, die SS-Offiziere im Falle eines Verbrechens festnehmen und entwaffnen durften.
 Was damals als Verbrechen gewertet wurde, entzieht sich aber meiner Kenntnis. Denke aber das Dessertierte darunter zählten, ebenso Feigheit vorm Feinde. Also ist es nicht abwegig, dass Feldgendarme im Sinne der Ordnung auch SS-Leute sistieren, kontrollieren und im Bedarf auch festnehmen durften.

Gruß
Jürgen