Bombenopfer in Dresden !

[mpenza]

Wieviel Opfer gab es denn bei den schweren Bombenangriffen
im Februar 45 auf Dresden ?

Da gibt es ja mehrere Angaben, von 35000 -250000 Tote !

Welche Zahl haltet Ihr für realistisch ?

MFG

[Niwre]

Das Thema haben wir schon oft durchgekaut. Ich halte alles bis 50.000 fuer moeglich, wobei das die Obergrenze ist. 35000 sind weit realistischer. Zum Thema gibt es aber auch genug Buecher, leider auch mit groben sachlichen Fehlern (Schaarschmidt, Irving, Kurowski...) oder gar Fiktionen.

[Hoover]

Ja, auch meine Meinung. 50.000 inklusive der nicht gefundenen opfer.

[Balsi]

hab letztens mit einem ehem. KpChef einer Kompanie in Stalingrad geredet der 1945 (nachdem er ausgeflogen wurde) in Dresden war...der zweifelt auch die 50.000 an...und geht eher auf mehr...

[Hoover]

Da muss ich aber sagen, dass Augenzeugenberichte eher unsachlich sind, sofern sie nicht Zugang zu den Bergungszahlen etc hatten. Und das hatten nur die Wenigsten. Schätzungen sind es ja schließlich, die heute für die Aufregungen sorgen.

[Balsi]

nun ja.. er meinte das die Strassen voll waren überall Flüchtlinge die in der Stadt waren als der Angriff begann... die Opferzahlen müssten bedeuten das diese Flüchtlinge im Grunde genommen nicht da waren.

Beziehen sich die Zahlen nun eigentlich auf die gezählten Opfer? Ich meine bei einem solchen Feuersturm verbrennt doch alles.. inkl. der Knochen oder?

[Niwre]

er meinte das die Strassen voll waren

"Strassen vollgestopft", "Elbwiesen belagert" etc. ist genauso ein Humbug. Die Fluechtlinge wurden um Dresden rumgeleitet, die die doch ankamen (per Zug etc.) wurden zum Teil registriert, verpflegt und in Notaufnahmelager (Schulen, Kinos, Tanzsaele...) gebracht und sollten maximal ein paar Tage bleiben. Alles war darauf aus, die Fluechtlinge so schnell wie moeglich aus der Stadt herauszubekommen. Die Stadt, Elbwiesen, Grosser Garten sahen nicht viel anders aus als sonst. Klar waren die Bahnhoefe voll und ab und zu gab es auch mal den im Freien uebernachtenden Fuhrwerkstreck. Aber tausende Fluechtlinge nachts auf den Strassen ist Bloedsinn.
Hinzu kommt, dass sich die Fluechtlingszahlen oftmals auf den Ballungsraum Dresden beziehen (also bis Pirna, Meissen...) ein grosses Gebiet, von dem nur ein Bruchteil bombardiert wurde. Direkt in der Stadt waren vlt. 200.000 Fluechtlinge.

Ich meine bei einem solchen Feuersturm verbrennt doch alles.. inkl. der Knochen oder?

Es kann in einzelnen Faellen vorkommen, aber dafuer muss schon ueber einen langen Zeitraum eine sehr hohe Hitze herrschen. Das kam nur punktuell vor. Die meisten fanden den Tod in ihren Luftschutzkellern oder auf offener Strasse. Schlechte Bedingungen fuer ein "zu Asche"-verbrennen. Daher wurden an vielen Orten eben verkohlte, geschrumpfte Menschenreste gefunden und eben nicht nur Asche.

PS.: Damit faellt Dein "Augenzeuge" komplett durch. War er wirklich da?

[Balsi]

also Niwre so einfach mit Wissen aus Büchern Augenzeugen abzustempeln solltest Du nicht tun. Was Du weisst.. weisst Du nur durch andere... habe mich nicht lange mit ihm unterhalten... aber das er sich das ausgedacht hat kann ich mit hundertprzentiger Sicherheit verneinen. Das er kein "ewiggestriger" ist.. bestätigt sich allein dadurch das er über Stalingrad nichts erzählen will.

Für mich ist er ein Augenzeuge und kein "Augenzeuge", zumal das seine Frau auch bestätigte.. ebenso wie Tieffliegerangriffe auf die Bevölkerung die am städtischen Friedhof lagerten nach dem Angriff.

[Niwre]

also Niwre so einfach mit Wissen aus Büchern Augenzeugen abzustempeln solltest Du nicht tun.

Da ich hier direkt im Zentrum wohne, zu den Volksbundveranstaltungen dackle und bei den Kranzniederlegungen mitlatsche, habe ich mich schon mit einigen Opfern unterhalten. Ich denke ich kann mir inzwischen ein ganz gutes Bild von der Bombardierung machen, auch von den "Geschichten" einiger Zeugen. Was glaubst Du, wieviele "Zeugen" wirklich nachts im Februar in der Innenstadt waren, um sich die Fluechtlinge anzusehen, wenn schon tagsueber kein grosser Unterschied zu erkennen war? Aber 100% wissen tun sie es alle...

Tieffliegerbeschuss ist etwas, da kann man noch drueber diskutieren, auch wenn die Chance nach Quellenlage doch sehr sehr gering ist.

