Sender Gleiwitz

[Ronny22]

Na Hoover jetzt wirds kindisch, dachte immer du willst sachlich diskutieren. 

Dann fang du doch mal damit an...

Wie schon erwähnt...alles was auf unserer Seite passierte ist in den Himmel lobenswert und das was auf gegnerischer Seite passiert ist, ist alles abscheulich und wird verteufelt...man man. 

Deutsche Wehrhoheit muss über alles unberührt bleiben und die von Polen & Co. ist nicht relevant...

Und wenn dieser Punkt angesprochen wird, dann ist die Frage zusammenhanglos in den Raum geworfen???


Wie ist das so wenn man mit einem Tunnelblick durchs Leben geht??? 

[Hoover]

@Real, wir haben mit Gleiwitz angefangen, und es artete wieder einmal in der diksussion aus, dass Deutschland eigentlich unschuldig am Krieg war und die anderen Schuld sind.

Da irrst du dich gewaltig. Der Schutz der Sudetendeutschen wurde mehrfach in seinen Reden erwähnt, genauso der schutz der Volksdeutschen in Polen.

Super, Hitler hat viel in seinen Reden gesagt. Ich beziehe mich auf den Gespräche und Weisungen, die Hitler seinen militärischen und politischen Stäben hielt. Reden sind Propaganda, das, was Hitler veranlasste und auf der politischen wie militörsichen Ebene tat, das ist von Belang.

Genau das ist es, was eine Diskussion unnötig macht. Hier soll Hitler die wahrheit gesagt haben, in anderen Reden oder gar "Mein Kampf" natürlich nicht. Drehen und wenden, wie man es braucht.

Fakt ist, dass bei den Planungen zur Annektierung erst des Sudetenlandes und später der Resttschechei nichts von Schutz der Minderheiten gesagt wird, sondern nur und ausschließlich von den wirtschaftlichen Resourcen, derer man habhaft werden musste.

[Rainer]

was ist eigentlich "urdeutsch" ?

[Hoover]

Oha, schwerer Begriff.

Deustchland in den Sprachgrenzen von 1250?

[Rainer]

@ Hoover:
ich würde mich eher auf die Karte von Ptolemaeus stützen
Ich habe mir mal den Spass gemacht und in a)F.W. Putzgerrs Historischer Schulatlas, 48. Auflage, Bielefeld und Leipzig,  1928 und auch in  b) 81. Auflage zu schauen.
Es ist erstaunlich wie gross die Flâchen sind die von Masuren, Kaschuben, Dänen, Franzosen und Sorben besiedelt werden. Auch in dem spâteren Korridor ist die Fläche der von Polen besiedelten FLächen erheblich. Zwischen 1815(a) und 1910(b) hat es trotz der ziemlich radikalen preussischen Eindeutschungspolitik keine besonders grossen Verânderungen gegeben.

[The Real Blaze]

 

Genau das ist es, was eine Diskussion unnötig macht. Hier soll Hitler die wahrheit gesagt haben, in anderen Reden oder gar "Mein Kampf" natürlich nicht. Drehen und wenden, wie man es braucht.

Nagut wenn du Hitlers "mein kampf" aus der Schublade ziehst wirds in der Tat eine unnötige Diskusion. Nicht mal Knopp wühlt da drin rum.  

Fakt ist, dass bei den Planungen zur Annektierung erst des Sudetenlandes und später der Resttschechei nichts von Schutz der Minderheiten gesagt wird, sondern nur und ausschließlich von den wirtschaftlichen Resourcen, derer man habhaft werden musste

Das ist völlig falsch! Seit die SHF zur SDP wurde(nach den großen Wahlerfolg), gab es die große  Parteiname für die deutsche Minderheit bei den Tschechen. Bis hinauf zu Hitler war man sich einig, den Tschechenterror(2 Mobilmachungen und 2 x Kriegsrecht im SL) gegen die Sudetendeutschen zu beenden. Der wirtschaftliche Aspekt spielte ein untergeordnete Rolle, weil die tschechenwirtschaft europaweit mit am höchsten verschuldet war.

 

[Rainer]

Hier einige Daten:
nach Brockhaus, 3.Band, Leipzig 1923, Seite 585 lebten in den Polen zugeschlagenen Gebieten 2.2 Millionen Deutsche
nach Meyers Lexikon, 8. Band, Leipzig 1940, Spalte1319 lebten 1939 über 2.5 Millionenen Deutsche in den Polen zugeschlagenen Gebieten. Es wird auch nicht mehr von Polen gesprochen, sondern von "Polnischem Raum".
Da frage ich mich wie diese   Steigerung der Zahl kommt, obwohl ja ich weiss nicht wie viele vor den polnischen Greueln geflohen sein sollen.
Wenn ich einige hier so lese, dann ist das fast Originalstil Meyers Lexikon.

