Autor Thema: Wunderwaffen und Sieg der Alliierten  (Gelesen 47992 mal)

IM

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #75 am: 30.01.12 (13:36) »
Ok, an mir soll es nicht liegen. Es geht also um diese Aussage:

Zitat
und wieso wurde dieser ach so gute T-34 schon 1941 /also am Anfang des Krieges/ von den deutschen Panzern zusammen geschossen! (Frage mal Veteranen die diesen Müllhaufen gefahren sind bzw mußten)

Mir wird es sicher nicht schwer fallen, da einige Quellen zu finden, wo eher nicht davon die Rede ist, daß die ersten auftauchenden T 34 zusammengeschossen wurden.

Richtschuetze

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #76 am: 30.01.12 (14:10) »
nun das glaube ich Dir gerne,

nur IM das beweißt aber wenig denn, es wird mir nicht schwer fallen Dir Quellen zu nennen wo der Vorrmarsch selbst nach schweren Panzerschlachten trotz Einsatz des T-34 schnell vorgetragen werden konnte.
 
Das dieses Thema hier aber "Wunderwaffen und Sieg der Alliierten" heisst ist Dir doch klar oder? Mir wird immer vor geworfen das ich mich nicht an das Thema halte  ::)

IM

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #77 am: 30.01.12 (14:34) »
Wie das Thema ursprünglich mal hieß, das ist mir durchaus klar. Ich gehe ja auch keine neuen Wege, sondern greife nur das bereits Gesagte auf und will es jetzt eben mal genau wissen.

Nun denn, ich bin bereit für eine gesicherte Quelle für Deine Aussage. Es geht ausschließlich darum, ob denn der neu auftretende T 34 zusammengeschossen wurde oder nicht. Wie der Kampfverlauf nach dem Panzergefecht weiterging, das spielt keine Rolle, es geht ausschließlich um das Panzergefecht selbst.

MM

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #78 am: 30.01.12 (15:16) »
@Richtschütze

Ich habe nicht soviel Ahnung von Panzern & Co.
Mir stellt sich beim Lesen der letzten Beiträge von Dir aber folgende Frage:

Wenn der T34 ein eher "schlechter" Panzer war, warum wurde er dann in
nicht unerheblicher Stückzahl als „PzKpfw. 747 (r)“ von Wehrmacht & W-SS
als Beutepanzer eingesetzt?


PS:
Und da du dich des öfteren auf Aussagen von Veteranen stützt, werde ich mal
das Telefon benutzen und einen "meiner" Veteranen, der als Ostuf beim Pz.Rgt.
der T-Division Kommandant eines T34 war, befragen, wie er zu deinen Aussagen steht.
~ sic transit gloria mundi ~

Suche Informationen, Unterlagen, Fotos, Urkunden und Sonstiges zum KGzbV 323/Transportgeschwader 5 (Me 323 Gigant), der schweren Panzerjägerabteilung 560 (Nashorn/Jagdpanther)
Ausserdem Feuerzeuge die in Kriegsgefangenschaft in Tunesien/Afrika hergestellt wurden.

StefaHHn

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #79 am: 30.01.12 (16:55) »
Bin gerade im Urlaub, die Quellen kann ich aber nachreichen.

Da gibt es doch zahllose Berichte, wie ohnmächtig (das Wort fällt da häufig) sich deusche Panzer (bis hin zum P IV kurz der erst aus gefährlicher Nähe wirksam durch kam)/Pakbesatzungen (die ironische Abkürzung dürfte bekannt sein) gegenüber einem T34 fühlten.

@Richtschütze, das schliesst doch einen schnellen deutschen Vormarsch nicht aus (auch nicht eine Verlustrelation der Panzer von 1:5 zugunsten der Wehrmacht). Am Ende des Krieges waren deutsche Panzer auch überlegen. Das Momentum des Angriffs und eine katastrophale russische Führung zum Einem und eine gewisse Flexibiliät der Deutschen, Panzerbekämpfungtrupp usw. glichen das ganz gut aus.

