Forum für deutsche Militärgeschichte
Militärgeschichte => Waffen-SS, Allgemeine SS und Polizei => Thema gestartet von: The Real Blaze am 26.12.05 (17:01)
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Alfred Mathias Concina lebt in einem Seniorenheim in Freiberg(Sachsen). In Italien wurde er mit neun weiteren ehemaligen SS-Angehörigen am 22. Juni 2005 vom Militärgericht La Spezia wegen der Beteiligung an den befohlenen Sühnemassnahmen in St´ Anna zu lebenslänglicher Haft verurteilt. Um 19.40 Uhr verlas der Präsident des Militärgerichts von La Spezia die
Urteile: Gerhard Sommer, schuldig der Beteiligung am
fortgesetzten Mord, begangen mit besonderer Grausamkeit.
Die Strafe: lebenslänglich. Das gleiche Urteil, die gleiche
Strafe für Alfred Schöneberg, Ludwig Heinrich Sonntag, Alfred Concina, Karl Gropler, Horst Richter, Ludwig Göring,
Werner Bruss, Georg Rauch und Heinrich Schendel.
Das Urteil von La Spezia kann Alfred Concina und seinen Kameraden nichts anhaben, da die Bundesrepublik sie
nicht nach Italien ausliefert. Concina lebt im „Haus Johanna Rau“ mit 140 anderen SeniorInnen. Dort zog vor kurzen auch eine etwa 30 Mann starke "Mahnwache" aus dem linken Spektrum auf. Bisher hat sich noch nichts geändert, Concina, der nach eigenen Angaben mit dem Massaker nichts zu tun hat, wird vom Pflegepersonal weiter so behandelt ,wie immer. Befragte Mitbewohner echofierten sich bisweilen über die angebliche Vergangenheit Concinas.
Nun will die Bundesrepublik wegen dieses Falls das Auslieferungsgesetz mit Hilfe eines diskutierten EU Haftbefehls aushebeln.
Auch SS Offizier Gerhard Sommer lebt noch und zwar in einem Altenheim bei Hamburg. Dort gibt es ähnliche linke Aktionen, damit die betroffenen Deutschen ausgeliefert werden sollen.
Ist ein Prozeß, wo Angeklagte in Abwesenheit verurteilt werden überhaupt eine Grundlage, um eine Auslieferung zu verlangen?
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Ist es eigentlich ein "Märchen", dass die Angehörigen der SS-Einheit, die St.Anna zu verantworten haben aus dem Dorf von Partisanen beschossen wurden und das die Dorfbewohner in das Gefecht dann mit reingezogen wurden oder ist da tatsächlich was dran. Ich werf diese Frage nur deshalb in den Ring um irgendwelchen "Verrückten" gegebenenfalls den Nährboden für ihre Propaganda zu entziehen.
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Besonders die Kriegsverbrechen in Italien haben meist einen "Partisanenhintergrund". Und der wird eben nicht bei solchen Prozessen herangezogen. Da gibts nur einen Befehl, Täter und Opfer.
Die Stuttgarter Staatsanwaltschaft, die sich auch mit diesen Fall beschäftigt sagt dazu:
Nach dem deutschen Recht ist es erforderlich, dass jedem Tatbeteiligten nachgewiesen wird, dass er mit so genannten Mordmerkmalen gehandelt hat. In Betracht kommen hier zum einen die Grausamkeit beziehungsweise die niedrigen Beweggründe. Das heißt, wir müssen jedem einzelnen Tatbeteiligten nachweisen, dass er entweder einen eigenen Handlungsspielraum hatte und nicht nur bloßer Befehlsempfänger war. Oder aber dass er bewusst eine andere Art zu handeln außer Acht gelassen hat beziehungsweise es ihm bewusst war, dass es eine andere Art zu handeln gegeben hat, die außer Acht gelassen worden ist von anderen. Diese Schwierigkeiten oder diese Feststellungen sind sehr schwierig in Anbetracht des Zeitablaufes zu treffen und deshalb laufen die Ermittlungen in Deutschland noch.
Das heißt also auch : es wird in Deutschland auch einen Prozeß geben, wohl aber mit den noch lebenden Angeklagten. Und da wird sicher auch die ganze damalige Situation aufgerollt. Man kann nur hoffen, daß auch die Partisanenfrage geklärt wird, worauf bei den Ermittlungen sich die Angeklagten beriefen. Einer soll zu mindest zugegeben haben auf eine Gruppe von 20 bis 25 Frauen und Kinder geschossen zu haben "bis der Patronengurt leer war"...
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Ist ein Prozeß, wo Angeklagte in Abwesenheit verurteilt werden überhaupt eine Grundlage, um eine Auslieferung zu verlangen?
Nun Real wenn man diese Menschen für ein Verbrechen anklagt muß man auch die Gegenseite vor Gericht stellen!
Also herraus mit den Helden des Widerstandes die aus dem Hinterhalt morden!Sowie all die Mörder/Vergewaltiger aus den Reihen der Alliierten!
Nur dann ist es eine gerechte Seite!
Gruss
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Mir kommen jedenfalls immer solche Prozesse so vor. Es muß jede Seite gehört werden und auch die ganze damalige Situation aufgerollt werden. Da aber solche Prozeße im Ausland kaum stattfinden, hat das alles einen sibirischen Anstrich. Wären die betroffenen Deutschen in
Italien gewesen, wären sie jetzt lebenslänglich hinter Gitter. Unabhängig davon, ob sich irgendwelche ehemaligen Partisanen zu erkennen gegeben haben. Man weiß ja auch heute, daß nur der Sieger Recht hat. Die Kugel eines italienischen Heckenschützen ist also "gerechter" ,als deutsche Munition eines Bandenbekämpfungstrupps. Unabhängig davon ist eben nur eine objektive Aufarbeitung in der Lage , wirkliche Verbrecher auf deutscher Seite herauszufiltern. Und dazu soll die Stuttgarter Staatsanwaltschaft alle Zeit der Welt bekommen.
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Ist es eigentlich Zufall, dass die Staatsanwaltschaft in Stuttgart mehrere Kriegsverbrecherprozesse geführt hat. Spontan erinnere ich mich an das Verfahren gegen Standartenführer Joachim Peiper wegen eines Massakers seines LAH-Batallions im nordwestitalienischen Boves. (Quelle: Jens Westemeiner: Joachim Peier Lebensweg-zwischen Totenkopf und Ritterkreuz- Lebensweg eines SS-Führers) Dieses Verfahren war Ende der 60er Jahre.
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... Einer soll zu mindest zugegeben haben auf eine Gruppe von 20 bis 25 Frauen und Kinder geschossen zu haben "bis der Patronengurt leer war"...
... Man weiß ja auch heute, daß nur der Sieger Recht hat. Die Kugel eines italienischen Heckenschützen ist also "gerechter" ,als deutsche Munition eines Bandenbekämpfungstrupps...
Und das ist mit nichts zu rechtfertigen...
Auch nicht mit einer Kugel eines Heckenschützen...sorry...aber wie soll sowas "gerechtfertigt" werden???
Einen MG-Gurt in eine Gruppe Frauen & Kindern zujagen...
Das mit gefangenen Partisanen kein großes Federlesen gemacht wurden, ist nachvollziehbar...aber wenn manche hier sowas wie o.g. als Bandenbekämpfung titulieren, fragt man sich wo man da die Grenzen zieht. (https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.my-smileys.de%2Fsmileys2%2Fstupid.gif&hash=7ace0bb7708ed85a0251f76acffa1bd8c4a17a69)
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Wieso sich so schwer tun? Militärische Bandenbekämpfung war kein Verbrechen, das war Krieg. Frauen mit Kinder über den Haufen schießen ist ein Verbrechen. Genau das muß schlüssig aufgedeckt werden.
