Autor Thema: Invasion - Kriegsentscheidung?  (Gelesen 4750 mal)

Johannes_Kraut

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Invasion - Kriegsentscheidung?
« am: 01.03.06 (16:04) »

1944 sah es bekanntlich an der Ostfront nicht mehr gut aus, es ging um Stellung halten, Rückzugskämpfe, durchgängige Front herstellen usw.
Viele sind der Meinung, der Krieg war da schon verloren. Ohne die Invasion der Westalliierten in Süd-und Westeuropa wären allerdings wesentliche deutsche Kräfte zur Verfügung gestanden. Was meint ihr, hätte die Rote Armee noch aufgehalten werden können? Ich meine von Sieg kann keine Rede sein, aber hätte man die Reichsgrenzen verteidigen können, den Russen ein Waffenstillstand abtrotzen können?
Gibt es Informationen, welche Stärke die Rote Armee im Frühjahr 1945 hatte, sie mußte doch ebenfalls geschwächt sein nach all den Kriegsjahren.

Hoover

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Re: Invasion - Kriegsentscheidung?
« Antwort #1 am: 01.03.06 (16:45) »
Ich denke, der Krieg war auch ohne die Invasion in Frankreich verloren. Nur hat die Invasion Teile Westeuropas vor einer russischen Besetzung gerettet.

Die russische Industrie war weit produktionsstärker als die deutsche, die Übermacht wäre trotzdem auf Seiten der Alliierten. Und auch ohne Invasion wäre der deutsche Treibstoffausstoß abgesunken, und die Luftüberlegenheit war auch für die Deutschen nicht mehr zu erlangen.

Ich glaube nicht, dass die Kräfteeinsparung ohne Invasion im westen das Steuer im Osten noch herumreißen konnte. Auch einen Waffenstillstand halteich für unwahrscheinlich, darauf wären die Alliierten nicht eingegangen.

merlin61

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Re: Invasion - Kriegsentscheidung?
« Antwort #2 am: 01.03.06 (19:19) »
Zitat
Auch einen Waffenstillstand halteich für unwahrscheinlich, darauf wären die Alliierten nicht eingegangen.
Auf der Konferenz von Casablanca (14.01 - 25.01.1943) wurden sich die Alliierten über eine "Bedingungslose Kapitulation Deutschlands" einig.

An alles woran manch einer (z.B. Stauffenberg) innerhalb der nächsten 2,5 Jahren noch geglaubt haben mag, war Anfang 1943 bereits entschieden.
Optimismus ist ein Mangel an Information.
Ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung.

Balsi

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Re: Invasion - Kriegsentscheidung?
« Antwort #3 am: 01.03.06 (19:25) »
ich denke mal nach den 2,5 Jahren Rückzug.. und riesiger Verluste.. war es schlichtweg unmöglich die Front zu halten... niedrigster Ausbildungsstand... mangelnde Technik..Moral am Boden...die Veteranen entweder gefallen oder verwundet... da bleibt nicht viel Spielraum

Richtschuetze

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Re: Invasion - Kriegsentscheidung?
« Antwort #4 am: 02.03.06 (06:38) »
ich denke wenn man die Invasion abwehren hätte können(was durchaus machbar gewesen wäre wenn man hätte Rommel machen lassen!)hätten die Westalliierten bestimmt 1-2 Jahre gebraucht um sich neu zu sammeln!
In der Zeit hätte man alle Kräft(Panzer usw)vom Westen in den Osten geschafft!Das hätte erstmal gereicht um die Russen zu stoppen! 8)
Die Rüstung lief auf Höchstleistung neue Waffen waren im kommen(ME-262/HE-162/HO-IX usw Wasserfall/Schmetterling/Panther II uvm)
Mein Gedanke wäre was hätten die Russen/Stalin gemacht wenn die Invasion gescheitert wäre?Wäre eine Verständigung möglich gewesen?(solche Überlegungen gab es ja!)
Also Rückzug auf die Ausgangsstellung von 1941?(und damit den Rücken frei und die gesammte Luftwaffe gegen den Westen werfen mit all den neuen Waffen!(die die Alliierten nicht hatte?)
Auf diese Art und Weise wären auch diverse Waffenbrüder/Verbündete bei der Stange geblieben!