Aber im Sommer 1941 konnte die Wehrmacht einen nicht annähernd leistungsfähigen Panzer wie den T 34 bereistellen.   

IM

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #80 am: 30.01.12 (17:00) »
Und ich habe mir in der Zwischenzeit wahllos das erste Buch gegriffen.

Es sind die "Erinnerungen eines Soldaten" von Heinz Guderian. Wenn jemand etwas zu diesem Thema sagen kann, dann er.

Ich habe die 15. Auflage von 1996.

Daraus aus Seite 213:

"...
Die 4. Panzerdivision marschierte nach Norden mit dem Auftrag, Bolchow zu nehmen. Sehr unerfreulich war der Bericht über die Wirkung und besonders über die veränderte Taktik der russischen Panzer. Gegen den T 34 hatten unsere damaligen Abwehrwaffen nur unter besonders günstigen Umständen Wirkung. Mit der kurzen 7,5-cm-Kanone des Panzers IV mußte man den T 34 von rückwärts angreifen, um ihn durch die Gratings über dem Motor zu erledigen. Ihn schußgerecht vor das Rohr zu bekommen, war ein Kunststück. Die Russen griffen uns frontal mit Schützen an und setzten die Panzer gegen unsere Flanken an, und zwar in Massen. Sie hatten etwas gelernt. Die Schwere der Kämpfe übte allmählich ihre Wirkung auf unsere Offiziere und Soldaten aus.
..."

Oder etwas ab Seite 215:

"...
Am 11. Oktober versuchten die Russen, beiderseits Nawlja aus dem Trubtschesker Kessel auszubrechen. Zwischen der 29. und 25. (mot.) ID klaffte eine nur notdürftig durch das MG-Bataillon 5 gesperrte Lücke, gegen die der Feind vordrang. Gleichzeitig entwickelten sich beim XXIV. Panzerkorps heftige Ortskämpfe in Mzensk, nordostwärts Orel, in das die 4. Panzerdivision eingedrungen war, aber wegen des Schlammes nicht schnell genug unterstützt werden konnte. Zahlreiche russische Panzer vom Typ T 34 traten auf und verursachten starke deutsche Panzerverluste. Die bisherige, materielle Überlegenheit unserer Panzer verkehrte sich bis auf weiteres in das Gegenteil. Die Aussichten auf rasche, durchschlagende Erfolge schwanden dahin. Ich verfaßte über diese, für uns neue Lage einen Bericht an die Heeresgruppe, in welchem ich die Vorzüge des T 34 gegenüber unserem Panzer IV klar schilderte und daraus die Folgerungen für unsere künftigen Panzerkonstruktionen zog. Der Bericht gipfelte in dem Antrag, alsbald eine Kommission an meine Front zu entsenden, die sich aus Vertretern des Heeres-Waffenamts, des Rüstungsministeriums, der Panzerkonstrukteure und der panzerbauenden Firmen zusammensetzen sollte. Mit dieser Kommission sollte an Ort und Stelle und unter dem Eindruck der zerschossenen Panzer auf den Gefechtsfeldern über die Bedingungen beraten werden, die an die Neubauten zu stellen wären. Auch die beschleunigte Fertigung einer schweren Panzerabwehrkanone mit genügender Durchschlagskraft gegen die Panzerung des T 34 wurde gefordert. Die Kommission erschien am 20. November bei der 2. Panzerarmee.
..."


Soweit Guderian. Also, für mich hört sich das erst einmal nicht so an, als wurden schon 1941 die ersten auftretenden T 34 einfach zusammengeschossen. Aber ok, das war meine erste Quelle.

Jetzt reiche ich den Stab an Dich weiter und warte auf Deine erste Quelle.

