Autor Thema: Ohne Kriegseintritt der USA hätte Hitler den Krieg gewonnen  (Gelesen 31060 mal)

Oli

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Freundliche Grüße wertes Forum,

es ist höchst interessant einige der hier geschriebenen Beiträge zu lesen.

Gerne möchte ich auch mein (zugegeben) vielleicht subjektives Statement dazu abgeben.

Moralische Bedenken einmal ausgeklammert, da es sich ja um ein rein fiktives Szenario handelt, einige Anmerkungen meinerseits zum Thema:

1. Viele der Poster lassen außer acht (wahrscheinlich aus Unwissenheit), das eines der größten Probleme einer militärischen Operation (kleiner oder großer Rahmen) die Versorgung ist. Zum genannten Zeitfenster (01.09.1939 bis 08.05.1945) sein angemerkt, das die Motorisierung der Armeen in den Kinderschuhen steckte! D.h. selbst die zu dieser mit am modernsten ausgerüstet deutsche Armee, einen Großteil der Versorgung (Tross, Artillerieschlepper usw...) mithilfe von Pferdefuhrwerken durchführte. Die Ausrüstung durch LKW und motorisierte Fahrzeuge bei den Panzer Divisionen, mot. Divisionen und selbst Aufklärungsdivisionen war in den ersten Jahren oft noch minimal. Durch die schnellen Gebietsgewinne in Russland wurden die Versorgungswege unheimlich lang. Zusätzlich kam noch das Problem der Eisenbahnen hinzu, da die Russischen Eisenbahnen ein anderes Spursystem verwendeten. Ergo: Die Versorgungslage war zu jedem Zeitpunkt bereits angespannt, wurde mit zunehmender Kriegsdauer und Entfernung problematischer. Das Problem der Partisanen in Russland und auf dem Balkan ist noch gar nicht berücksichtigt.

2. Der Kampf auf Strategischer und taktischer Ebene. In den strategischen Grundsätzen ist es immer so, das die Armee, welcher auf der sogenannten "inneren" Linie kämpft IMMER einen Vorteil gegenüber dem Gegner genießt. D.h. die Bereitstellung von Nachschub, Soldaten, Material, Munition usw... erfolgt deutlich schneller und effektiver. Im übertragenen Sinn: Die deutsche Armee würde innerhalb ihrer eigenen Grenzen deutlich effektiver kämpfen als z.B. 1000 km weit entfernt.

Aus taktischer Sicht muss man ganz klar sagen, das die Qualität der Truppen im Laufe der Zeit abnahm, insbesondere im mittleren Führungsbereich der Offizierskader. Das war zum einen den immer stärker werdenden Verlusten als auch den politischen Säuberungsaktionen von Seiten des NS Regimes geschuldet. Zum einen fehlten irgendwann die bereits erfahrenen Veteranen die z.B. bereits im 1. Weltkrieg kämpften, zum anderen wurde vor allem Regimetreue Offiziere eingesetzt, welche nicht nach der militärischen Qualifikation ausgewählt wurden. Zusätzlich kam der immer schlechter werdende Ausbildungsstand bei den Mannschaften ebenfalls negativ zum tragen.

3. Ausrüstung
Das Problem der deutschen Armee war, das A. Hitler zu keinem Zeitpunkt eine einheitliche Führung aller drei Waffengattungen wollte, sondern immer bestrebt war diese in einer Art "Konkurrenzkampf" eher gegeneinander als miteinander arbeiten zu lassen. So konnten keine wirklichen Synergieeffekte erzielt werden, welches sich oft mehr als nachteilig auswirkte. Die oft vielgerühmte deutsche Militärtechnik hatte leider einen entscheidenden Nachteil: Sie war häufig sehr komplex, störanfällig, teuer und nicht massenproduktionstauglich. Das beste Beispiel ist hier der Vergleich mit dem Russischen T-34 Modell. Einfach, in enormer Stückzahl zu produzieren, innovativ (gute Panzerung durch Schrägstellung der Front, gute Bewaffnung, gute Geschwindigkeit). Spätere deutsche Panzermodell (vor allem der Panther), versuchten dieses Grundkonzept aufzugreifen, aber zu spät. Der Tiger Panzer ist ein weiteres Beispiel deutscher Ingenieurskunst: Schwer gepanzert, schwere Bewaffnung) aber leider enorm störanfällig. (Bei der Schlacht von Kursk gingen mehr Tiger durch technischen Defekt als durch Feindeinwirkung verloren. Ebenso in der Ardennenoffensive, mehr Tiger wurden durch technischen Defekt und Treibstoffmangel vernichtet als durch Feindeinwirkung).