Gruss

P.S und dann hätte man vielleicht auch eine möglichkeit gefunden den armen Irren(A.H)los zu werden! ;D

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Re: Invasion - Kriegsentscheidung?
« Antwort #5 am: 02.03.06 (09:35) »
Nun gut, alles was hier den Deutschen 1944 "angelastet" wurde, kann man fast 1:1 auf die Russen ummünzen. Ihre Offensiven fuhren zum Ende immer auf dem Zahnfleisch, sonst wären solche Abwehrsiege wie bei Targul Formus gar nicht mehr zustandegekommen, wo eine ganze Armee einschl. 2x Garde verblutete. Von Veteranen war in der Roten Armee schon lange nicht mehr die Rede! Der Ersatz war da, aber in welcher Qualität ? Die abgeschossenen Panzer sprechen eine ganz andere Sprache ! Es waren kaum noch militär. Hilfskräfte vorhanden, die z.B. frontnahe Flugplätze etc. herrichten konnten, alles wurde an die Front gezogen was Beine hatte, bei fast allen Offensiven ! Was nützen mir 10 neue Panzer wenn ich nur Besatzung für drei habe? Konew hatte das mal so zwischen den Zeilen angedeutet.
Wenn die Abwehr (ohne Hitler) flexibler, alle Truppen zur Verfügung (einschl. Waffen SS) gestanden hätten, so meine Meinung ,hätten die Russen auch mit Lieferungen aus den USA nicht gegen uns allein gewonnen!
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uwys

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Re: Invasion - Kriegsentscheidung?
« Antwort #6 am: 02.03.06 (09:55) »
es hätte zumindest 1943 schon zeit gewonnen werden können.
laut lidell hart gab es 1943 ein geheimtreffen zwischen Molotow und Ribbentrob, angeregt durch Stalin, in dem die sowjets einen seperat frieden mit den deutschen wollten. Hitler setzte jedoch alles auf das unternehmen zitadelle und war von seinen forderungen nicht abzubringen.
die russen wollten die grenzen von 1939 wiederherstellen, hitler jedoch eine demakartionslinie am Dnjepr!
Keine Macht den doofen!
www.deutsche-ehrenmale.de

waldi44

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Re: Invasion - Kriegsentscheidung?
« Antwort #7 am: 02.03.06 (12:00) »
Und was, wenn der Krieg über den August 1945 angedauert hätte?

Andi

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Re: Invasion - Kriegsentscheidung?
« Antwort #8 am: 02.03.06 (12:05) »
sonst wären solche Abwehrsiege wie bei Targul Formus gar nicht mehr zustandegekommen, wo eine ganze Armee einschl. 2x Garde verblutete.

Entschuldigt bitte meine Unwissenheit aber ich lese davon gerade das erste Mal. Könnt ihr mir sagen wie dieses Targul Formus in etwa liegt (in der ehemaligen SU; das ist schon klar) und welche deutschen Einheiten dort eingesetzt waren?
Danke,

Andreas

Richtschuetze

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Re: Invasion - Kriegsentscheidung?
« Antwort #9 am: 02.03.06 (12:32) »
Und was, wenn der Krieg über den August 1945 angedauert hätte?

nun Wald worauf Du hinaus willst ist klar!Dem halte ich entgeggen:

1)Deutschland ist keine Insel wie Japan!
2)keiner weiss mit Sicherheit wie weit die deutsche Atombombe war!(heute noch nicht,immerhin war eine HE-177 schon vorbereitet!)
3)Trägersysteme waren vorhanden V2/V1 um zumindestens Radioaktive Materialen zu verschiessen!
3)wie weit wäre bis dahin die A9 gewesen?wie weit die U-boote mit dem Schlepp der V2
4)Die Turbojäger und Rakflak wären im großen Umfang zu Verfügung gewesen!
5)Gegenangriffe mit Sarin/Tabun(von keiner der alliierten Masken zu Filtern)über V1/V2/V3 gegen England sowie die USA mit A9 oder Ju 290/AR-555/HE-177/HE-287 oder nur eben mit den schon genannten U-booten möglich!in einem halbe nJahr wäre vieles Fertig gewesen bzw verbessert worden!


Aber zum Abschluß gebe ich zu bedenken hätten die USA es überhaubt versucht die Atombombe einzusetzen eben weil sie wußten das Deutschland genauso oder anders zurück schlagen könnte?(siehe Sarin/Tabun etc.)

Gruss

Johannes_Kraut

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Re: Invasion - Kriegsentscheidung?
« Antwort #10 am: 02.03.06 (12:42) »
es hätte zumindest 1943 schon zeit gewonnen werden können.
laut lidell hart gab es 1943 ein geheimtreffen zwischen Molotow und Ribbentrob, angeregt durch Stalin, in dem die sowjets einen seperat frieden mit den deutschen wollten. Hitler setzte jedoch alles auf das unternehmen zitadelle und war von seinen forderungen nicht abzubringen.
die russen wollten die grenzen von 1939 wiederherstellen, hitler jedoch eine demakartionslinie am Dnjepr!