Nightwish

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #81 am: 30.01.12 (18:50) »
Ich habe gerade mal im "Spielberger" "Pz-KwPanther" nachgeschlagen, auf Seite 10 findet sich die Aussage, dass der T34 "von der deutschen Panzertruppe und Panzerabwehr nur sehr schwer bekämpft werden [konnte]. Umso nachdrücklicher wurde [...] sein Nachbau mit Nachdruck gefordert."

Im "Oswald" ist auf Seite 348 zu lesen, dass "das deutsche Feldheer [mit Auftreten des T34] schnellstmöglich mit besser bewaffneten und stärker gepanzerten Kampffahrzeugen versehen werden mußte [sic!]. An dieser Stelle bedarf es des Hinweises, daß [sic!] die Wehrmacht mit einer völlig unzureichenden Ausstattung an Panzerkampfwagen [...] in den Rußlandfeldzug geschickt wurde. [...] Die deutschen Panzerkampfwagen [..] genügten weder zahlenmäßig noch leistungsmäßig in bezug auf ihre Bewaffnung und Panzerung."

Beide geben zwar leider hierzu keine Quellen an, aber beide haben bekanntermaßen in Fragen der deutschen Panzerwaffe eine hohe Reputation.
lerne leiden, ohne zu klagen

Ich sage NEIN zum Frexit!

Richtschuetze

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #82 am: 31.01.12 (06:20) »
So bevor nun alle über mich herfallen......


@MM
Zitat
Wenn der T34 ein eher "schlechter" Panzer war, warum wurde er dann in
nicht unerheblicher Stückzahl als „PzKpfw. 747 (r)“ von Wehrmacht & W-SS
als Beutepanzer eingesetzt?

Weil sie alles einsetzten mußten was zu finden war....hauptsache es fährt und schiesst! Aussage der Veteranen selbst! Und es dürfte Dir bekannt sein was alles wieder eingesetzt wurde das Buch von Spielberger Beutepanzer kennst Du?

@MM
Gerne würde mich mich mit Menschen darüber unterhalten die dabei waren, allerdings ist mein eigener Vater T-34 gefahren sowie Tiger I und P-IV (20 PD) und im vergleich zu den deutschen Panzer wurde der T-34 von Ihm und seinen Kameraden (er war im Vorstand des VDHs) als Schrotthaufen bezeichnet!
 
Die Fehler des T-34 dürften allen bekannt sein oder sollen wir darüber anfangen? Es wird ja immer gerne hier von vielen auf den deutschen Panzern mit vorliebe herum gehackt!

Es geht darum das der T-34 gut war solange er nicht auf vergleichbare deutsche Panzer gestoßen ist!


Zitat
Aber im Sommer 1941 konnte die Wehrmacht einen nicht annähernd leistungsfähigen Panzer wie den T 34 bereistellen

@StefaHHn

ohmächtig weil nichts da, bzw nur 3,7cm Pak! Komisch nur das man trotzdem mit den verbleibenen Möglichkeiten weiter kam, siehe die deutschen Panzer die  eben schneller und gezielter schiessen konnten, Funk hatten um sich zu verständigen etc


IM

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #83 am: 31.01.12 (06:42) »
Und wo bleibt die erste Quelle, um Deiner These wenigstens einen ersten Halt geben zu können ?

Richtschuetze

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #84 am: 31.01.12 (06:46) »
Zitat
Jetzt reiche ich den Stab an Dich weiter und warte auf Deine erste Quelle

@IM und was möchtest Du mir damit sagen
Zitat
Zahlreiche russische Panzer vom Typ T 34 traten auf und verursachten starke deutsche Panzerverluste

da siehst du was ich meine wie viele deutsche Panzer waren denn da?

In dem Buch "Bis Stalingrad 48 km: Der Entsatzversuch 1942" schreibt der Autor das sich beide Panzer III und IV gut mit den T-34 geschlagen haben (das Buch behandelt das Jahr 1942 also für mich durch aus anzuführen)
Es gibt einen Bericht ich meine vom Sohn des Joachim von Ribbentrop der Panzerkommandant war, er selber ist in ein Rudel T-34 geraten die in aber nicht sehen konnten da sie keine oder nur sehr schlecht Winkelspiegel hatten, deshalb konnte er in "Ruhe" in dem Rudel mit fahren und sich dann absetzten.

