Sender Gleiwitz

[Hoover]

Trotzdem ist es keine rechtfertigung für den Angriff auf Neutrale.

[Rainer]

wo waren in Belgien und den Niederlanden englische Truppen stationiert?
Falls man Militärattaché und Hilfspersonal als Truppenstationierung betrachtet, dann ja, aber die hatten Diplomatenstatus und waren daher keine Truppe.
Dass Belgien Kontakte mit den Westalliierten nach der Freihauslieferung des dann nicht benutzten Aufmarschplans Deutschlands hatte, kann niemand bestreiten. Westalliierte Truppen betraten aber Belgien erst nachdem die Wehrmacht Belgien angegriffen hatte.

[merlin61]

Hoover hat geschrieben:
Trotzdem ist es keine rechtfertigung für den Angriff auf Neutrale.

Quizfrage: In welchem Land fand denn der I. Weltkrieg vorrangig statt ... und "wie schuldig" war jenes Land denn daran ?

Du hast die Frage in anderen Beiträgen schon selbst beantwortet: "Der Zweck heiligt im Krieg den Einsatz von jedem Mittel".
D.h. Wenn es militärisch erforderlich ist, dann interessiert sich doch niemand für irgend-welche Zivilisten / neutrale Länder.

Rainer hat u.a. geschrieben:
Westalliierte Truppen betraten aber Belgien erst nachdem die Wehrmacht Belgien angegriffen hatte.

Belgien wurde vielleicht nicht vor der Wehrmacht betreten, jedoch standen die Alliierten aufmarschbereit an dessen Grenze.
Mehr dazu in meiner obigen Antwort an Hoover.

In den "ebenfalls" neutralen Niederlanden waren jedoch ohne Zweifel Britische Expetitionstruppen schon vorher anwesend.
Wie hätten diese und andere Alliierte sonst von Frankreich abgetrennt und bei Dünkirchen eingeschlossen werden können ?

Infos zum Westfeldzug und Dünkirchen siehe u.a. hier => http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Zweiter_Weltkrieg.html#Der_Westfeldzug

[Hoover]

In den "ebenfalls" neutralen Niederlanden waren jedoch ohne Zweifel Britische Expetitionstruppen schon vorher anwesend.
Wie hätten diese und andere Alliierte sonst von Frankreich abgetrennt und bei Dünkirchen eingeschlossen werden können ?

Du beweist gerade deine Unkenntnis des westfeldzuges. Die Frabzosen und Briten standen an der franz.-Belg. Grenze, und als der Einmarsch Deutsclands in Belgien begann bewegten sich die Alliierten gen Norden, um dem Angriffskeil zu begegnen. Nicht ein ranzose oder Brite stand am 10.Mai 40 in Belgien. Dünkrichen liegt in Frankreich, was hat dei Niederlande damit zu tun?
demnach habe ich nur Zweifel, das britische Expeditionstruppen
 in den Niederlanden waren, ich behaupte sogar das Gegenteil!!

Quizfrage: In welchem Land fand denn der I. Weltkrieg vorrangig statt ... und "wie schuldig" war jenes Land denn daran ?

In frankreich, und was das neutrale Belgien damit zun gehabt?

Du hast die Frage in anderen Beiträgen schon selbst beantwortet: "Der Zweck heiligt im Krieg den Einsatz von jedem Mittel".
D.h. Wenn es militärisch erforderlich ist, dann interessiert sich doch niemand für irgend-welche Zivilisten / neutrale Länder.

deine Sichtweise. Ich sage, zwischen 2 kriegsführenden Parteien werden die Maßnahmen/eingesetzten immer gnadenloser. Es ist wie eine Schraube, die immer weiter angezogen wird. Zivilisten werden dann immer die Opfer sein. Es wird in 100 Jahren noch so sein.
Trotzdem gibt der Krieg keinem Land das Recht, ein neutralöes Land zu besetzen.

[merlin61]

merlin61:
Quizfrage: In welchem Land fand denn der I. Weltkrieg vorrangig statt ... und "wie schuldig" war jenes Land denn daran ?

Hoover:
In frankreich, und was das neutrale Belgien damit zun gehabt?

Mmmm ... die Ardennen liegen also laut deinen Geografie-Kenntnissen in Frankreich - interessant.
Warum hat dann die Wehrmacht genau dort die belgische Grenze im Mai 1940 überschritten ?

[Hoover]

Jetzt schmeist du alle Them,en durcheinander, nur weil du die Neutralitätsverletzung rechfertigen willst?

Im 1. Wk standen keine britishcen Truppen in Belgien oder Holland, und 1940 auch nicht.

deutschland ist 1914 in Beligein einmarschiert, um die franz. Grenzbefestigungen zu umgehen. Rechtfertigt das den Einmarsch in ein neutrales Land?