4. Generelle militärische "Weitsicht" des Führers A. Hitler
A. Hitler selbst propagierte vor dem Krieg, niemals die Fehler von 1914-1918 zu wiederholen, sprich einen Mehrfrontenkrieg zu führen. Das, was den Krieg an sich zum scheitern brachte war bereits in der Person des Führers selbst verankert. Hitlers manische, rassische Denkweise, bis zum Wahnsinn. Wäre das dritte Reich liberaler, offener, weniger rassistisch gewesen, hätte es mit Sicherheit gute Chancen gehabt die Zeit zu überdauern. Mit der Judenverfolgung wurde dem deutschen Volk ein geschichtlicher Stempel aufgedrückt an welchem noch viele Generationen gemessen werden. Hätte Hitler die Juden nicht verfolgen lassen, wäre ein Großteil des Kapitals in Deutschland verblieben, die USA mit Sicherheit nicht antideutsch gewesen. Man muss sich mal vorstellen: Es wurden deutsche Veteranen, die im ersten Weltkrieg kämpften und stellenweise den Pour-le-Merit erhielten, in die Konzentrationslager gebracht. Desweiteren gab es einen Plan von einem abtrünnigen russischen General (General Wlasslow), gegen Stalin mit Russen zu kämpfen. All diese Dinge scheiterten unter anderem an der Rassenpolitik Hitlers. Wie viele fähige Generäle stellten sich schließlich gegen Hitler, da sie mit seinem Fanatismus nicht mehr leben konnten? (Mannstein, Guderian, Rommel, Höppner, Kleist, Reichenau, v. Stauffenberg, Ritter v. Leeb, Brauchitsch usw...) um nur einige zu nennen.

All dies ist Geschichte.

Mit den besten Grüßen

Oli

astm

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Die USA war doch unbedeutend ! Den 2. WK hat alleine Russland gewonnen ! Die meisten Deutschen Truppen waren in Russland , währe die gleiche Menge in Westen gewesen ,hätte die USA verloren ! Mein Opa war in Frankreich gewesen , er hat über die Amis immer nur gelacht , die Amis sind Feiglinge gewesen , die sind bis heute nur stark wenn es gegen Zivilisten und Gefangene geht !

Offline Nightwish

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Gut, dass alle deutschen Soldaten Helden waren  ::) ! Was für ein plattes, undifferenziertes Gewäsch! Eigentlich nicht wert, darauf einzugehen.

Aber naja...

Seltsam, dass eine unbedeutende militärische Macht wie die USA eine amphibische Landungsoperation wie in der Normandie durchführen, die absolute Luftherrschaft erringen und damit die deutsche Rüstungsproduktion unter Tage zwingen und nebenbei noch ihre Verbündeten mit Material versoren konnte.

Seltsam nur, welches die Macht war, die von Westen das Reich besetzte...