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Stimmt. Ist aber teilweise ziemlich schwierig.
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Wieso sich so schwer tun? Militärische Bandenbekämpfung war kein Verbrechen, das war Krieg. Frauen mit Kinder über den Haufen schießen ist ein Verbrechen. Genau das muß schlüssig aufgedeckt werden.
Korrekt...
Aber es kam so rüber als wenn die Erschiessung von Frauen und Kindern in den Bereich der Bandenbekämpfung fällt...
...und das sehe ich nicht so.
Bandenkampf gegen bewaffnete Banden, Partisanen, Freischärlern ok...aber Frauen und Kinder sind da außenvor zu lassen...
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Ronny22 hat u.a. geschrieben:
Bandenkampf gegen bewaffnete Banden, Partisanen, Freischärlern ok...aber Frauen und Kinder sind da außenvor zu lassen...
Das es weibliche Partisanen und ähnliches gab und gibt, dürfte wohl Allgemeinwissen sein, denke ich.
Bei Kindern(= auf deutscher Seite z.B. Hitlerjugend, Werwölfe usw.) die eine Waffe benutzen ist die Frage, bis wann sind diese noch welche ?
Natürlich sollte / dürfte jedem AUCH klar sein, dass das Erschießen von Unschuldigen / Unbewaffneten IMMER ein Verbrechen.
Ob dieser Mensch alt, jung, weiblich, männlich, Zivilist oder AUCH Soldat ist, ist dabei völlig egal und gehört IMMER bestraft.
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Ronny22 hat u.a. geschrieben:
Bandenkampf gegen bewaffnete Banden, Partisanen, Freischärlern ok...aber Frauen und Kinder sind da außenvor zu lassen...
Das es weibliche Partisanen und ähnliches gab und gibt, dürfte wohl Allgemeinwissen sein, denke ich.
Ja das ist bekannt...
Bei Kindern(= auf deutscher Seite z.B. Hitlerjugend, Werwölfe usw.) die eine Waffe benutzen ist die Frage, bis wann sind diese noch welche ?
Also es gibt diesen netten Begriff---Wehrfähiges Alter...und ich denke dass das bei Jungen mit 14/15 ansetzbar ist...und damit sind eben Kleinkinder nicht als Partisanen anzuführen...auch wenn sich das in den Berichten von manchen Bandenkampf-Einheiten so liest... ::)
Natürlich sollte / dürfte jedem AUCH klar sein, dass das Erschießen von Unschuldigen / Unbewaffneten IMMER ein Verbrechen.
Ob dieser Mensch alt, jung, weiblich, männlich, Zivilist oder AUCH Soldat ist, ist dabei völlig egal und gehört IMMER bestraft.
Ja das ist korrekt und sollte auf beide Seiten angewandt werden...nur komisch das wenn deutsche Truppen Verbrechen begangen haben sind immer eine Menge Umstände zu berücksichtigen...die alle mildernd sein sollen....aber wenn unseren eigenen Soldaten das widerfahren ist wird nach dem nächstenbesten Baum uns einem Strick für die allierten Killer gerufen... ::)
Und dieses Schema können manche hier einfach nicht ablegen, gell... ::)
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nur komisch das wenn deutsche Truppen Verbrechen begangen haben sind immer eine Menge Umstände zu berücksichtigen
Wenn man an die Landsberger Prozeße denkt wegen Malmedy, kann man diesen Satz überhaupt nicht stehen lassen. Da wurden überhaupt keine Umstände berücksichtigt, sonderen einfach nur abgeurteilt ,um sich zu rächen.
Jetzt stellt euch mal vor, wenn diese Prozeße nach heutigen Muster geführt wären, wieviele deutsche Soldaten am Leben geblieben wären...
Aber zu Eisenhowers Zeiten, der vorschlug jeden Waffen SS Soldaten , jeden Fallschirmjäger und jeden NS Funktionär vom Bürgermeister aufwärts erschießen zu lassen ist sowas natürlich nicht vorstellbar. Mehrere amerikanische Juristen spielten aber schon damals nicht mit, hatten aber letztendlich nicht den Einfluß, die ganzen Todesurteile(nach Gründung der Bundesrepublik) zu verhindern.
Heute ist es eben möglich, das alles nüchtern aufzuarbeiten und den Grad der Schuldigkeit so nah wie möglich zu ermitteln.
Bei deutschen Soldaten vor einem italienischen Gericht kann man eben davon ausgehen, das die Justiz dort nicht mit den Maßstäben der Stuttgarter Staatsanwaltschaft arbeitet. Das alles ist ja auch ein Politikum, fällt mit in die italienische Vergangenheitsbewältigungkampagne, wo sämtliche Italiener unschuldig waren, die nicht Mussolini hießen.
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Ich kann mich entsinnen, wie manche im alten Forum Krokodielstränen vergossen, als mal das Thema Werwölfe aufkam.
Da war es ein alliiertes Kriegsverbrechen, als sie erwischte oder vermeintliche Werwölfe hinrichteten. Wenn hingegen Deutsche ihre Gefangenen Erschossen oder zur Sühne mal ein ganzes Dorf abfackelten, so waren diese natürlich erstens selber Schuld, zB. in Oradour und zweitens handelte es sich immer um gerechtfertigte Represalien wie in Lidice.
Es ist immer das alte Lied im wahrsten Sinne des Wortes! Auch das ewige..."aber die Anderen" fehlt wieder nicht!
ALLES was die Alliierten oder Widerständler taten war ein verabscheuenswürdiges und zu sühnendes Verbrechen. Kurzer Prozess und weg damit. Egal ob Kinder, Frauen, alte Männer- wird schon seine Richtigkeit haben und es gab ja auch Partisanninen und Partisanenkinder und und und...
ALLES was deutsche Truppen taten muss erst mal gründlich untersucht werden, denn es hatte bestimmte gewichtige Gründe, dass so und nicht anders gehandelt wurde und man muss diese und jene Umstände berücksichtigen, die natürlich für die anderen nicht zu berücksichtigen sind.
Nur nicht am "Lack" kratzen, könnte ja brauner Rost zum Vorschein kommen!
Ob man nun aber tatsächlich so alte Männer noch einsperren muss für Taten die über ein halbes Jahrhundert zurück liegen ist fraglich. Andererseits wurde vor wenigen Tagen in den USA jemand für einen Vierfachmord hingerichtet, den er vor 25 Jahren begangen haben soll und den er bis zu seinem Tode abstritt!
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Waldi hat u.a. geschrieben:
Ich kann mich entsinnen, wie manche im alten Forum Krokodielstränen vergossen, als mal das Thema Werwölfe aufkam.
Da war es ein alliiertes Kriegsverbrechen, als sie erwischte oder vermeintliche Werwölfe hinrichteten. [...]
Man sollte beim Thema: "Kriegsverbrechen im WKII" sich stets dabei AUCH die Motive der jeweiligen Kriegsparteien vor Augen halten.
War es nicht so, dass die (zumindest West-)Alliierten in den Krieg gegen das DR zogen um ein Verbrechersystem zu entfernen ?
Sind dabei dann ALLE Möglichkeiten und Methoden erlaubt, selbst die, welche sie selbst als "Verbrechen gegen die Menschlichkeit"
in Nürnberg bezeichnet haben und manch Leben in Deutschland oft nur von "der Laune" eines einzelnen Besatzers dabei abhing ?