1940 war es nicht anders, nur war die strategische Planung anders. Die maginotloinie konnte nur unter großen Verlusten frontal durchbrochen werden. Man wollte also durch Belgien hindurch (und unter Mißachtung der Neutralität) die linke Flanke der Maginotlinie umgehen. Als die 6. Armee am 10.05.40 in Grobrichtung Antwerpen vorstieß wollte man damit die Franzosen und Briten zum einmarsch in Belgien locken, was sie auch machten. Nach dem Angriff des rechten deutschen Flügels und dem Inmarschsetzen der Alliierten stießen deutsche motorisierte Verbände der 4. und 12. Armee durch die Ardennen vor, besetzten Luxemburg (Neutralität egal) und stießen über Sedan zum Ärmelkanal vor. Die alliierten Truppen wurden daher in der franz Stadt Dünkirchen am Ende eingekesselt. Um diesen "sehr gut geplanten" Sieg zu erlangen wurden die neutralen Beneluxstaaten besetzt.

Erzähl mir nichts von geografischen Kenntnissen, besonders nicht in der Militöärgeschichte.

merlin61:
Quizfrage: In welchem Land fand denn der I. Weltkrieg vorrangig statt ... und "wie schuldig" war jenes Land denn daran ?

Hoover:
In frankreich, und was das neutrale Belgien damit zun gehabt?

Mmmm ... die Ardennen liegen also laut deinen Geografie-Kenntnissen in Frankreich - interessant.
Warum hat dann die Wehrmacht genau dort die belgische Grenze im Mai 1940 überschritten ?

Mit dem Kommentar schieß du wieder ins Aus... Du hast gefragt, wo der I. Wk vorrangig stattfand. In Frankreich. Von den ardennen hast du nichts geschrieben. Ich werte es aber nur als fehler mangelnder Kenntnis.

[Richtschuetze]

also Hoover Du wirst doch bestimmt mir zustimmen das Belgien und auch Holland so neutral wie das immer dagestellt wird nie gewesen sind!weder im 1 noch 2 Weltkrieg!Siehe nur mal die Speerbefestigungen an in welche Richtung sollten die Abwehren?
desweietern Norwegen wir sind den Englander/Franzosen nur um Stunden zu vorgekommen was wäre passiert wenn da die Wehrmacht gepennt hätte?Wären dann die bösen die Englander bzw die Franzosen??

Wie war es in Griechenland da wollte ja A.H garnicht hin aber die Englämder fanden das ganz prima den jetzt konnten sie Deutschland von da bedrohen!und abgesehen davon die Engländer haben bis auf England selber in keinem Land dieser Welt was zu suchen!(natürlich gilt für andere Staaten das selbe,es sei denn sie werden bedroht!)
Weiss Du Hoover du bist der Meinung viele Leute stellen Deutschland als unschuldig da!Ich sehe eher das Gegenteil!

Abgesehen davon schriebst Du das Deutschland schon 1933 einen Krieg vorbereitete das ist wohl etwas übertrieben!Nur weil man endlich die Reichswehr auf eine vernüftige Stärke bringen wollte nach dem man ja von "Freunden"umgeben war!siehe CSSR/Frankreich/Polen die allesammt jeder für sich stärker war zu dem Zeitpunkt als Deutschland!Oder Lüge ich?

Gruss

[Hoover]

also Hoover Du wirst doch bestimmt mir zustimmen das Belgien und auch Holland so neutral wie das immer dagestellt wird nie gewesen sind!weder im 1 noch 2 Weltkrieg!Siehe nur mal die Speerbefestigungen an in welche Richtung sollten die Abwehren?

Beide Länder waren dem Westen zugeneigt, aber Neutral. Punkt. beide Länder haben ihre Grenzbefestigungen gegen die  für sie größte Bedrohung ausgerichtet: Deutschland. Grenzbefestigungen sind defensiv.

desweietern Norwegen wir sind den Englander/Franzosen nur um Stunden zu vorgekommen was wäre passiert wenn da die Wehrmacht gepennt hätte?Wären dann die bösen die Englander bzw die Franzosen??

Vielleicht wären sie das gewesen, aber das rechtfertigt nicht den Bruch der Neutralität von Norwegen und Dänemark. Deutsche Schuld.

Wie war es in Griechenland da wollte ja A.H garnicht hin aber die Englämder fanden das ganz prima den jetzt konnten sie Deutschland von da bedrohen!und abgesehen davon die Engländer haben bis auf England selber in keinem Land dieser Welt was zu suchen!(natürlich gilt für andere Staaten das selbe,es sei denn sie werden bedroht!)