Ich denke, Zitadelle noch einmal durchzuziehen, ist eine Versuchung wert. Ich denke nicht, daß der Krieg nach Stalingrad verloren war oder wie mancher so munkelt schon nach Moskau. Allerdings setzte Hitler zuviel auf die neuen Panzer und das ewige Warten vor der Schlacht, so daß der Russe sich nicht nur entsprechend eingraben konnte nachdem alles verfügbare angekarrt war, sondern auch die Spionage volle Erfolge erzielen konnte sprach völlig gegen die deutschen Vorteile des Bewegungskrieges. Warscheinlich wollte Hitler die Entscheidung und setzte alles aufs Spiel. Nach der Schlacht waren nun endgültig die besten Kräfte der Wehrmacht dahin oder so dahingeschmolzen, daß diese seitdem immer fehlen sollten.
Warum man sich aber nicht auf die Reichsgrenzen dannach zurückzog, schon wegen der Frontbreiten, sondern alles verzweifelt halten wollte, ist völlig mit Fehlentscheidung zu bezeichnen meiner Ansicht nach. Wie kann man denn in Prag oder Budapest mit starken Kräften sitzen, während Berlin umkämpft wird?

waldi44

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Re: Invasion - Kriegsentscheidung?
« Antwort #11 am: 02.03.06 (12:42) »
Du hast eines übersehen, dass weiter oben von den Russen schon behauptet wurde. Was nutzen 10 Düsenjäger, wenn ich nur drei erfahrene Piloten habe und was nutzen 20, wenn ich keinen Treibstoff hab und glaubst du, auch nur ein einziger Jäger wäre aufgestiegen, wenn eine einzelne amerikanische Maschine eingeflogen wäre?
Sicher wusste man nicht wie weit die Deutschen mit ihrer A-Bombe waren, aber ich meine gelesen zu haben, dass man wusste, dass sie zumindest nicht soweit waren, dass die Alliierten Angst vor einem Gegenschlag haben mussten.
Deutschland war/ist keine Insel? Stimmt vielleicht geographisch, aber für diejenigen, die über den Kanal kamen schon ;)!

Übrigens, wieso sollte man mit der Entwicklung von Waffen ohne Invasion weiter gewesen sein, als man es war? Die Entwicklung und Forschung ging doch ungebremst weiter! Trotz Invasion!

Hoover

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Re: Invasion - Kriegsentscheidung?
« Antwort #12 am: 02.03.06 (13:03) »
Es bringt auch noichts, einfach einen A-Sprengkopf in eine A4 zu bauen. Da muss etwas mehr getan werden. Die deutsche A-Bombe war auch 1945 noch weit entfernt.

Manstein war der Meinung, in einem beweglchen Abwehrkampf nach einer massiven Frontverkürzung die Russen zum Stehen bringen zu können. Vielleicht hätte er es tatsächlich geschafft?

Johannes_Kraut

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Re: Invasion - Kriegsentscheidung?
« Antwort #13 am: 02.03.06 (13:34) »
Es bringt auch noichts, einfach einen A-Sprengkopf in eine A4 zu bauen. Da muss etwas mehr getan werden. Die deutsche A-Bombe war auch 1945 noch weit entfernt.

Manstein war der Meinung, in einem beweglchen Abwehrkampf nach einer massiven Frontverkürzung die Russen zum Stehen bringen zu können. Vielleicht hätte er es tatsächlich geschafft?


Ja, das war Mansteins Stärke und er wurde abberufen - leider.
Manstein wollte auch Zitadelle nicht abbrechen, sah auch nicht schlecht aus aus seiner Sicht und er hatte sogar noch Reserven, die er in den Kampf hätte werfen können. Aber Hitler hat ihn nicht gelassen...

Richtschuetze

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Re: Invasion - Kriegsentscheidung?
« Antwort #14 am: 02.03.06 (14:21) »
Es bringt auch noichts, einfach einen A-Sprengkopf in eine A4 zu bauen

nun Tabun/Sarin ist kein problem!und in New York jeder Schuß ein Treffer!  :D

Die deutsche A-Bombe war auch 1945 noch weit entfernt.

nun Hoover darüber kann man streiten ob und wie weit die Deutschen waren und wie oft wird gesagt das die USA das nötige Uran in Deutschland erbeutet haben!Also wenn sie es hier nicht bekommen hätten was...

wenn ich nur drei erfahrene Piloten habe und was nutzen 20, wenn ich keinen Treibstoff

klar Waldi aber eine ME 262 wie sagte Galland ersetzte 5 ME 109 also die reichte dann auch für die P-51!
und die Turbojäger brauchten Diesel(das war noch vorhanden leider nicht in Massen!)


auch nur ein einziger Jäger wäre aufgestiegen, wenn eine einzelne amerikanische Maschine eingeflogen wäre?

nun die wären wenn überhaupt nicht alleine gekommen!und dann wie ich sagte Rakflak/Turbojäger/Radar/Ta-152/Do 335 usw über der Nordsee bzw Italien hätte der Einflug schon zuende sein können!

Übrigens, wieso sollte man mit der Entwicklung von Waffen ohne Invasion weiter gewesen sein, als man es war? Die Entwicklung und Forschung ging doch ungebremst weiter! Trotz Invasion!


nun vielles hat man aufgeben müßen weil die Alliierten schneller einrücken das Problem hätte man bei diesem "Zenario"nicht!

Gruss