In der Behandlung und Ermordung von Kriegsgefangenen(= falls es überhaupt dazu kam) können beide Seiten mMn gut miteinander verglichen werden.
NUR in diesem Fall, können sich vor allem die West-Alliierten sicher nicht damit rühmen, hier einen besonders menschlichen Umgang gezeigt zu haben.
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Waldi hat u.a. geschrieben:
ALLES was die Alliierten oder Widerständler taten war ein verabscheuenswürdiges und zu sühnendes Verbrechen.[...]
ALLES was deutsche Truppen taten muss erst mal gründlich untersucht werden[...]
Wenn du bei diesen beiden Sätze die Allierten mit den deutschen Truppen austauscht, dann merkst du recht schnell,
dass du damit den Allierten noch im Nachhinein "einen Freibrief erster Klasse" für sämtliche verübten Verbrechen damit ausstellst.
Schlimm genug, wenn der Sieger die Geschichte schreibt. Aber ungesühnte Verbrechen machen diese deshalb nicht ungeschehen!
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Waldi hat u.a. geschrieben:
[...] Es ist immer das alte Lied im wahrsten Sinne des Wortes! Auch das ewige..."aber die Anderen" fehlt wieder nicht! [...]
Die Erwähnung Alliierter Kriegsverbrechen (oder für manche auch: "aber die Anderen") wäre zu wiederholen sicher nicht nötig,
würden diese in einem ähnlichen oder sogar selben Umfang im I-Net / den Geschichtsbüchern erwähnt und im Kontext behandelt.
Da dies aber noch nicht einmal im Ansatz der Fall ist, kann es sicher kein Fehler sein, diese Fälle hier EBENFALLS im Kontext der Geschichte zu sehen.
Was jeder Einzelne dabei für Hintergedanken hat, dürfte so wenig zur Aufklärung beitragen, wie bei "den anderen" bereits bekannten Fälle von Verbrechen.
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ALLES was deutsche Truppen taten muss erst mal gründlich untersucht werden, denn es hatte bestimmte gewichtige Gründe, dass so und nicht anders gehandelt wurde und man muss diese und jene Umstände berücksichtigen, die natürlich für die anderen nicht zu berücksichtigen sind.
Nur nicht am "Lack" kratzen, könnte ja brauner Rost zum Vorschein kommen!
Da widersprichst du dich, vom Sinn her. Wenn man alles gründlich untersucht, kratzt man nicht nur am Lack, sondern bohrt Löcher rein.
Damit es nicht irgendwelche Irritationen gibt, warum ich die Meinung der Stuttgarter Staatsanwaltschaft vertrete hier noch mal die Gründe:
-kein neuer "Sieger"justizprozeß(obwohl Italien kein Sieger war, auch wenn sie das etwas anders sehen, und der Krieg für Italien erst 1943 begann...)
-keine einseitige Untersuchung
-die Schuld muß gründlich untersucht werden, was nichts mit Verschleppung zu tun hat.
Jedes Verbrechen wird heutzutage bis ins kleinste Detail, soweit möglich aufgearbeitet werden , um ein gerechtes Urteil zu bekommen. Und das muß auch bei Kriegsverbrechen weiterhin möglich sein! Die Vergleiche mit alliierten Racheprozeßen sollen dabei den Unterschied klären, was Rachejustiz und was ein normaler Gerichtsprozeß ist. Mir ist kein Prozeß bekannt, wo Deutsche , alliierte Kriegsverbrecher verurteilen konnten. Also ist es auf jeden Fall wichtig, daß 61 jahre nach dem Krieg keine neuen Willkürurteile gefällt werden, nur um des Seelenfriedens. Wer Verbrechen begangen hat, soll seine Strafe bekommen und das soll auch in Deutschland gelingen.
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@Waldi44
Ob man nun aber tatsächlich so alte Männer noch einsperren muss für Taten die über ein halbes Jahrhundert zurück liegen ist fraglich. Andererseits wurde vor wenigen Tagen in den USA jemand für einen Vierfachmord hingerichtet, den er vor 25 Jahren begangen haben soll und den er bis zu seinem Tode abstritt!
Aber mann sollte denen kla machen das sie was unrechtes getan haben, aber wie macht mann es denen kla, das geht widerum nur mit Strafe!
Und das mann sie nicht Ausliefert liegt vieleicht auch daran, das sie schon betreut werden im Heim und nicht mehr Transport fähig sind!
Grüße
Gardi
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Jage doch Deinen Text bitte nochmal durch ein Rechtschreib- und Grammatikprüfprogramm für deutsche Sprache. Es ist sonst sehr schwer verständlich.
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In der Behandlung und Ermordung von Kriegsgefangenen(= falls es überhaupt dazu kam) können beide Seiten mMn gut miteinander verglichen werden.
NUR in diesem Fall, können sich vor allem die West-Alliierten sicher nicht damit rühmen, hier einen besonders menschlichen Umgang gezeigt zu haben.
::)
Im Sommer und Herbst 1941 wurden in den großen Kesselschlachten dreieinhalb Millionen russische Kriegsgefangene gemacht. Bis zum Februar 1942 waren zwei Millionen von ihnen tot: in riesigen Lagern verhungert, an Seuchen gestorben, erschossen. Fraglos gab es das große logistische Problem, gleichzeitig mit der rasch voranrückenden eigenen Truppe Millionen von Kriegsgefangenen zu versorgen. Aber diese kriegsrechtliche Versorgungspflicht wurde an keinem Frontabschnitt ernstgenommen. Zwei Millionen russische Gefange wurden vielmehr kaltblütig zu Tode gebracht.
Vortrag des Bielefelder Historikers Hans-Ulrich Wehler an der Uni Bielefeld
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@Real: Ein kleinwenig gebe ich dir Recht- den kleinen Finger sozusagen- aber meine Hand halte ich fest ;D!
Alliierte Kriegsverbrechen wurden nie geahndet, oder?
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Ist mir nix drüber bekannt.
Wie auch - sollten WIR etwa alliierte Soldaten vor Gericht stellen?
Und wenn sie ihre eigenen Soldaten für etwas angeklagt hätten, wofür sie unserer verurteilt haben - was hätte da rauskommen sollen!?
Gab es nicht auch die offizielle Festlegung das es "keine alliierten Kriegsverbrechen gebe" ... ???
Bin mir da jetzt nicht 100% sicher aber ich glaube da mal was gelesen zu haben ...
Ich glaube das stand in einer Regelung, die damals vom alliierten Kontrollrat erlassen wurde.
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Ähnliches hatten wir Deutschen doch auch, dass bestimmte Geschehnisse nicht strafbar wären! Da gibt es sogar was schriftliches....
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Komm jetzt aber nich mit Kommissar-Befehl.
Darüber hat sich ja nun jede Diskussion erübrigt.
Sowas darf es einfach nicht geben!
Zum Glück wurde er von vielen Kommandeuren ja auch deshalb ignoriert.
Stimmt schon - bei uns gab es sowas auch, ist klar.
Nur wir hatten solche Sachen IM Krieg.
Die haben den Befehl, daß es sowas nicht zu geben hat, NACH dem Krieg erlassen!
Was natürlich nur eines bedeutet - vertuschen!
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Also nach dem krieg konnte kein deutscher Polizist, geschweige Soldat einen Soldaten der Alliierten kontrollieren oder gar verhaften, so rechtlos war Deutschland und zwar in jeder Zone. Die Besatzer konnten tun und lassen was sie wollten auf deutschen Boden. Also war es auch von vornherein ausgeschloßen, daß jemals ein alliierter Verbrecher von einem deutschen Gericht verurteilt wurde.