Ich habe im Augenblick auch keine Zeit um genau zu lesen, aber auch auf diese Probleme geht das Buch "Panzerkommandanten berichten von Will Fey" ein.

Nochmal IM

es geht um die großen Fehler des T-34, er war nie dieser Überpanzer den Du und andere gerne aus im machen. Das Panzer I/II und auch III mit der 3,7cm keine Möglichkeit hatten düfte klar sein (aber diese hatten Funk und konnte Hilfe herran holen) und eben diese Panzer waren in Massen noch vorhanden am Anfang des Krieges was Du ja gerne ausblenden möchtest!!


Richtschuetze

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #85 am: 31.01.12 (07:00) »
http://weltkrieg2.de/Waffen/Kampffahrzeuge/Panzer/russische/T34/T-34.htm

Zitat
Während die deutschen Panzertürme Raum für drei Mann hatten, nämlich Kanonier, Ladeschütze und Kommandant, hatten die sowjetischen Panzertürme nur Platz für den Panzerkommandanten und Kanonier. Dadurch hatte der russische Panzerkommandant nicht nur die gleichen Aufgaben wie sein deutscher Gegenüber, sondern er mußte auch noch die Kanone und das koaxiale Maschinengewehr nachladen, was für siene Übersicht im Gefecht sehr störend Darüber hinaus waren die Türme des T-34 und KW-Panzers nicht mit einem Drehkorb augestattet. Die Mannschaften saßen auf Hockern am Drehkranz aufgehängt. Unter ihren Füßen stapelte sich Munition, nur durch Neoprenmatten abgedeckt. Während des Kampfes wurde der Boden ein einziges Durcheinander aus offenen Behältern und Matten, während die Besatzung damit beschäftigt war, Munition zu entfernen und dies reduzierte natürlich ihre Leistung. Und selbst dann, wenn der russische Panzerkommandant durch das Nachladen nicht abgelenkt wurde, so hatte er nicht die 360-Grad-Sichtkuppel seines deutschen Pendanten. Im T-34 und KW-1 gab es nur einziges Periskop mit einem begrenzten Sichtfeld und einen Beobachtungsschlitz in der Nähe seiner linken Schulter. Viele deutsche Panzerkommandaten hielten während des Gefechtes gerne den Kopf aus dem Turm, um das Gelände besser überblicken zu können. Im KW-Panzer war das aber wegen der Anordnung der Dachluke unmöglich und im T-34 schwierig, weil die einteilige und große Luke nach vorne geöffnet werden mußte und dann das Sichtfeld versperrte.
Die relative Knappheit an Funkgeräten bis 1943 behinderte auch die taktische Führung der Panzergruppen. Die Kommunikation zwischen den Panzern mußte durch Flaggen erfolgen, was langsam und unzuverlässig war. Häufig ordneten die Zugführer nur an, daß ihre Panzer einfach ihrem Beispiel folgen.
Die russischen Konstrukteure hatten diese Probleme mit den Entwürfen des KW-3 und T-34M beheben wollen, aber der Druck, der durch die atemberaubenden Panzerverluste auf den Schlachtfeldern entstanden war und der Notwendigkeit, diese irgendwie schnell zu ersetzen, verhinderte, daß solche Verbesserungen bis zur Mitte des Krieges vorgenommen werden konnten. Im Falle des T-34 wurde erst Ende 1942 durch einen Zwischenschritt eine 360-Grad-Beobachtungskuppel auf dem Turmdach eingebaut und mehr Panzer wurden nach und nach mit Funkgeräten ausgestattet.



