Autor Thema: Das Wörtchen "Überfall"....  (Gelesen 23991 mal)

Richtschuetze

  • Gast
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #75 am: 24.06.11 (13:45) »
Zitat
Also würdest Du sagen, wer seine Streitkräfte massiv ausbaut und die Rüstungsausgaben massiv steigert, der ist auf Krieg aus ?

@IM vor allen Dingen wenn dieses Land seine Nachbarn Überfällt bzw bedroht siehe Polen/Finnland etc und dann hab ich mit diesem Land auch noch eine Gemeinsame Grenze!!

Norwegen, Belgien, Jugoslawien, Niederlande, die bösen Jugoslawen.....alle gegen "Uns".

Einig Gespenster schein es wirklich zu geben............. Niederlande hatte schon lange Verhandlungen mit England und Frankreich aufgenommen.........siehe die Sperrbefestigungen alle Richtung Deutschland ausgerichtet (wie Belgien auch) und vor allen Dingen gab es da nicht einen Grenzzwischenfall mit englischen Spionen die mit wissen der niederländischen Regierung im Land waren?

Zitat
Mit der Resttschechei alles sauber gelaufen, 39 schon Glück gehabt das Polen nicht zuerst angefangen hat. Dann 41 gleich wieder Glück gehabt, dem sowjetischem Überfall nur um Tage oder so zuvor gekommen (die sind bestimmt schon in Ihren Zelten aufgewacht).

Ja die "Arme" Resttschechei erst durfen sie ungestraft Deutsche Misshandeln auf einem Gebiet das nie Tschechisch besiedelt war und dann werden sie auch noch von den "möchte gern Sieger" des 1.Weltkrieges gezielt gegen Deutschland aufgerüstet!!

Zitat
Aufrüstung usw. auch ein klitzekleine Mitschuld treffen? Aber nein es sind ja immer die anderen.

Aber nein StefaHHn.......SCHULD sind doch immer nur die DEUTSCHEN das wissen wir doch.......nur wenn wieder gebettelt wird nach Geld und Spenden aller art erinnert man sich an uns! >:( (gibt es da nicht gerade ein paar prima beispiele?)

Zitat
Und Luxemburg eignete sich einfach gut für eine Überraschung.

Mal so am Rande Nightwish dir ist schon klar das Luxemburg mal zu Deutschland gehörte und die Menschen da Deutsch sprechen und nicht wenige es eher mit "uns" hielten als mit den Franzosen oder Engländern? Und erzähl mir doch mal wo gab es in Luxemburg Kampfhandlungen??? (ausser 1944 vielleicht)


Amselfeld

  • Gast
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #76 am: 24.06.11 (15:31) »
Zitat
Doch, das ist relevant. Da sich die Führung der Roten Armee sehr klar war, dass der Großteil ihrer Waffen nicht für einen größeren Konflikt taugten und die Wehrmacht ähnliches dachte.

ok dann erkläre ich dir das mal ganz anders. wenn du die russen sooo hinstellst und stalin hätte das gewusst (DER WUSSTE BESONDERS BEI DIESEN DINGEN ALLES), dass man nur schrottpanzer hat, mit denen man keinen krieg gewinnen kann, dann wären sämtlich betroffene leute in die gulags nach sibirien verschwunden. und dann wird auch noch ein merkwürdiger aufwand betrieben mindestens 15000 dieser "kriegsuntauglichen" panzer an die westgrenze zu verlegen. warum das ganze? wenn die schrottig schlecht sind, kann man sie auch vor ort eingraben.
außerdem waren zum 22.6. bereits ca 1800 moderne typen dabei und monatlich wurden es mehr und mehr, bis die kleine zwangspause von charkow kam.

dazu moch das argument: die "schrottwaffen" haben finnland besiegt, mitten im winter, bei minus 30- 40°. zu diesem zweitpunkt besaß die wehrmacht nur sommerfeldzugerfahrung.

ich hoffe das war jetzt einleuchtend genug, dass der kampfwert der russischen panzer erstens nicht relevant für diese frage ist, zweitens deine wertung, dass der russische generalstab "wusste, dass man nur konfliktuntaugliche Waffen hatte" völlig absurd ist und aus dem "opfermärchenbuch" der nachkriegszeit stammt und drittens nur zählt, was am 22.6. am bug stand, um zu klären ob  stalin  sich auf diesen krieg vorbereitet hat. die zahlen geben das ausgezeichnet her, dass die russen nicht unvorbereitet waren.