Heute wird gern erzählt, daß bei Massenvergewaltigungen besonders der Franzosen(marrokaner), da und dort die US Armee schützend dazwischen trat. War aber nur ein Stop , verurteilt wurde niemand , auch wenn Deutsche dabei umkamen.
Überlebende Opfer könnten doch theoretisch auch einen damaligen, noch heute lebenden Vergewaltiger/ Mörder ebenfalls verklagen. Oder sehe ich das falsch? Da gabs doch eine Abmachung, wo das ganze von der Bundesjustiz nicht verfolgt werden durfte. Wie ist das heute? Sind wir Deutschen in dieser Hinsicht noch immer vogelfrei, gilt deshalb auch noch die Feindstaatenklausel, um den Teppich drüber zulassen?
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Zwei Millionen russische Gefange wurden vielmehr kaltblütig zu Tode gebracht.
@Ronny das die Russen schon vorher unterernährt waren schlecht oder garnicht Ärztlich versorgt waren ist Dir klar und das in Friedenszeiten!Das sie geschlagen werden durften von Ihren Offiiziern weisst Du auch!Das viele verwundet waren und am Ende als sie nach Wochenlangen Kesselschlachten in deutsche Gefangenschaft gerieten ist Dir auch klar?
Und jetzt erst vielen sie zu 1000 in deutsche Hände in dem Zustand!Bei Vormarsch wo man selber große Probleme hatte!
Aber sicher hast Du recht,das es vielen deutschen auch egal war!
Gruss
P.S ist nur seltsamm das immer vergessen wird das die Russen viele deutsche ja 1914 schon verschleppt haben!Und eben diese auch Verhungern gelassen haben!Und nicht nur Soldaten!
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Zwei Millionen russische Gefange wurden vielmehr kaltblütig zu Tode gebracht.
@Ronny das die Russen schon vorher unterernährt waren schlecht oder garnicht Ärztlich versorgt waren ist Dir klar und das in Friedenszeiten!Das sie geschlagen werden durften von Ihren Offiiziern weisst Du auch!Das viele verwundet waren und am Ende als sie nach Wochenlangen Kesselschlachten in deutsche Gefangenschaft gerieten ist Dir auch klar?
Und jetzt erst vielen sie zu 1000 in deutsche Hände in dem Zustand!Bei Vormarsch wo man selber große Probleme hatte!
Aber sicher hast Du recht,das es vielen deutschen auch egal war!
Achso...ich vergass...die sind ja schon fast bei ihren Leuten verhungert...und als sie total entkräftet bei unseren Truppen ankamen sind sie dann tot umgefallen...
Danke für die Aufklärung...das hab ich total überlesen... ::)
...obwohl ich finde das sie noch recht gut zu Fuss sind...so hungrig sehen die gar nich aus...
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dhm.de%2Flemo%2Fobjekte%2Fpict%2Fba110705%2Findex.jpg&hash=36df0155b0c2fb9a3727824ab8ca6e8f79942784)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hco.hagen.de%2Fnrw_zw%2Ffotos%2Ffoto7.jpg&hash=9ff2667d7d7fd6aa39f241c4ea92202f6667b50e)
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.lexikon-der-wehrmacht.de%2FGliederungen%2Fzzz%2F14ID-3.JPG&hash=febb2ee094f3a724e564ee74335e9a0bd7e14da7)
Nur in deutschem Gewahrsam sehen die irgendwie ungesunder aus...
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.linz.at%2Farchiv%2Flangoth%2Fkap3.gif&hash=7679ba866fd319058f566779b6ea9e1cf91f33a7)
6. Januar 1942
Russischen Kriegsgefangen werden zur Desinfektion im Lager Auhof in Linz getrieben.
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P.S ist nur seltsamm das immer vergessen wird das die Russen viele deutsche ja 1914 schon verschleppt haben!Und eben diese auch Verhungern gelassen haben!Und nicht nur Soldaten!
Ach, dann waren die 30.000 tote Russen, die im Winter und Frühjahr 1942/43 in den Lagern in Sandbostel starben also nur eine Rache für die Toten deutschen von 1914?
Dein post, Richtschütze, kann doch wohl nicht dei Ernst gewesen sein? Du behauptest also, dass die Russen schon krank und verhungert waren und die Deutschen an dem Tod unschuldig waren??
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Du behauptest also, dass die Russen schon krank und verhungert waren und die Deutschen an dem Tod unschuldig waren?
Man hat das deutscherseits so gewollt . Aus rassistischen Motiven und der Einsparung wichtiger Nahrungsreserven. Fakt ist aber auch, daß die Russen in ihrer Armee schlecht versorgt wurden. In den russischen Tagesbefehlen vor der Gegenoffensive bei Moskau 1941 wurde ausdrücklich erwähnt, sich beim Feind zu versorgen. Das sagt alles aus, wie es um die Ertnährungslage der Roten Armee stand.
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Achso...ich vergass...die sind ja schon fast bei ihren Leuten verhungert
nun Ronny 22 wenn du dir das nochmal durch liest hoffe ich das Du dann verstehst was ich meine!
Du behauptest also, dass die Russen schon krank und verhungert waren und die Deutschen an dem Tod unschuldig waren??
Also Hoover wie siehst Du aus wenn Du in tagelangen Kesselschlachten abgekämpf wärst und nichts zu fressen bekomen hättest?Vielleicht Verwundet?keine Medizin usw..?
Abgesehen behaupte nicht ich das sondern Erich Kern und diverse andere Autoren!(denn ich bin nicht dabei gewesen!oder DU?)
Aber sicher hast Du recht,das es vielen deutschen auch egal war
und bitte siehe oben was ich geschrieben habe!
den Lagern in Sandbostel starben also nur eine Rache für die Toten deutschen von 1914?
Wo habe ich das geschrieben?Hoover es ging darüber das immer gerne gesagt wird die deutschen haben angefangen!Was ist den mit den Soldaten/Zivilisten 1914 bei Einfall der Russen in Ostpreußen passiert!Die sind zur Kur nach Sibiren gebracht worden oder wie sehe ich das?
Das waren auch Menschen die von Russen verhungern gelassen worden!Nur wenige sind zurück gekommen und das Jahre später!
Ich meine mit meinen Antworten das beiden Seiten es Scheiß egal war was mit den Gefangenen der Gegenseite passiert! >:(
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Nur in deutschem Gewahrsam sehen die irgendwie ungesunder aus...
@Ronny22 komisch das über 2 Millionen gerne mit Deutschland gekämpft haben!Also so ungesund war das leben bei den Preußen für die Russen scheinbar doch nicht!
Gruss
und noch nicht mal all die Zivilisten mitgerechnet die mit den Deutschen zusammen gearbeitet haben in welcher Form auch immer(und mit Lebensmitteln und Medizin versorgt worden sind!)
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Hoover es ging darüber das immer gerne gesagt wird die deutschen haben angefangen!Was ist den mit den Soldaten/Zivilisten 1914 bei Einfall der Russen in Ostpreußen passiert!Die sind zur Kur nach Sibiren gebracht worden oder wie sehe ich das?
Muss das "die haben angefangen" immer sein? Das führt zu nichts. Die Deutschen haben mit den tödlichen Kampfgasen im I. WK angefangen, wäre es jetzt demzufolge in Ordnung, ganz Deutschland mit Gasen im 2. Wk auszurotten? Das wäre das Gleiche.