Die USA haben sicher einiges an Lehrgeld zahlen müssen, da sie kampfunerfahren gegen zumeist erfahrene deutsche Truppen antreten mussten. Sicher haben die deutschen Landser sich gewundert, wie unbedarft die Amerikaner zunächst waren. Aber das dürfte sich später relativiert haben. Die USA führen eben anders Krieg. Eben, weil sie nicht unbedeutend sind oder waren. Sie können es sich leisten, mit materieller Überlegenheit anzutreten, einen Feind sturmreif zu bomben und dann zu intervenieren.
lerne leiden, ohne zu klagen

Nutrium

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Die Fakten bestätigen die These.
Es wurden ca. 20 000 Panzer und ca. 30 000 Flugzeuge und enorme Mengen an Munition und Lastwagen von der
USA über drei Routen an die Rote Armee geliefert.
Ohne diesen Nachschub wäre die Front der Roten Armee im Osten sehr schnell eingebrochen.
Das wird gerne vergessen und mit den angeblich endlosen Mengen an Material und Rohstoffen der Roten Armee
verharmlost.  Tatsache ist, dass die Rote Armee nicht einmal die Zahlen des von der USA gelieferten Nachschubs aus eigener Kraft erreichen konnten.
Das bedeutet ohne die Lieferungen der USA wäre der Eurasische Kontinent vollständig erobert worden.
So ist es heute noch. Die USA ist die Weltmacht an der nichts vorbeiführt, egal was man sich auch herbeischreiben will.
Die Japaner hatten es gemerkt, nur leider zu spät.
Den schlafenden "Drachen" hätte man nicht wecken sollen, war die späte Erkenntnis der Japaner.
Leider hat die Führung des heutigen Russlands das immer noch nicht verstanden oder es geht mal wieder
,durch die Hintertür, nur um Europa.



Offline Nightwish

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Ich stimme dir zu. Wobei das Lend-Lease-Programm sich in der Zeit der deutschen Offensivphase vermutlich noch nicht so stark ausgewirkt hat. Aber für die großen Offensiven der Roten Armee war es wohl unerlässlich.
lerne leiden, ohne zu klagen

Offline Hobbyhistoriker

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bei aller Strategie und Zahlenberechnungen, Kräftevergleichen usw., ist für mich ganz Kriegsentscheiden der Spion im FHQ mit dem Decknamen "Werther". Die Informationen die direkt an Stalin gingen waren bedeutsamer als ganzen Armee. Außerdem saßen in allen wichtigen Stellen der Wehrmacht, jede Menge "kleiner" Spione zb. in der Fernschreibzentrale der Wehrmacht  (!!!) was interessierte Foristen in dem Buch "Die Augen Moskaus" von Bernd Ruland nachlesen können.

Offline Burkhard

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Gut, dass alle deutschen Soldaten Helden waren  ::) ! Was für ein plattes, undifferenziertes Gewäsch! Eigentlich nicht wert, darauf einzugehen.

Aber naja...

Seltsam, dass eine unbedeutende militärische Macht wie die USA eine amphibische Landungsoperation wie in der Normandie durchführen, die absolute Luftherrschaft erringen und damit die deutsche Rüstungsproduktion unter Tage zwingen und nebenbei noch ihre Verbündeten mit Material versoren konnte.

Seltsam nur, welches die Macht war, die von Westen das Reich besetzte...

Die USA haben sicher einiges an Lehrgeld zahlen müssen, da sie kampfunerfahren gegen zumeist erfahrene deutsche Truppen antreten mussten. Sicher haben die deutschen Landser sich gewundert, wie unbedarft die Amerikaner zunächst waren. Aber das dürfte sich später relativiert haben. Die USA führen eben anders Krieg. Eben, weil sie nicht unbedeutend sind oder waren. Sie können es sich leisten, mit materieller Überlegenheit anzutreten, einen Feind sturmreif zu bomben und dann zu intervenieren.
Mehr über mich unter: WDR Digit Startseite  Suchbegriff: Zaunkönig. oder aufAmazon unter:" Ein Zöllner flüchtete in die DDR", bzw. auf LeMO unter. innerdeutscher, Grenze. bzw. auf Nordseegalerie.com

Offline Nightwish

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lerne leiden, ohne zu klagen

Offline Burkhard

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Danke für Deinen Eintrag, leider konnte ich die Nachricht über meine Internetadresse nicht öffnen da ich im Augenblick immer bei meinen Mail die Meldung bekomme " Kann nicht geöffnet werde. ich habe mir trotz gutem Sicherheitsprogramm bestimmt einen Virus eingefangen und versuche Ihn gerade in diwe Falle zu locken. Grüße Burkhard.
?
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Alfred

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Deutschland hat ein paar entscheidende Fehler gemacht.