Großbritannien verteidigte sein Weltreich. Das mag nicht richtig gewesen sein, aber da Griechenland etc glücklicher über die Britische Unterstützung waren als über den Einmarsch Deuscthlands hatten sie das Recht da zu sein. Wenn du England das recht absprichst, in den Ländern zu sein, warum sollte es Deutschland dann dürfen?

Weiss Du Hoover du bist der Meinung viele Leute stellen Deutschland als unschuldig da!Ich sehe eher das Gegenteil!

Hier wird immer wieder versucht, die deutschen Schritte zu rechtfertigen und die Alleinschuld den Alliierten zu geben.

Abgesehen davon schriebst Du das Deutschland schon 1933 einen Krieg vorbereitete das ist wohl etwas übertrieben!Nur weil man endlich die Reichswehr auf eine vernüftige Stärke bringen wollte nach dem man ja von "Freunden"umgeben war!siehe CSSR/Frankreich/Polen die allesammt jeder für sich stärker war zu dem Zeitpunkt als Deutschland!Oder Lüge ich?

Die genannten Länder waren 33 stärker als Deutschland, aber das holte Hitler ja schnell auf, auf kosten der sonstigen Wirtshaft.

[merlin61]

Zitat Richtschuetze:
Abgesehen davon schriebst Du das Deutschland schon 1933 einen Krieg vorbereitete das ist wohl etwas übertrieben!Nur weil man endlich die Reichswehr auf eine vernüftige Stärke bringen wollte nach dem man ja von "Freunden"umgeben war!siehe CSSR/Frankreich/Polen die allesammt jeder für sich stärker war zu dem Zeitpunkt als Deutschland!Oder Lüge ich?

Hoover:
Die genannten Länder waren 33 stärker als Deutschland, aber das holte Hitler ja schnell auf, auf kosten der sonstigen Wirtshaft.

Ich darf doch dazu mal einen Satz zum Westfeldzug zitieren:

"136" deutsche standen gegen rund "137" alliierte Divisionen

entnommen aus http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg#Stellungskrieg_an_der_Westfront_1939

... und die französische Armee ALLEIN galt zur damaligen Zeit NOCH als die stärkste der Welt.


D.h. NICHT NUR die von Richtschuetze aufgezählten Länder waren BIS 1933 militärisch stärker als das Deutsche Reich,
sondern auch die Alliierten allein, zu Beginn des Westfeldzuges im Mai 1940, WAREN dies - zumindest auf dem Papier.

Der wichtigste Punkt hierbei ist jedoch, dass ein westlicher Angriff auf das D.R. unter den obigen Gesichtspunkten während
des Polenfeldzugs (absichtlich ?!) versäumt wurde, sondern auch das 8-Monatige Abwarten auf den Angriff geplant scheint.

[Rainer]

 
also Hoover Du wirst doch bestimmt mir zustimmen das Belgien und auch Holland so neutral wie das immer dagestellt wird nie gewesen sind!weder im 1 noch 2 Weltkrieg!Siehe nur mal die Speerbefestigungen an in welche Richtung sollten die Abwehren?
 
wer so etwas schreibt sollte sich erst einmal die belgische Geschichte ab 1830 durchlesen, besonders die diversen Verträge, die die belgische Neutralität festschrieben. Einer der Unterzeichner- und Garantenstaaten war das Königreich Preussen.
Manchmal frage ich mich wie blauäugig manche denken. Ein Land bekommt einen kompletten Angriffsplan gegen sich geliefert, und soll dann warten bis das Unheil kommt ohne irgendeine Vorsorge? Die Westalliierten wurden über diesen Plan informiert, aber die belgische Regierung weigerte sich englische oder französische Truppen ins Land zu lassen. Belgien rief gegen 7 Uhr 30 am 10.5.1940 die Westalliierten zu Hilfe gegen den deutschen Überfall.
Holland hatte seit den Kriegen mit belgien keine Kriege mehr geführt und die Streitkräfte waren nur unzureichend vorbereitet.
Ich glaube am 6.10.1939 hat Hitler den beiden Staaten ihre Unabhängigkeit garantiert. Auch hier sieht man, was man von Hitlers Erklärungen zu halten hat.

[logo]

Nun, Frankriech und England hatten einen Beistandsvertrag. Punkt. Warum hätte England dann nicht in Frankreich sein dürfen. Als Deutschland das neutrale Belgien überfiel riefen die Belgier England um Hilfe (wen auch sonst). warum hätten die Briten dann nicht in Belgien sein sollen?

Nachdenken? Null. Nur immer "die Anderen, die Anderen". Deutschland völlig unschuldig. Klar.