 
@StefaHHn

jeder der  deine texte liest, wartet  auf etwas argumentatives. so wie du nur "wertest", ist das für mich indiskutabel. vorallem deine frage, warum belgien die grenze nicht auch zu frankreich zu betonieren sollte. noch mal zur erinnerung - hier gehts um die frage, ob es ein angriff oder ein überfall war. da frankreich belgien nicht angegriffen hat, sondern nur vertragsgemäß durchmarschierte, erübrigt sich eine beantwortung dieser frage.

IM

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 7639
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #77 am: 24.06.11 (15:39) »
Zitat
dazu moch das argument: die "schrottwaffen" haben finnland besiegt, mitten im winter, bei minus 30- 40°. zu diesem zweitpunkt besaß die wehrmacht nur sommerfeldzugerfahrung.

Dann solltest Du Dich lieber erst einmal mit dem Winterkrieg 1939-40 beschäftigen. Da Du ja gerne Wikipedia als Quelle nutzt, hier der Link dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Winterkrieg

Laut Wiki lag die Überlegenheit bei Panzern bei 80 : 1 zugunsten der Sowjets. Genützt hat es ihnen rein gar nichts. Ich hatte ja bereits gesagt, es bringt rein gar nichts, wenn Ihr Euch nur auf nackte Zahlen stützt.

Zitat
Die klimatischen Bedingungen des finnischen Kriegsschauplatzes wurden von den Sowjets ebenso missachtet. Starke Schneefälle machten das Gelände fast nur per Ski oder Schneeschuh begehbar. Fahrzeugen war das Terrain querfeldein kaum zugänglich. Die tiefen Temperaturen beanspruchten Maschinen und Menschen gleichermaßen. Dazu kam, dass insbesondere im finnischen Norden kaum Straßen und Wege vorhanden waren. Während der ersten Phase des Krieges stand der Roten Armee keinerlei Wintertarnkleidung zur Verfügung. Zu allem Überfluss war selbst warme Winterkleidung in einigen Einheiten aufgrund von Logistikproblemen knapp. Da die sowjetischen Truppen fast keine Skier erhalten hatten und im Umgang mit diesen auch nie trainiert worden waren, blieb die Beweglichkeit der Armee auf dem Gefechtsfeld sehr beschränkt. Dies hatte besonders im unwegsamen Gelände Nordfinnlands katastrophale Auswirkungen.

Derartige Stellen könnte ich jetzt noch weitere zitieren.

Amselfeld

  • Gast
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #78 am: 24.06.11 (15:47) »
Zitat
Laut Wiki lag die Überlegenheit bei Panzern bei 80 : 1 zugunsten der Sowjets. Genützt hat es ihnen rein gar nichts.

ach nicht? bei diesem krieg kam es nicht auf das wie an, weil stalin die verluste nicht interessierten, sondern was dann unter dem strich stand. finnland verlor riesige gebiete inklusive mannerheimlinie, hat diesen krieg verloren. es war zwar nur ein etappensieg für stalin, weil in leningrad schon eine neue regierung für die geplante finnische sowjetrepublik wartete, aber das war auch ein erfolg im sinne erfahrung sammeln, für weitere winterkriege.  um den sinn dieses krieges zu verstehen sollte man suworow darüber lesen.

IM

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 7639
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #79 am: 24.06.11 (15:56) »
Du willst den russischen Sieg also auf Biegen und Brechen als Erfolg werden ? Scheinbar zog man auf russischer Seite andere Konsequenzen daraus.

Erneut aus obiger Quelle:

Zitat
Im Bereich von Strategie und Taktik sprachen sich Stalin und sein neuer Volkskommissar für eine Abkehr vom Bewegungskrieg des Russischen Bürgerkriegs aus und proklamierten eine eher statische Kriegsführung. Stalin war trotz der Fortschritte der kombinierten Waffen und des deutschen „Blitzkriegs“ davon überzeugt, dass ein kommender Krieg zwischen den Großmächten sich als Stellungskrieg abspielen werde.

Der Absatz bezieht sich auf die Reform der sowjetischen Streitkräfte nach dem Winterkrieg. Man war als Offensiv-Streitmacht mit enormer Materialüberlegenheit gegen das kleine Finnland gescheitert.