[Hoover]

@Real:

Der wirtschaftliche Aspekt spielte ein untergeordnete Rolle, weil die tschechenwirtschaft europaweit mit am höchsten verschuldet war.

Das beweist, dass du hier ausnahmsweise nicht alles bedenkst. Hitler hat in einer Konferenz am 05.11.37 (Anwesende himself, RAM, RKM und die OB der WH) gesagt, er wolle das problem der deutschen Raumnit lösen und die Ernhärungsbasis des deutschen Volkes sichern. Es "bleibe daher nur die Gewinnung eines größeres lebensraumes" und er wolle "deshalb Österreich und die tschechei annektieren".

Punkt. Nichts mehr. Die tschechische Wirtschaft, besonders die Militärindustrie war eine der lestungsfähigsten in ganz Europa (in Sachen Produktiovität). Für die weiteren Pläne (Kriegsvorbereitung)  brauchte er diese. Bei der Besetzung der Resttschechei fielen den deutschen denn auch riesige Mengen Waffen in die Hände (2200 Geschütze, 1800 Pak, 600 Panzer), die die Wehrmacht dfringend zur weiteren Aufstellung neuer Divisionen benötigte. Außerdem wurde in den folgenden jahren ein Viertel der deutschen Panzer und schweren Geschütze gefertigt.

Klar, dass Hitler die Gründe "Lebensraum", "Ernährung" und "Industrie" nicht in den reden ans Volk als Grund es Einmarsches gab. Es hörte sich besser an: "Schutz unserer lanndsleute" als "Ich nehme einen Krieg in kauf, weil ich die Resourcen brauche".

Wie gesagt, in den Weisungen, Planungen etc war von schutz der Minderheiten keine Rede.

"Mein Kampf" war ein Beispiel, dass man die propaganda bedenken muss.

[The Real Blaze]

Klar, dass Hitler die Gründe "Lebensraum", "Ernährung" und "Industrie" nicht in den reden ans Volk als Grund es Einmarsches gab. Es hörte sich besser an: "Schutz unserer lanndsleute" als "Ich nehme einen Krieg in kauf, weil ich die Resourcen brauche".

Es kommt nicht nur darauf an was man alles sagt, sondern was das Ergebnis ist. Wenn er die Sudetendeutschen meinte, dann hat er es auch gesagt und in München umgesetzt.Punkt. Resttschechei war in erster Linie ein Krisenherd, oder weißt du nichts davon, daß die tschechen im März 1939 in slowakische Städte einmarschiert sind? Dort stand alles kurz vor einem Bürgerkrieg, was niemand in Europa gefallen hat.
Und dann äußerte sich noch ein französischer General öffentlich, die Flugplätze der Resttschechei in einem Krieg gegen Deutschland nutzen zu wollen, um damit deutsche Städte zu bombardieren! Das wird natürlich heute alles bequemerweise vergessen, weil das nicht ins öffentliche Schulddogma passt.
Hitler "erledigte"  die Resttschechei durch Parteinahme für die Slowaken, danach konnte die Resttschechei mit ihrer "leistungsfähigen Militärindustrie" nicht mehr weiterexistieren. Ein Großteil der böhmischen Industrien ist sowieso deutschen Ursprungs. Von 1919 ab begann man in großen Stil die Industrien der Sudetendeutschen zu enteignen und nach Zentralböhmen zu verlagern(nzl im "Das große Ringen")
 
Österreich und das Sudetenland wurden auch nicht "annektiert" sondern wiedervereinigt zu einem Volk, dem deutschen.

 
Übrigens "mein Kampf" hat Hitler wohl selbst nicht so für gut gefunden, hat er doch ausdrücklich verboten das Buch ins französische zu übersetzen

[merlin61]

Mal generell etwas zur Person A.Hitler, weil Teile seiner Reden oder aus "Mein Kampf" doch recht häufig als Argument hier zitiert werden.


Adolf Hitler [+ Helfershelfer] hätte-n ( selbst als Diktator ) überhaupt nichts was Er je gesagt / geschrieben hat ALLEIN erreichen können.