IM

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #86 am: 31.01.12 (07:12) »
Ach, ich kann gerne weitere Quellen aufführen, gerne auch einzelne Gefechtsberichte aus dem erwähnten Zeitraum.

Keiner hat hier den T 34 als Überpanzer hingestellt, das ist doch Quatsch.

Es geht einzig und allein um Deinen Ausspruch:

Zitat
und wieso wurde dieser ach so gute T-34 schon 1941 /also am Anfang des Krieges/ von den deutschen Panzern zusammen geschossen! (Frage mal Veteranen die diesen Müllhaufen gefahren sind bzw mußten)

Da dies ja kein Stammtisch ist und wir hier ja keine derartigen Parolen verbreiten wollen, sind wir alle nur neugierig, woher Du diese Angaben hast. Ich selbst kann da nämlich nichts finden. Es ist nur reine Wissensneugier.

Wie schon gesagt, der Entsatzversuch auf Stalingrad war Ende 1942. Das Erlebnis von Rudolf von Ribbentrop war zur Panzerschlacht bei Kursk im Sommer 1943.

Du kannst auch gerne zugeben, daß Dein Satz etwas voreilig und unüberlegt war, oder aber eben eine Quelle dafür nennen.

Richtschuetze

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #87 am: 31.01.12 (08:21) »
Zitat
Du kannst auch gerne zugeben, daß Dein Satz etwas voreilig und unüberlegt war, oder aber eben eine Quelle dafür nennen
.

Gut da habe ich kein Problem mit, dass dieser Satz mit Sicherheit übertrieben war und das mit voller Absicht nur IM hast du jemals mit Leuten gesprochen die beide Fahrzeuge kennen (habe ich schon öfters gefragt) und komm nicht mit dem Satz "Stammtischparolen" etc denn auch Autoren stützen sich auf Aussagen von Veteranen.




Zitat
Wie schon gesagt, der Entsatzversuch auf Stalingrad war Ende 1942. Das Erlebnis von Rudolf von Ribbentrop war zur Panzerschlacht bei Kursk im Sommer 1943.

Na siehst du, Du scheinst die Quellen zu kennen!

IM

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #88 am: 31.01.12 (09:05) »
Wenn ein deutscher Soldat, der eigentlich den Tiger fuhr, mal in einem T 34 saß, dann wird der natürlich sagen, daß der T 34 wesentlich schlechter war. Das ist doch gar keine Frage.

Man sollte aber nicht die Jahreszahlen vermischen. Wie beispielsweise oben angedeutet, nach dem ersten Auftauchen der T 34 im Jahre 1941 wünschte sich Guderian genau solche Panzer.

Dann solltest Du vielleicht in Zukunft besser andeuten, wenn Du mal wieder etwas mit Absicht übertreibst, nur zum besseren Verständnis, ...  ;D

Richtschuetze

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Re:Wunderwaffen und Sieg der Alliierten
« Antwort #89 am: 31.01.12 (09:26) »
Zitat
Wenn ein deutscher Soldat, der eigentlich den Tiger fuhr, mal in einem T 34 saß, dann wird der natürlich sagen, daß der T 34 wesentlich schlechter war. Das ist doch gar keine Frage.

Das war klar IM das meinten die Veteranen so aber noch nicht mal, sondern den Vergleich P-III und IV was Ausstatung/Beweglichkeit/Rundumsicht/keine oder schlechte Federung etc betrifft. Auch die grobe Verarbeitung des T-34 wie Lukendeckel pasten nicht richtig oder Griffe hatte man auf einmal in der Hand.
Das was ich da auf der Seite der weltkrieg2.de gefunden habe ist genau das, was mir die Herrn erzählt haben. Sie haben so gar großen Mitleid mit den Russen gehabt das man diese in so einen Kasten fahren lässt!

Zitat
Dann solltest Du vielleicht in Zukunft besser andeuten, wenn Du mal wieder etwas mit Absicht übertreibst, nur zum besseren Verständnis

Der Punkt geht an Dich  ;)

 

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