[Balsi]

na ich hoffe ich seh ihn bald wieder dann werde ich das hinterfragen..

beim 1. Treffen der 50. ID an dem ich teilnahm sagte unser Oberstleutnant a.D. folgenden Satz:

"Wir dürfen die Geschichte nicht denen überlassen die nicht dabei waren." Möchte ich unterstreichen. Man hätte jetzt fast den Eindruck als ob in Dresden ja eigentlich überhaupt niemand war. Wenn Du die "Geschichten" der dabeigewesenen nicht glaubst.. wem denn dann? Wie entscheidest Du ob der eine Augenzeuge recht hat und der andere nicht? Ich meine.. wenn zehn sagen da waren Tiefflieger glaubst Du dann dem der sagt es gab keine?

[Johannes_Kraut]

er meinte das die Strassen voll waren

"Strassen vollgestopft", "Elbwiesen belagert" etc. ist genauso ein Humbug.  

Ist es das "Humbug"? Was war denn z.B. mit der Prager Strasse, waren da keine Flüchtlinge untergebracht, stimmt es vielleicht nicht, daß sie in der Stadt nach ihren Strapazen zunächst mal wieder verpflegt wurden, da kamen nicht wenige recht hungrig an.
Also irgendwie nervt dieses ewige Heruntergerede, schau die Bilder der Stadt an, den Grad der Zerstörung, den Feuersturm, dann wieviele Male wurde denn letztendlich angegriffen, wieviele Bomben abgeworfen und da sollen gerade mal 30.000 Opfer gewesen sein? Inklusive der im Feuersturm bis auch nichts verglühten? Wer hat denn das ausgerechnet, auf welcher Basis?
Eigentlich unvorstellbar, wieviel das überlebt haben sollen.  

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Ich war am Dienstag bei einem Vortrag bei Friedrich (Der Brand) in Berlin und er meinte zwischen 30.000-40.000 Opfer müßte man rechnen. Auf Nachfrage sagte er auch ,das die Quellenlage nicht so ist, das man mit 80% Sicherheit von diesen Zahlen ausgehen kann. Sicher ist er sich jedoch das es keine 200.000 Opfer in Dresden gegeben habe.
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[Hoover]

Von der Hamburger Feuerwehr waren offiziere nach dem Angriff in Dresden und haben sich nach den ersten Maßnahmen schnell wieder davongemacht). Wenn in einem Bericht geschrieben wird, dass zum Glück die Flüchtlinge in den Au0ßenbezirken waren und nur die Innenstadt vernichtet wurde, so ist doch die Geschihcte mit den tausenden von verschwundenen Flüchtlingen nicht so einfach. Wenn alle Belege, akten etc auf 35.000 ausgehen, man dann noch einige tausend nicht registrierter Opfer ausgeht und man dann auf ca. 50.000 Opfer hochgeht, dann kann man dem schon glauben. In Schaarschmidts Buch ist ja gut zu lesen, wie mit den Zahlen hochmanipuliert wurde. Dresden war ähnlich schlimm wie Hamburg, mit größerer Schadensfläche in Hamburg.

[Niwre]

Man hätte jetzt fast den Eindruck als ob in Dresden ja eigentlich überhaupt niemand war.

Doch, nahezu 1Mio. Menschen. Mehr als genug.

Wenn Du die "Geschichten" der dabeigewesenen nicht glaubst.. wem denn dann?

Das habe ich nicht gesagt. Nur ich unterscheide schon, ob mir jmd. erzaehlt, wie es in der Innenstadt aussah, weil er zB. fuer die Fluechtlingsversorgung zustaendig und anwesend war, oder ob mir ein "Augenzeuge" aus Nickern erzaehlt, dass die Strassen und Wiesen im Zentrum "vollgestopft" waren.

Ich meine.. wenn zehn sagen da waren Tiefflieger glaubst Du dann dem der sagt es gab keine?

Haengt von dem ab, was die "Zeugen" noch so erzaehlen. Wenn sie typische Propagandabilder mit eigenen Erlebnissen vermischen, inkl.  techn. Unmoeglichkeiten, dann wohl eher dem einen. Nur darf man nicht vergessen, dass die Luftraumueberwachung funktionierte und es Beschuesse gab, als keine Flieger anwesend waren etc.. Anderes Thema.

Ihr duerft nicht vergessen, unter welchen psych. und phys. Stress die Personen standen. Da kann aus dem Aufprallgerausch der Stabbrandbomben (INC-4 lb) und dem Bomberdroehnen schnell Tieffliegerbeschuss werden. Dann die Geruechtekueche direkt nach dem Angriff, Propaganda etc.. Da vermischt sich vieles in der Erinnerung. Das ist ganz normal und hat nichts mit "Herunterreden" (es duerfen wieder die mit den geringsten Kenntnissen am lautesten bruellen) zu tun.

[Balsi]

ich versteh was Du meinst... aber es ist ein unterschied wenn Du einen Tiefflieger über dich drüberfliegen siehst.. nur wie soll die Person es bspw. Dir heute klarmachen das es passiert ist. denn letzlich kann man immer sagen.. hey viell. wars ja "nur" ne Stabbrandbombe. Er sagte zu mir... ja die hats gegeben er hat sie über sich fleigen sehen und hat auch die getroffenen Menschen gesehen.. nur.. wie soll er es nun beweisen? Eoin Ding der Unmöglichkeit.. zum eine wird sich wohl kaum ein Brite finden lassen der das zugibt und zum Anderen wird wohl jeder Augenzeuge niedergeschwiegen...Letztlich kann die Wahrheit so.. doch nur auf der Strecke bleiben...

Über die Zahl der Opfer kann ich nichts mehr beitragen... aber letztlich klingen 50.000 zumindest schlüssiger...