Zum einen ist das englische Expeditionschor in Dünkirchen entkommen die dann später weiterkämpfen konnten. Wären die Panzer nicht gestoppt worden wäre die Evakuierung der britischen Truppen in dem Ausmaße nicht möglich gewesen.

Der zweite Fehler war die Einschließung von Leningrad obwohl man die Stadt 1941 hätte erobern können. Hierbei ging es nicht nur um die Eroberung einer Stadt sondern man hätte dann auch den Oranienbaumer Kessel beseitigen die russische Ostseeflotte vernichten und sich mit den Finnen vereinigen können.

So ganz nebenbei hätte man durch die Ostsee eine sichere Nachschublinie für die Heeresgruppe Nord gehabt so wie Rüstungsindustrien und das allerwichtigste eine komplette Armee für andere Aufgaben verwenden können.

Natürlich hätte man dann vielleicht auf das Unternehmen Taifun verzichten müssen.

Aber man stelle sich ein mal vor wie Unternehmen Blau (Eroberung vom Kaukasus) ausgegangen wäre, wenn über die Straße von Kertsch die 11 Armee und dann nach Stalingrad noch die freigewordene 18 Armee aus Leningrad zur Verfügung gestanden hätte.

Andererseits hätte man auch Teile der 18 Armee durch Finnland marschieren lassen können um die wichtige Nachschubroute von Murmansk zu unterbrechen.

Offline Burkhard

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Freundliche Grüße wertes Forum,

es ist höchst interessant einige der hier geschriebenen Beiträge zu lesen.

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Moralische Bedenken einmal ausgeklammert, da es sich ja um ein rein fiktives Szenario handelt, einige Anmerkungen meinerseits zum Thema:

1. Viele der Poster lassen außer acht (wahrscheinlich aus Unwissenheit), das eines der größten Probleme einer militärischen Operation (kleiner oder großer Rahmen) die Versorgung ist. Zum genannten Zeitfenster (01.09.1939 bis 08.05.1945) sein angemerkt, das die Motorisierung der Armeen in den Kinderschuhen steckte! D.h. selbst die zu dieser mit am modernsten ausgerüstet deutsche Armee, einen Großteil der Versorgung (Tross, Artillerieschlepper usw...) mithilfe von Pferdefuhrwerken durchführte. Die Ausrüstung durch LKW und motorisierte Fahrzeuge bei den Panzer Divisionen, mot. Divisionen und selbst Aufklärungsdivisionen war in den ersten Jahren oft noch minimal. Durch die schnellen Gebietsgewinne in Russland wurden die Versorgungswege unheimlich lang. Zusätzlich kam noch das Problem der Eisenbahnen hinzu, da die Russischen Eisenbahnen ein anderes Spursystem verwendeten. Ergo: Die Versorgungslage war zu jedem Zeitpunkt bereits angespannt, wurde mit zunehmender Kriegsdauer und Entfernung problematischer. Das Problem der Partisanen in Russland und auf dem Balkan ist noch gar nicht berücksichtigt.

2. Der Kampf auf Strategischer und taktischer Ebene. In den strategischen Grundsätzen ist es immer so, das die Armee, welcher auf der sogenannten "inneren" Linie kämpft IMMER einen Vorteil gegenüber dem Gegner genießt. D.h. die Bereitstellung von Nachschub, Soldaten, Material, Munition usw... erfolgt deutlich schneller und effektiver. Im übertragenen Sinn: Die deutsche Armee würde innerhalb ihrer eigenen Grenzen deutlich effektiver kämpfen als z.B. 1000 km weit entfernt.