Zur Umsetzung auch nur eines Teils "seiner Pläne" brauchte Er dazu Anfangs die Partei, die Mehrzahl des Volkes und später die Generäle.
Wenn Er auch nur einen dieser 3 Teile - zum. so lange diese für ihn gebraucht wurden - nicht "dauerhaft" überzeugen hätte können bzw.
etwas anderes umgesetzt hätte wofür Er zuvor Propaganda gemacht hat, wäre Er lange VOR 1939 bereits deshalb entmachtet worden.
Wenn seine Reden oft gegensätzlich zu seinen Handlungen waren, dann zeigt dies mMn nur, dass andere Faktoren ihn "umgestimmt" haben.

Natürlich spielten hierbei auch noch andere Faktoren eine nicht unwichtige Rolle - diese lasse ich in dem Fall aber absichtlich mal unerwähnt.

D.h.:
Entweder hat es A.H. "bis zum Krieg" geschafft alle 3 Seiten hinters Licht zu führen - und oder seine Reden "&" Handlungen waren überzeugend.
Was auch immer der Grund war Ihn und seine Helfershelfer 12 Jahre lang an der Macht halten zu können - durch blabla allein war dies unmöglich.



Möge jeder seine eigenen Schlüsse aus dem was ich hier über A.H. (+ Helfershelfer) geschrieben habe ziehen - jedoch KEINE Rechtfertigung!

[Hoover]

Was auch immer der Grund war Ihn und seine Helfershelfer 12 Jahre lang an der Macht halten zu können - durch blabla allein war dies unmöglich.

Nach der machtergreifung konnte die Bevölkerung Hitler nicht mehr entmachten, das konnte nur aus den eigenen Reihen passieren. Zu groß war schon der Unterdrückungsapparat.

Und dann äußerte sich noch ein französischer General öffentlich, die Flugplätze der Resttschechei in einem Krieg gegen Deutschland nutzen zu wollen, um damit deutsche Städte zu bombardieren! Das wird natürlich heute alles bequemerweise vergessen, weil das nicht ins öffentliche Schulddogma passt.
Hitler "erledigte"  die Resttschechei durch Parteinahme für die Slowaken, danach konnte die Resttschechei mit ihrer "leistungsfähigen Militärindustrie" nicht mehr weiterexistieren. Ein Großteil der böhmischen Industrien ist sowieso deutschen Ursprungs. Von 1919 ab begann man in großen Stil die Industrien der Sudetendeutschen zu enteignen und nach Zentralböhmen zu verlagern(nzl im "Das große Ringen")

Hm, bloße Überlegungen eines Militärs eines Drittlandes begründen also die Zerschlagung eines landes (eagl in welchen Zustand dieses Land ist). Und da die Industrie ja im Grunde deutsch war konnte man sie sich auch wiederholen?

Aha...

[Rainer]

Es kommt nicht nur darauf an was man alles sagt, sondern was das Ergebnis ist.

Das ist ja mal eine Aussage, Ergebnis war Deutschland knitterkaputt, Hitler hat ja viel geredet auch sinngemâss: Wenn deutsches Volk Prüfung nicht besteht, dann kann es auch untergehen.
Untergegangen ist es gerade nicht, aber und das überlass ich in diesem Zusammenhang den Einzelnen

[Richtschuetze]

Wenn ich einige hier so lese, dann ist das fast Originalstil Meyers Lexikon.

 
@Rainer in den Gebieten Westpreusen/Pommern/Oberschlesien haben auch Polen gewohnt das mag richtig sein aber immer weniger als Deutsche!Dazu kommt noch das die Polen immer nur in den Gebieten auf dem Land angesiedelt waren!Nicht aber in den großen Städten(siehe Oberschlesien die großen Firmen die den Polen in die Hände gefallen sind waren Deutsche Gründungen!)
Auch gehen die Erstbesiedlung dieser Gebiete auf Germanische Stämme zurück!(die Polen versuchen vergeblich das schon seit Jahren durch Ausgrabungen zu wiederlegen!(www.deutsche-schutzgebiete.de oder www.deutsche-minderheiten.de)
Genauso verhält es sich mit Elsaß/Lothringen!Sicher gab es auch da Siedlungen(gegen Westen)die mehrheitlich Französich waren eben nur dieser Teil!In Belgien ist Eupen rein von Deutschen Gegründet worden und Besiedelt worden(genauso der Kreis um Büttgenbach!)Bei Malmedy sieht es allerdings wieder anders aus das ist wohl mehrheitlich Französich!
Jetzt könnten wir noch weiter machen(Nordschleswig/Südtirol/Böhmen usw..)