Also Hoover wie siehst Du aus wenn Du in tagelangen Kesselschlachten abgekämpf wärst und nichts zu fressen bekomen hättest?Vielleicht Verwundet?keine Medizin usw..?
klar waren sie eschöpft und abgekämpft. Aber gestorben sind sie an der mangelhaften Versorgung in den Gefangenenlagern und dem Wege dorthin an Krankheiten, Mißhandlungen, Wasser- und Nahrungsmittelmangel. Sicher werden einige an den Folgen der Verwundungen und Erschöpfung gestorben sein, aber sicher nicht die Mehrzahl.
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Wieder zweierlei Mass! Oftmals wird zb. die Zahl der in Stalingrad gefangenen und wieder heimgekehrten deutschen Soldaten als Beweiss für die Unmenschlichkeit der russischen Gefangenschaft angeführt! Die selben Argumente, die für das Massensterben der Russen in deutscher Gefangenschaft angefürt werden(Erschöpfung, Krankheit, Verwundung, Unterernährung), werden in diesem und nicht nur diesem Fall ignoriert!
Die meisten waren doch schon Tod, als sie in die Gefangenschaft gingen- ausser Paulus und seine Offiziere! Wer kennt die Bilder des Elendszuges nicht? Die meisten Russen aber gingen im Sommer in Gefangenschaft, hatten keine Erfrierungen oder den Temperaturen nicht angepasste Kleidung, wie die Deutschen in Stalingrad!
Aber irgendwie passt das wohl nicht zum Thema.....
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Nur in deutschem Gewahrsam sehen die irgendwie ungesunder aus...
@Ronny22 komisch das über 2 Millionen gerne mit Deutschland gekämpft haben!Also so ungesund war das leben bei den Preußen für die Russen scheinbar doch nicht!
Na wohl eher um nich wie ihre Kameraden elendig zu verhungern...
und noch nicht mal all die Zivilisten mitgerechnet die mit den Deutschen zusammen gearbeitet haben in welcher Form auch immer(und mit Lebensmitteln und Medizin versorgt worden sind!)
Ach die wurden mit Lebensmitteln versorgt??? Wars nicht umgekehrt das sie die Wehrmacht mit versorgen mussten...das auch mal einfach die einzige Kuh der russischen Bauernfamilie weggenommen wurde um sie der Wehrmachts-Küche zuzuführen...
Und mal nicht die 6 Millionen Zivilisten mitgerechnet die nicht mehr die Gelegenheit hatten mit der Wehrmacht oder sonst wem zusammenzuarbeiten... ::)
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Waldi hat u.a. geschrieben:
[...]Die meisten Russen aber gingen im Sommer in Gefangenschaft, hatten keine Erfrierungen oder den Temperaturen nicht angepasste Kleidung, wie die Deutschen in Stalingrad! [...]
Laut Aussage des Bielefelder Historikers ist ein Großteil der Rotarmisten (wenn überhaupt, dann mit Sommerbekleidung) bis Februar 42 verstorben.
Diese Tragödie erreignete sich also Mitten im tiefstens Winter - mit unzureichender Bekleidung, Ernährung usw. sterben aber nicht nur Gefangene.
Vortrag des Bielefelder Historikers Hans-Ulrich Wehler an der Uni Bielefeld:
Im Sommer und Herbst 1941 wurden in den großen Kesselschlachten dreieinhalb Millionen russische Kriegsgefangene gemacht. Bis zum Februar 1942 waren zwei Millionen von ihnen tot: in riesigen Lagern verhungert, an Seuchen gestorben, erschossen.[...]
Gibt es von dieser großen Anzahl eigentlich auch nachprüfbare Fakten, oder wurden bei diesem Vortrag nur Millionen deutsche Opfer "erschaffen" ?
Von 3.500.000 (<= man sollte sich diese Anzahl an Menschen einmal bildlich vorstellen) sind laut dem Vortrag eines Bielefelder "Historikers",
also "mindestens" 2.000.000 davon bis Februar 42, entweder durch Mangelernährung, an Seuchen gestorben oder erschossen worden ?
Das müssen mMn ja ganze Landstriche aus riesigen Gräberfelder bestehen - die man HEUTZUTAGE unzweifelhaft noch nachweisen könnte.
WO ist denn zumindest ein Großteil der ganzen Toten begraben, damit man wenigstens ungefähr diese Anzahl überhaupt glauben kann ?
Wenn auch ungern, so darf ich doch hierzu mal Wikipedia zum Thema Kesselschlachten, Gefangene und die (dort angegebenen) überlebende Rotarmisten zitieren:
[...]Durch die rücksichtslose Requirierung von Nahrungsmitteln und kriegswichtigem Material in den von der Wehrmacht zu erobernden Gebieten sollte das erwartete Versorgungsproblem gelöst werden. Wegen der enormen Nachschubschwierigkeiten sollten von über drei Millionen Soldaten der Roten Armee, die bis Ende 1941 in deutsche Kriegsgefangenschaft gerieten, weniger als 1.000.000 den Krieg überleben. Hier sind jedoch die mindestens eine Million Kriegsgefangene zu berücksichtigen, die nach ihrer Gefangennahme auf deutscher Seite in den Ostlegionen oder in der Russischen Befreiungsarmee (bekannt auch als Wlassow Armee) kämpften.[...]
Der Link und den Text zum Nachlesen dazu hier => http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa
ICH entnehme dem Auszug von diesem Text folgendes:
1.) Hatte die Wehrmacht selbst mit enormen Versorgungsproblemen zu kämpfen - daraus folgt (zumindest für mich!):
2.) Wurden und WERDEN in KEINER Armee der Welt die Gefangenen besser versorgt als die eigene Truppe - warum sollte dies NUR die Wehrmacht tun ?
3.) Zweifel ich die Aussagkraft des Bielefelder "Historikers" von 2 Millionen (durch Deutsche) zu Tode gekommener gefangener Rotarmisten bis Februar 1942 stark an, wenn - zumindest laut Wikipedia - noch "mindestens" 1 Million davon noch in der Wlasslow-Armee GEGEN die UDSSR kämpfen wollten und das Ende des Krieges überlebten.
(Was nach der Befreiung mit den gefangenen Rotarmisten geschah, sollte man vielleicht mal Stalin, dessen Helfershelfer oder Befehlshaber fragen)
Noch besser wäre allerdings, diese 3 Punkte schaut sich dieser Bielefelder Historiker mal näher an, bevor er noch einmal Vorträge mit Millionen an Opferzahlen rezitiert, welche offensichtlich sogar(!) den Angaben des Autors bei Wikipedia widersprechen und allein von der Logik und fehlender überprüfbarer Fakten nicht stimmen können.
Unzweifelhaft ist aber, dass eine sehr große Zahl an Rotarmisten auf dem Weg und in deutscher Gefangenschaft ums Leben gekommen sind.
Ob deren Anzahl WEIT über die Milllionengrenze hinausging, wage ich bei der bekannt großen Anzahl an Zwangsarbeitern fürs DR doch zu beweifeln.
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Abschließend darfst du mir noch die Zahl 6 Millionen (kennst du NUR Millionen Opfer / Massaker der Deutschen ?) erklären und wer genau damit gemeint ist:
(Ein paar Vorschläge meinerseits zur Aufklärung wer damit gemeint war: Ukrainer, Russen, Rotarmisten, Partisanen, allgemein alle Zivilisten ... oder Juden ?)