Ich helfe Dir ein bischen beim Nachdenken! Warum haben denn England und Frankreich nicht der UdSSR den Krieg erklärt ? Nach Deiner Argumentation wäre dies zwingend! Erkläre es mir doch bitte!
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[merlin61]

Hoover hat geschrieben:
Nachdenken? Null. Nur immer "die Anderen, die Anderen". Deutschland völlig unschuldig. Klar.


Logo hat dazu geschrieben:
Ich helfe Dir ein bischen beim Nachdenken! Warum haben denn England und Frankreich nicht der UdSSR den Krieg erklärt ?
Nach Deiner Argumentation wäre dies zwingend! Erkläre es mir doch bitte!

Jetzt komm hier doch nicht mit soo schwierigen Denkaufgaben mitten in der Nacht

Einfach ausgedrückt, könnte man deine Frage aber vielleicht hiermit trotzdem beantworten:
Zuerst am 3.9.39 "dicke Backen" gegenüber dem D.R. machen und zwei Tage später eine Offensive gegen das kleine Saarland starten.
Anschließend 8 Monate lang hinter ihrer / anderen Grenzen nur zuschauen ... und danach war nach 6 Wochen und 3 Tagen alles vorbei.

Da frage ich mich doch ernsthaft, was die ganzen Beistandzusagen eigentlich sollten, wenn sich die Alliierten selbst nicht daran hielten.
... oder gar nicht konnten oder wollten, weil manch einer davon womöglich von-Anfang-an überhaupt nicht daran dachte => z.B. G.B. ?



* Nachtrag *

"Fast" vergessen hier auch noch zu erwähnen:
Die Westalliierten haben sich innerhalb der 8 Monate doch bewegt - zumindest G.B. => "Besetzung" der Faröer Inseln und Island im April 1940!
"Kleinvieh (das Saarland durch Frankreich und die Faröer Inseln UND Island durch G.B.) gibt wohl auch Mist" - welch eine militärische Leistung.
Kreta war nur bis 1941 in britischem Besitz. Zypern, Malta und Gibraltar konnten zumindest bis Kriegsende erfolgreich "verteidigt" werden - immerhin.

[Rainer]

sollte man nicht allmâhlich wieder zum Sender Gleiwitz zurückkehren?
Ich frage mich, wenn es laut Weissbuch angeblich so viele polnische Übergriffe gegeben hat, warum muss man dann noch einen getürkten Angriff auf einen Rundfunksender draufsetzen? Ich glaube eher, dass die Masse der genannten Übergriffe ihre Wurzel im System des III. Reiches haben.

[merlin61]

sollte man nicht allmâhlich wieder zum Sender Gleiwitz zurückkehren?
Ich frage mich, wenn es laut Weissbuch angeblich so viele polnische Übergriffe gegeben hat, warum muss man dann noch einen getürkten Angriff
auf einen Rundfunksender draufsetzen? Ich glaube eher, dass die Masse der genannten Ãœbergriffe ihre Wurzel im System des III. Reiches haben.

Es hat in den Jahrzehnten nach Ende des WKI nicht nur die (hier) im Weissbuch angegebenen Ãœbergriffe in Polen gegeben.
In den Geschichtsbüchern wird aber - wenn überhaupt - auch nur der "fingierte Überfall" auf den Sender Gleiwitz erwähnt.

Vielleicht weil nichts (passiert) sein konnte, was nicht (passiert) sein darf ?
Zumindest das nicht, was nicht in das zu vermittelnde Geschichtsbild über das III. Reich passt - oder nur Verwirrung auslöst.

[Hoover]

@Merlin: Sicher, die Alliierten hatten der Zahl nach mehr Soldaten unter Waffen, aber schon vor dem Westfeldzug stand fest, dass die französische Armee total veraltet und schlecht geführt war. Die belgische und die niederländische Armee kannst du gar nicht zählen, die denn die waren auf den Stand 1918 stehengeblieben, ebenso die französsiche, wenn du von der Doktrin und der Ausrüstung ausgehst.

Die Westalliierten haben sich innerhalb der 8 Monate doch bewegt - zumindest G.B. => "Besetzung" der Faröer Inseln und Island im April 1940!

Wofür soll das jetzt eine Begründung sein?

Da frage ich mich doch ernsthaft, was die ganzen Beistandzusagen eigentlich sollten, wenn sich die Alliierten selbst nicht daran hielten.
... oder gar nicht konnten oder wollten, weil manch einer davon womöglich von-Anfang-an überhaupt nicht daran dachte

Das frage ich mich auch, aber was hat jetzt mit unserer Diskussion zu tun?

Worauf ich noch keine Antwort bekam ist, dass Deutschland den Krieg faktisch mit dem Ãœberfall auf den polnischen Jablonka-Pass bekommen hat, am 28.08.39.