Du siehst also alle unsere Nachbarländer haben sich an Deutschland bereichert!
Wo war also die Gerechtigkeit für Deutschland/Deutsche???(die es ja heute noch gibt zb kein fester Sitz im UN Rat!)

Wenn man 1919 hin gegangen wäre und hätte diese Gebiete so geteilt das es wirklich allen Menschen (soweit wie möglich)gerecht geworden wäre ja dann...!(zb Anschluß Österreichs usw..)Aber nein es ging darum Deutschland zu vernichten um nichts anderes!

Gruss
 

[The Real Blaze]

Hm, bloße Überlegungen eines Militärs eines Drittlandes begründen also die Zerschlagung eines landes (eagl in welchen Zustand dieses Land ist). Und da die Industrie ja im Grunde deutsch war konnte man sie sich auch wiederholen?

Oh man Hoover Frankreich war das , der damals noch immer erklärte Erzfeind und nicht Albanien!
Vielleicht wird dir auch die Situtaion erklärlicher, was die Engländer auf die Anfrage von Weizsäcker sagten,"Was zu erwarten sei, wenn Hacha, die Resttschechei unter einem deutschen Protektorat unterstellen würde." Der angefragte Henderdson informierte London und Außenminister Halifax wurde zur Erklärung ermächtigt," daß Großbritanien nicht den Wunsch habe sich in die deutsche Tschechenpolitik einzumischen." Die Tschechen hatte man da schon längst abgeschrieben, weil sie als Kriegherd in London wahrgenommen wurden! Sie taugten nicht mehr ,als antideutsche Spielkarte.

Und es ging auch nicht "ums wiederholen", sondern war nur eine Info für dich, wie das alles miteinander verkettet war. Wenn du ein sudetendeutscher Fabrikbesitzer gewesen wärst und plötzlich vom Staat enteignent wurdest nur weil du Deutscher bist, na inwieweit hättest du nach Entschädigung gerufen?? Aber das nur am Rande, den Tschechenterror gegen Sudetendeutsche nimmst du in dieser Diskusion ohnehin nicht wahr.

[merlin61]

merlin61 hat u.a. geschrieben:
Was auch immer der Grund war Ihn und seine Helfershelfer 12 Jahre lang an der Macht halten zu können - durch blabla allein war dies unmöglich.

Nach der machtergreifung konnte die Bevölkerung Hitler nicht mehr entmachten, das konnte nur aus den eigenen Reihen passieren.
Zu groß war schon der Unterdrückungsapparat.

Dies ist so nicht ganz richtig.

Das Volk hatte zwar kurz nach der Machtergreifung nur noch 1 Partei "zur Wahl",
konnte aber dennoch bis Ende des Jahres 1938(!) seine Zustimmung verweigern.

Siehe hier => http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstag_%28Zeit_des_Nationalsozialismus%29

Noch während der Zeit des Nationalsozialismus fanden folgende Wahlen zum Reichstag statt:

    * 1933
          o 12. November: Reichstagswahl und Volksabstimmung (Austritt aus dem Völkerbund)
    * 1936
          o 29. März: Reichstagswahlen
    * 1938
          o 10. April: Volksabstimmung und Wahl zum Großdeutschen Reichstag (Anschluss Österreichs)
          o 4. Dezember: Sudetendeutsche Ergänzungswahl

...und:

[...] Bei all diesen Veranstaltungen stand jeweils nur die NSDAP zur Wahl, bei Volksabtimmungen gab es hingegen die Möglichkeit der Gegenstimme.
Jedoch wurde gemäß den Regelungen der Weimarer Verfassung für je 60.000 abgegebene Stimmen ein Sitz erteilt. [...]

Ansonsten war der Unterdrückungsapparat aber natürlich - wie in jeder Diktatur bzw. einem Ein-Parteien-Staat - entsprechend.
... wie auch die Wahlbeteiligung.


===


Alle anderen Machtfaktoren, wie die Industriebosse, die Politiker(=ausser A.H. + Helfershelfer), die Generäle ... usw.
mussten jedoch weiterhin "überzeugt" werden, dass jene die Nationalsozialisten nicht doch noch gestürzt hätten.
Alles was an Konferenzen u.ä. ausserhalb dieser Machtfaktoren stattfand, konnten jene aber auch nicht beeinflussen - logo.