Ronny22 hat u.a. geschrieben:
Und mal nicht die 6 Millionen Zivilisten mitgerechnet die nicht mehr die Gelegenheit hatten mit der Wehrmacht oder sonst wem zusammenzuarbeiten...
Wobei ich mich aber eh frage, was das ganze Thema überhaupt mit der Überschrift bzw. in der (Über-)Abteilung der SS zu tun hat ::)
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Hier sind jedoch die mindestens eine Million Kriegsgefangene zu berücksichtigen, die nach ihrer Gefangennahme auf deutscher Seite in den Ostlegionen oder in der Russischen Befreiungsarmee (bekannt auch als Wlassow Armee) kämpften.[...]
(https://forum.balsi.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thomas-scharnowski.de%2FfremdeinFellbach%2FRussischeZwangsarbeiterInSchmiden.jpg&hash=2f60a7fcd3253049415f246203f86a3eecf469f6)
Russische Hiwis beim Stellungsbau
Die russischen Hiwis wird immer die unbekannte Zahlengröße bleiben, den genau diese Hiwis wurden nach 1945 nach Sibirien deportiert , verschwanden für immer in den berüchtigten Gulags oder wurden gleich erschoßen. Diese Hiwis sind deshalb auch keinen deutschen Kriegsverbrechern anzulasten. Wer das macht, wiederholt nur den Katynfehler.
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Zitat:
Laut Aussage des Bielefelder Historikers ist ein Großteil der Rotarmisten (wenn überhaupt, dann mit Sommerbekleidung) bis Februar 42 verstorben.
Diese Tragödie erreignete sich also Mitten im tiefstens Winter - mit unzureichender Bekleidung, Ernährung usw. sterben aber nicht nur Gefangene.
Und wann gerieten sie in Gefangenschaft? Im Sommer!
Zitat:
Hier sind jedoch die mindestens eine Million Kriegsgefangene zu berücksichtigen, die nach ihrer Gefangennahme auf deutscher Seite in den Ostlegionen oder in der Russischen Befreiungsarmee (bekannt auch als Wlassow Armee) kämpften.[...]
Hm, Ostlegion? Was für ein Verein war denn das schon, dass Du von Millionen sprichst? Aus jedem Völkchen das mit den deutschen Kontakt hatte kamen einige hundert bis einige tausend Freiwillige, die nie auf eine Million kam!
Die Vorstellung die sich nur langsam gegen Hitlers Willen durchsetzte, lag bei einer million Mann(kämpfende Truppe), aber dazu kam es bekanntlich nicht mehr, vom kleinen Häufchen der Wlassow Armee abgesehen.
Die Chance hatte man 1941/42 verpasst....
Neben diesen gab es natürlich zig Hiwis in der deutschen Wehrmacht. Polen, Ukrainer, Russen usw. und natürlich die Freiwilligenverbände der Waffen SS! Die ALLE zusammen könnten vielleicht die Millionengrenze erreichen. Allerdings muss man sich die Zahl- eine millionen Mann- bildlich vorstellen um die Masse zu erfassen.
Wie gesagt: ALLE zusammen könnten eine Million ausmachen. Die wenigsten davon als Kämpfer und nicht jeder tat freiwillig seinen Dienst bei der Wehrmacht.
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Mutmaßlicher NS-Kriegsverbrecher gesteht Beteiligung an Massaker (http://derstandard.at/?url=/?id=2290568)
Mehr als 60 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs hat ein im ostdeutschen Bundesland Sachsen lebender früherer SS-Angehöriger seine Beteiligung an einem Massaker in Italien eingeräumt. Der in einem Altenheim in Freiberg lebende Alfred Mathias Concina sagte dem MDR, er sei an den Vorgängen im August 1944 im Toskana-Dorf Sant'Anna di Stazzema beteiligt gewesen, habe aber keine Menschen erschossen. [...]
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Zu den Freiwilligen-Zahlen hat Uwe hier :
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=4009
einen sehr interessanten Bericht von Roland Pfeiffer reingestellt ;)
Jan-Hendrik
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Klasse Leistung. Soviel Engagement muss gelobt werden. :o Seine Finger möchte ich jetzt nicht mehr haben.
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Waldi hat u.a. an merlin61 geschrieben:
[...] Hm, Ostlegion? Was für ein Verein war denn das schon, dass Du von Millionen sprichst?
Aus jedem Völkchen das mit den deutschen Kontakt hatte kamen einige hundert bis einige tausend Freiwillige, die nie auf eine Million kam![...]
* Räusper * Das Thema "Ostlegion", Wlasslow-Armee und die Zahlen stammen KOMPLETT ALS ZITAT von Wikipedia (siehe dort: Unternehmen Barbarossa).
Bitte beschwer dich bei den dortigen Autoren welche dies geschrieben haben und nicht bei mir über irgend-welche Unlogik oder auch Unstimmigkeiten - danke.
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Wer beschwert sich immer über Knopp, er bringe in seinen Berichten Falschmeldungen und Halbwahrheiten, recherschiere nicht selbst und so weiter!
DAS nenn ich mal eine Falschmeldung allererster Kajüte! Aber in diesem Forum stammt sie von DIR! Auch der Hinweis,"...laut Wikipedia", ändert nichts daran, dass DU dich der Falschmeldung "schuldig" gemacht hast! Du weisst, dass die "Wlassow Armee" nur aus einigen tausend Mann bestand und erst in den letzten Kriegsmonaten zum Einsatz kam.
Allerdings passt diese Million gut in deine "Beweiskette"! Die sich allein durch den Bezug auf diese Falschmeldung bei Wiki als falsch erwiesen hat! Knopp lässt grüssen!
Wir hatten das mit der Wikipedia schon öfter - ist nur bedingt glaubwürdig das Teil und seine Beiträge, weil eben JEDER sein Wissen, Halbwissen oder seine Lügen dort unterbringen kann, bis er mal ertappt und gemeldet wird!
@Merlin61: Das ist jetzt aber nichts persönliches, sondern ein Hinweis darauf, dass man auch für, hier, von woanders her kopierte Beiträge, seinen Kopf hinhalten muss! Denn sonst könnte jeder alles, mit dem Vermerk "Zitat", hier reinkopieren und dann hätten wir den grössten Knatsch, zumal das Zitat auch noch als Beweis dienen soll!
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Die deutschen hatten Probleme ihre eigenen Soldaten an der Front mit warmer Kleidung zu versorgen, wie sollten sie da auch noch die Gefangenen einkleiden?
Ausserdem war nach Stalins Sichtweise jeder Gefangene ein Verräter und die meisten wurden so behandelt, das heisst die meisten erreichten russischen Boden nicht mehr da sie bereits vorher hingerichtet wurden. Meiner Meinung nach werden die jedoch von den sowjets bestimmt nicht "abgezogen" von den Verlusten dur´ch die deutschen.
Wäre mal ganz Interessant die echten Zahlen zu erfahren durch wem an den Folgen des II.Weltkrieges in der Sowjetunion mehr Leute gestorben sind durch Hitler oder durch Stalin.
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Tja, wie ein Staat für seine Strafgefangenen verantwortlich ist, so ist er auch für seine Kriegsgefangenen verantwortlich.
Dass es im Krieg unerwartete Situationen gibt liegt in der Natur der Dinge- ob das aber gleich zu millionen Toten führen muss steht auf einem anderen Blatt auch wenn diese Zahlen von manchen angezweifelt werden und selbst wenn die Russen diejenigen, die sie nach der "Befreiung" selber umgebracht haben, den Deutschen zuschlagen.