Wie passen da jetzt Deine Panzermassen als Offensiv-Waffe rein ??

Amselfeld

  • Gast
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #80 am: 24.06.11 (16:03) »
Zitat
Du willst den russischen Sieg also auf Biegen und Brechen als Erfolg werden ?

so wertet das suworow in seinen büchern und ich habe mich seinen insider argumenten angeschlossen. panzer spielten keine grosse rolle, bei @Nightwisch ging es um die angebliche betrachtung, das der russische generalstab wußte, dass man nur "kriegsuntaugliche" waffen gehabt hätte. brauchst mir also keinerlei wikizitate mehr servieren. kenne ich schon - halte suworows ausführung darüber für treffender.

IM

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 7639
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #81 am: 24.06.11 (16:08) »
Da soll einer noch mitkommen, ...

Jetzt sind die Panzermassen plötzlich doch nicht mehr wichtig.

Deine Argumentationskette ist mehr als hanebüchen. Du bist ein Vertreter der These, daß Stalin nach Westen marschieren wollte und dafür an der Grenze aufmarschieren ließ. Gleichzeitig bringst Du das Argument, daß ihm die Verluste in seinen anderen militärischen Abenteuern völlig egal waren. Aus Deinen Worten muß man herauslesen, daß er durchaus bereit war, die gesamte Rote Armee für einen Gebietsstreifen in Finnland zu opfern. Womit wollte er dann nach Westen marschieren ?

Amselfeld

  • Gast
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #82 am: 24.06.11 (16:14) »
Zitat
Jetzt sind die Panzermassen plötzlich doch nicht mehr wichtig.

sind sie nur für die klärung der frage, ob es am 22.6. ein überfall oder angriff war.

Zitat
Deine Argumentationskette ist mehr als hanebüchen.
ganz  und gar nicht. ich halte mich dicht am thema, während du schon im ot bereich agierst.

Zitat
Du bist ein Vertreter der These, daß Stalin nach Westen marschieren wollte und dafür an der Grenze aufmarschieren ließ.
dann suche mal die textstelle heraus, wo ich das hier im thread geschrieben habe. - viel spass beim suchen! ich schrieb hier lediglich, dass er sich auf einen krieg vorbereitete, weil  es die fakten so hergeben. es ging nochmal für dich als "moderator", um die frage "überfall" also vorbereitet oder unvorbereitet der angegriffene staat.

Zitat
Aus Deinen Worten muß man herauslesen, daß er durchaus bereit war, die gesamte Rote Armee für einen Gebietsstreifen in Finnland zu opfern. Womit wollte er dann nach Westen marschieren ?

um es kurz zu machen: eine ot frage


StefaHHn

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 103
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #83 am: 24.06.11 (16:24) »

Ja die "Arme" Resttschechei erst durfen sie ungestraft Deutsche Misshandeln auf einem Gebiet das nie Tschechisch besiedelt war und dann werden sie auch noch von den "möchte gern Sieger" des 1.Weltkrieges gezielt gegen Deutschland aufgerüstet!!

Aber nein StefaHHn.......SCHULD sind doch immer nur die DEUTSCHEN das wissen wir doch.......nur wenn wieder gebettelt wird nach Geld und Spenden aller art erinnert man sich an uns! >:( (gibt es da nicht gerade ein paar prima beispiele?)


Wer den "Rüstungswettlauf" begonnen hatte sollte klar sein und gegen wen sollte den die Tschechei sonst aufrüsten? Oder hatte Sie kein Recht zur Rüstung? Oder ist das ein Annexionsgrund wenn man sich ein paar Panzer anschafft? Ursache und Wirkung.

Übrigens hatte ich ganz bewusst nicht von einer Schuld (Dt.´s) geschrieben, sondern Mitschuld. Dazu hätte ich mal eine Frage in die geneigte Runde, wenn man die "Schuldfrage" am Kriegsbeginn quantifizieren könnte, wieviel geht auf Deutschlands "Kappe", meine pers. Meinung wäre so 70-80%.

IM

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 7639
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #84 am: 24.06.11 (16:31) »
Zitat
dann suche mal die textstelle heraus, wo ich das hier im thread geschrieben habe. - viel spass beim suchen! ich schrieb hier lediglich, dass er sich auf einen krieg vorbereitete, weil  es die fakten so hergeben.