Aus taktischer Sicht muss man ganz klar sagen, das die Qualität der Truppen im Laufe der Zeit abnahm, insbesondere im mittleren Führungsbereich der Offizierskader. Das war zum einen den immer stärker werdenden Verlusten als auch den politischen Säuberungsaktionen von Seiten des NS Regimes geschuldet. Zum einen fehlten irgendwann die bereits erfahrenen Veteranen die z.B. bereits im 1. Weltkrieg kämpften, zum anderen wurde vor allem Regimetreue Offiziere eingesetzt, welche nicht nach der militärischen Qualifikation ausgewählt wurden. Zusätzlich kam der immer schlechter werdende Ausbildungsstand bei den Mannschaften ebenfalls negativ zum tragen.

3. Ausrüstung
Das Problem der deutschen Armee war, das A. Hitler zu keinem Zeitpunkt eine einheitliche Führung aller drei Waffengattungen wollte, sondern immer bestrebt war diese in einer Art "Konkurrenzkampf" eher gegeneinander als miteinander arbeiten zu lassen. So konnten keine wirklichen Synergieeffekte erzielt werden, welches sich oft mehr als nachteilig auswirkte. Die oft vielgerühmte deutsche Militärtechnik hatte leider einen entscheidenden Nachteil: Sie war häufig sehr komplex, störanfällig, teuer und nicht massenproduktionstauglich. Das beste Beispiel ist hier der Vergleich mit dem Russischen T-34 Modell. Einfach, in enormer Stückzahl zu produzieren, innovativ (gute Panzerung durch Schrägstellung der Front, gute Bewaffnung, gute Geschwindigkeit). Spätere deutsche Panzermodell (vor allem der Panther), versuchten dieses Grundkonzept aufzugreifen, aber zu spät. Der Tiger Panzer ist ein weiteres Beispiel deutscher Ingenieurskunst: Schwer gepanzert, schwere Bewaffnung) aber leider enorm störanfällig. (Bei der Schlacht von Kursk gingen mehr Tiger durch technischen Defekt als durch Feindeinwirkung verloren. Ebenso in der Ardennenoffensive, mehr Tiger wurden durch technischen Defekt und Treibstoffmangel vernichtet als durch Feindeinwirkung).

4. Generelle militärische "Weitsicht" des Führers A. Hitler
A. Hitler selbst propagierte vor dem Krieg, niemals die Fehler von 1914-1918 zu wiederholen, sprich einen Mehrfrontenkrieg zu führen. Das, was den Krieg an sich zum scheitern brachte war bereits in der Person des Führers selbst verankert. Hitlers manische, rassische Denkweise, bis zum Wahnsinn. Wäre das dritte Reich liberaler, offener, weniger rassistisch gewesen, hätte es mit Sicherheit gute Chancen gehabt die Zeit zu überdauern. Mit der Judenverfolgung wurde dem deutschen Volk ein geschichtlicher Stempel aufgedrückt an welchem noch viele Generationen gemessen werden. Hätte Hitler die Juden nicht verfolgen lassen, wäre ein Großteil des Kapitals in Deutschland verblieben, die USA mit Sicherheit nicht antideutsch gewesen. Man muss sich mal vorstellen: Es wurden deutsche Veteranen, die im ersten Weltkrieg kämpften und stellenweise den Pour-le-Merit erhielten, in die Konzentrationslager gebracht. Desweiteren gab es einen Plan von einem abtrünnigen russischen General (General Wlasslow), gegen Stalin mit Russen zu kämpfen. All diese Dinge scheiterten unter anderem an der Rassenpolitik Hitlers. Wie viele fähige Generäle stellten sich schließlich gegen Hitler, da sie mit seinem Fanatismus nicht mehr leben konnten? (Mannstein, Guderian, Rommel, Höppner, Kleist, Reichenau, v. Stauffenberg, Ritter v. Leeb, Brauchitsch usw...) um nur einige zu nennen.

All dies ist Geschichte.

Mit den besten Grüßen

Oli
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Offline Burkhard

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Danke,für Deine Zeilen,- ich bin voll Deiner Meinung, und Wünsche Dir frohe , besinnliche Festtage und ein gutes Jahr 2017. Grüße von Burkhard aus Aachen.
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