Vor ähnlichen Problemen standen zB. die Alliierten im Westen, woraus die Elendslager an den Rheinwiesen resultierten, aber mit deutlich weniger Opfern als manche anscheinend gerne gehabt hätten um daraus ein alliiertes Kriegsverbrechen konstruieren zu können!
Die mitunter schlechte Versorgung der Front mit Waffen, Ausrüstung und Verpflegung beruhte ja meist nicht auf Mangel. Dafür gab es andere Gründe und spätestens im Gouvernement, Protektorat oder gar im Reich entfiehlen auch diese.
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Andererseits ist mir die genaue Zahl egal, Kriegsverbrechen ist Kriegsverbrechen. Ob dabei einer hunderte oder tausend getötet wurden!
Verbrechen bleibt Verbrechen und man kann sie auch nicht gegeneinander aufrechnen, nur sollte man versuchen Verbrechen von beiden Seiten gleich zu ahnden!
Das jedoch ist in Deutschland das grösste Problem.
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Waldi hat u.a. geschrieben:
Wer beschwert sich immer über Knopp, er bringe in seinen Berichten Falschmeldungen und Halbwahrheiten, recherschiere nicht selbst und so weiter!
DAS nenn ich mal eine Falschmeldung allererster Kajüte! Aber in diesem Forum stammt sie von DIR![...]
DU solltest dir vielleicht auch einmal die Mühe machen (auch wenn es die scheinbar schwer fällt) meine Texte so zu lesen wie ich diese geschrieben habe.
Meine Posting bezog sich EINZIG auf die Zahlen des Bielefelder "Historikers" in seinem Vortrag - wie man dies auch jetzt noch nachlesen kann - wenn man will.
Waldi hat u.a. geschrieben:
[...]Auch der Hinweis,"...laut Wikipedia", ändert nichts daran, dass DU dich der Falschmeldung "schuldig" gemacht hast! Du weisst, dass die "Wlassow Armee" nur aus einigen tausend Mann bestand und erst in den letzten Kriegsmonaten zum Einsatz kam.
Allerdings passt diese Million gut in deine "Beweiskette"! Die sich allein durch den Bezug auf diese Falschmeldung bei Wiki als falsch erwiesen hat! Knopp lässt grüssen![...]
=> Wikipedia ist Online nicht viel anders als Knopp in den Medien: "FAST jeder kennt die Beiden UND zu viele glauben alles was von ihnen jeweils verbreitet wird".
Da diese beiden Quellen in einem "seriösen Geschichtsforum" eigentlich - zu Recht - nur am Rand oder als abschreckendes Beispiel erwähnt werden und mich das
Zitat des Bielefelder Historikers von Ronny22 sehr stark an eine dieser beiden Quellen erinnert hat, habe ich diese auch nur aufgeführt UND so auch kommentiert.
Wenn du mir darauf unterstellst, für mich ist Wikipedia DIE Geschichtsquelle schlecht-hin, dann ist dir dabei der von mir verwendetet Zynismus sicher nicht aufgefallen.
Andererseits solltest DU aber meine Ausdrucksweise in diesem Forum doch wohl schon einige Monate kennen und den Inhalt meiner Postings auch entsprechend verstehen.
Traurigerweise kommentierst du aber immer noch meine Beiträge so, was du in dem Moment in diese hineininterpretierst und NICHT, was dort eigentlich geschrieben steht.
Damit erübrigt sich dann auch jeglicher weiterer Kommentar als Antwort auf das was du an / über mich geschrieben dazu hast, wenn dies nur wenig oder nichts damit zu tun hat.
Mehr werde ich über deine Kritik an mich auch nicht schreiben, da ich nicht in den Verdacht geraten will, dir Vorschriften im Verständnis anderer Leute Postings machen zu wollen.
P.S.
Zitat Waldi: [...dass DU dich der Falschmeldung "schuldig" gemacht hast!] => tztztz ... wo und in welcher Zeit leben wir denn deiner Meinung nach ?
Immerhin interpretier ICH die von dir gesetzten Anführungszeichen wohl richtig - wenn auch der Satz selbst mMn völlig völlig deplaziert in einem Forum ist.
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Dann sollte man eventuell doch etwas deutlicher schreiben, wenn selbst ich das falsch verstanden habe sollte :o! Andere glauben jetzt vielleicht tatsächlich an die 1 Million Wlassowsoldaten ::)!
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@Waldi
Wenn du z.B. meine Postings falsch verstehst oder missinterpretierst, kann und ist dies in erster Linie sicher nicht mein Fehler,
da dies bestimmt niemand auschließen und selbst eine entsprechende Signatur dies auch nicht in jedem Fall verhindern kann.
Andererseits sollte man die Ausdrucksweise des jeweils anderen nach einem gewissen Zeitraum dann doch besser kennen...
Kurz: Seitenlange Pro- und oder Epiloge bringen bei einem voreingenommenen Leser eines Beitrags auch nicht mehr Klarheit.
Deshalb wäre es vielleicht kein Fehler, man interpretiert weniger hinein als tatsächlich darin steht ... und antwortet evtl. darauf.
Und das ("ZU"?) viele den Knopp`schen oder Wikipedia-Beiträgen glauben schenken, d.h. dies für die "einzigen Fakten" halten,
ist weder mein Problem, noch habe ich die Zeit oder auch die Lust dazu, diese Leute mit anderen Quellen zu überzeugen.
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Andererseits solltest DU aber meine Ausdrucksweise in diesem Forum doch wohl schon einige Monate kennen und den Inhalt meiner Postings auch entsprechend verstehen.
Also ich kann das Waldi... ::)
...dann ist dir dabei der von mir verwendetet Zynismus sicher nicht aufgefallen.
Und auch hier muss ich zugeben deinen Zynismus sehr wohl zu bemerken...aber wie sich dieser hier im Forum offenbart steht auf einem anderen Blatt... ::)
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Die Deutschen haben mit den tödlichen Kampfgasen im I. WK angefangen, wäre es jetzt demzufolge in Ordnung,
Nun Hoover das ist so aber erst nachdem die Farnzosen Flammenwerfer eingesetzt haben!(beides ist doch verboten gewesen,soweit (ich glaube 1907 Haager Landkriegsordnung) bekannt gewesen ist!
Na wohl eher um nich wie ihre Kameraden elendig zu verhungern...
Nee Ronny weil sie Stalin hassten!Weil die Russen mit Ihrem eigenen Volk schon schlecht umgesprungen sind!Wieviele Russen sind schon in Friedenszeiten Verhungert?Wieviele sterben wohl zur heutigen Zeit noch an mangelder Ärztlichen Betreung bzw Enährung?Wieviel Soldaten der Russen sterben durch Mißhandlung oder bringen sich selber um?(und das heute auch noch)
Weisst Du das Offiziere Ihre Soldaten schlagen durften dürfen?Das ist bei einer deutschen Armee undenkbar!
@Waldi also wenn man alle Hiwis/Kosaken/Dolmetscher usw einrechnet die aus welchem Grund auch immer für Deutschland gearbeitet haben kommt man locker auf 1-2Millionen!Viele Hiwis wurden garnicht gemeldet und einfach aufgenommen.
Desweitern wenn Hitler und Co nicht so Dum gewesen wären und früher sich für die Russen interessiert hätten wäre es schneller zur Aufstellung einer Armee aus Russen gekommen die lieber für Deutschland kämpften als für Russland!
Und jetzt die Gegenfrage?Wieviel Deutsche haben auf Seite der Russen gekämpft gearbeitet die nicht mit Gewalt gezwungen worden sind!Wie die Bande vom Komitee Freies Deutschland!Ich schätze mal ein paar hundert wenn überhaupt!
Abgesehen davon Ronny wieviel tote Russen sind den Deutschen in die Schuhe geschoben worden die aber auf das klare Konto von dem größten Verbrecher überhaubt gehen?? :(
Gruss
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Da ich jetzt da Buch von de Zayas mal zur Hand habe zu Verbrechen der Engländer
Die verhhältnismäßige wenigen Anschuldigungen gegen die Engländer wurden später in der WUST-Denkschrift:"Kriegsrechtverletzungen der britischen Wehrmacht!"ausgewertet.
Für den Frankreich-Feldzug ergaben die Untersuchungen vor allem Ausschreitungen an notgelandeten oder abgesprungenen deutschen Fliegern.Auch Soldaten der Landtruppen,die sich ergeben wollten,sind in einzelnen Fällen erschossen worden.Die übrigen Kriegsrechts-und Völkerrechtsverletznugen,wie sie leider wohl in jedem Kriege vorkommen.
zB Kreta:
1)Sehr viele deutsche Fallschrimjäger sind in unmeschlicher Weise mißhandelt und verstümmelt worden.
2)bei Kämpfen um die Sudabucht mußte sich am 27.5.1941 das erste Gebirgsjägerregiment 141 infolge der Übermacht des Feindes und der Ungunst des Geländes vorübergehend in eine bessere Stellung zurückkämpfen. Dabei sind alle Verwundeten,die nicht mehr zurückgeschafft werden konnten,vom Gegner ermordet worden.Ein großer Teil der am nächsten Tag vorgefundenen Toten war verstümmelt.
3)Einheiten der englischen Kriegsmarine haben auf deutschen Soldaten,deren Schiffe sie versenkt hatten und die etwa 100km vor Kreta wehrlose im Wasser trieben,geschossen.(Das haben die Engländer auch schon vor Narvik gemacht)
4)Englische Soldaten haben die Hakenkreuzflagge,deutsche Uniformstücke und die weiße Fahne mißbraucht!(scheint bei den Engländern Methode zu sein!)
5)Griechische Zivilpersonen haben in großem Umfang als Freischärler am Kampf teilgenommen.
da es ja immer "Mode" ist die deutsche Wehrmacht/WaffenSS als Verbrecher darzustellen zeige ich dochmal die vergehen der anderen Seite auf!
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da es ja immer "Mode" ist die deutsche Wehrmacht/WaffenSS als Verbrecher darzustellen zeige ich dochmal die vergehen der anderen Seite auf!
Niemand verurteilt hier die deutschen Soldaten pauschal als Verbrecher, und niemand behauotet hier, die Alliierten hätten nie Kriegsverbrechen begangen.
Ich denke, du bist hier mit den Aufstellungen am falschen Platz.
Sonst kommt derNächste und eröffnet einen Thread, in dem deutsche Verbrechen zitiert werden mit der Begründung, dass hier nur alliierte Verbrechen anerkannt werden...
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Sonst kommt derNächste und eröffnet einen Thread, in dem deutsche Verbrechen zitiert werden mit der Begründung, dass hier nur alliierte Verbrechen anerkannt werden...
nun Hovver das steht ja jedem frei dafür gibt es ja diese Ebene!Es es gab bstimmt etliche Verbrechen die auf die Kosten der deutschen Soldaten gehen!Aber eben nicht mehr und nicht weniger als die andere Seite auch verbrochen hat!Das ist eben der entscheidene Punkt!
Du zeigst immer auf wir sollen nicht aufreichnen und verteiligst ein wenig die Alliierten das ist ja auch ok,aber bitte sein dochmal ehrlich ist nicht seit Jahren(und heute auch noch)üblich die deutschen Soldaten immer in den Dreck zu ziehen?
Ist es nicht auch nur Recht jetzt nach 60 Jahren auch der deutschen Seite Anerkennung und Fairnis entgegen zubringen?
Und wenn das unsere Regierung nicht kann oder will dann darf das doch der kleine Man von der Straße sprich wir!
Gruss
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@Richtschütze, ich stimme mit da voll überein, dass auch die alliierten Verbrechen benannt werden müssen. Aber es muss neutral bleiben. ohne eine Seite anzuklagen und die andere zu verteidigen.
Ich finde es eine Schweinerei, dass deutsche Kriegsverbrecher nach dem Krieg vor Gericht gestellt wurden und die alliierten unbehelligt blieben. Gerade, weil die Herren Alliierten sich dei Humaninät auf die Fahnen geschrieben haben müssten die eigentlich als Vorbild voran gehen.
Nur können wir es nicht ändern. Und wir dürfen nie vergessen, dass es Menschen waren. Es war ein Mensch, der in SS-Uniform die Erschießung von Zivilsten befohlen hat und es war ein Mensch, der in russischer Uniform deutsche Gefangene ermordete. Jeder hatte eine Geschihcte und jeder hatte Beweggründe, seine Tat zu vollziehen.
Vor Gericht gehören sie alle.
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also Hoover manchmal kann ich nur zustimmen! ;)
Gruss
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Gast 16:30:15 Druckt das Thema "Sollen sie ausgeliefert werden?".
Warum sollte man ein Thema ausdrucken wollen??
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Warum sollte man ein Thema ausdrucken wollen??
Huch, will den da jemand ein Buch darüber schreiben? :o
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Mal eine ganz allgemein gehaltene Feststellung meinerseits dazu:
ICH finde es gut, wenn sich Menschen in Uniform mit verliehenen(egal von wem) oder selbst verliehenen Dienstgraden/Dienststellungen, selbst geschneiderten oder traditionellen Uniformen, in Landesarmeen oder Milizen, IMMER darüber im Klaren sein müssen, dass man sie für ihre Taten zur irgendwann zur Rechenschaft ziehen wird. Unabhängig von ihrem personellen Status, ihrem Alter, ihrer Gesundheit oder sonstweswegen(den Opfern gegenüber war man ja in der Regel auch nicht Nachsichtig).
Was jedem Mörder oder Kinderficker droht MUSS auch jedem Mörder in Uniform drohen, egal wohin er sich verpisst oder hinter welchem Befehl er sich versteckt!
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P.S ist nur seltsamm das immer vergessen wird das die Russen viele deutsche ja 1914 schon verschleppt haben!Und eben diese auch Verhungern gelassen haben!Und nicht nur Soldaten!
Ach, dann waren die 30.000 tote Russen, die im Winter und Frühjahr 1942/43 in den Lagern in Sandbostel starben also nur eine Rache für die Toten deutschen von 1914?
Dein post, Richtschütze, kann doch wohl nicht dei Ernst gewesen sein? Du behauptest also, dass die Russen schon krank und verhungert waren und die Deutschen an dem Tod unschuldig waren??
Nein, das ist auch klar Unrecht und Fakt. Da kamen viele um, hat man einfach verrecken lassen, die russischen Gefangenen. So einige hat man auch aus Gründen der Faulheit einfach hinter dem Strauch oder Baum erschossen, einfach so. Es gibt auch Aufnahmen, wo die SS einzelne Brotstücke in die Masse warf um sich daran zu ergötzen, wie die Verhungerten halb durchdrehten beim Versuch, das gute Stück zu ergattern. Nein, nichts zum beweihrauchen. Andererseits kamen Hunderttausende oder noch mehr Deutscher auch nicht aus russischer Kriegsgefangenschaft, so daß man sagen kann, dieses Unrecht trifft alle, Deutsche, Russen wie auch Westalliierten. Der Umfang müßte nur mal untersucht werden.