Du willst uns alle auf den Arm nehmen, oder ?

Lange mußte ich jedenfalls nicht suchen:

Zitat
der einzige mögliche krieg war ohnehin nur mit den deutschen möglich, deshalb wurde er auch geplant und systematisch vorbereitet.

Zitat
was nach einer verlegung von truppen an einer su-grenze russischerseits passierte, durften schließlich 1939 die finnen erfahren!

Richtschuetze

  • Gast
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #85 am: 24.06.11 (18:12) »
Zitat
Wer den "Rüstungswettlauf" begonnen hatte sollte klar sein und gegen wen sollte den die Tschechei sonst aufrüsten? Oder hatte Sie kein Recht zur Rüstung? Oder ist das ein Annexionsgrund wenn man sich ein paar Panzer anschafft? Ursache und Wirkung.

Dann bitte StefaHHn wer hat dann angefangen?? Dir ist schon klar das Deutschland Abgerüstet hat und bei fast null anfangen mußte........aber alle anderen habe sich nicht an das Gebot weniger Waffen zu besitzen gehalten. Damit hatte auch Deutschland jedes Recht dazu zu Rüsten zu mal man ja von "Freunden" umgeben war, die dazu auch noch Menschen und Gebiete hatten die zu Deutschland gehörten.

Zitat
Ursache und Wirkung.
genau SteffaHHn siehen BÖHMEN und MÄHREN mit so ca 3 Millionen Deutschen!!!!



b
Zitat
rigens hatte ich ganz bewusst nicht von einer Schuld (Dt.´s) geschrieben, sondern Mitschuld. Dazu hätte ich mal eine Frage in die geneigte Runde, wenn man die "Schuldfrage" am Kriegsbeginn quantifizieren könnte, wieviel geht auf Deutschlands "Kappe", meine pers. Meinung wäre so 70-80%.


Ok dann bitte ich um Entschuldigung ich dachte du redes von einer Allgemein Schuld! Ich selber sehe die Schuld Deutschlands bei ca 50% für den 2 Weltkrieg, für den 1 Weltkrieg wenn wir mal dabei sind deutlich geringer!

Zitat
Der Absatz bezieht sich auf die Reform der sowjetischen Streitkräfte nach dem Winterkrieg. Man war als Offensiv-Streitmacht mit enormer Materialüberlegenheit gegen das kleine Finnland gescheitert.

Wie passen da jetzt Deine Panzermassen als Offensiv-Waffe rein ??

@IM vielleicht verstehe ich Dich falsch aber Du vergleichs jetzt die Bedingungen in Finnland (Straßennetz/klimatische Bedingungen/Infastruktur etc) mit denen in Deutschland? Du weisst wofür die BT-5 und 7 in erster Linie da waren und wieviele da von die Russen hatten :o

Panzer sind und bleiben eine reine Offensive-Waffe das war den Nato-Truppen im kalten Krieg mehr als klar und dafür baut man diese und setzt sie ein!!! Zahlen sprechen für sich!!!


IM

  • Moderator
  • Stammmitglied
  • *****
  • Beiträge: 7639
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #86 am: 24.06.11 (18:28) »
Verglichen habe ich nichts. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß die Panzermassen in Finnland rein gar nichts zum Ausgang des Winterkrieges positiv beitragen konnten, wie hier versucht wurde auszulegen.

Und wenn schon der Kalte Krieg angesprochen wird, dann sei auch gleich darauf hingewiesen, daß sich an der Einstellung der Sowjetunion von 1940-41 nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges bis 1989 nichts änderte. Die Truppen blieben weiterhin größtenteils an der Westgrenze stationiert, mit Marschrichtung Osten.

Nightwish

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 663
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #87 am: 24.06.11 (21:20) »


Zitat
Und Luxemburg eignete sich einfach gut für eine Überraschung.

Mal so am Rande Nightwish dir ist schon klar das Luxemburg mal zu Deutschland gehörte und die Menschen da Deutsch sprechen und nicht wenige es eher mit "uns" hielten als mit den Franzosen oder Engländern? Und erzähl mir doch mal wo gab es in Luxemburg Kampfhandlungen??? (ausser 1944 vielleicht)


Ja und!? Weißt du, wie oft in Europa was zu wem gehörte!? Der größte Teil der Luxemburger die ich kenne, sprechen Französisch besser als Deutsch. Aber gut, die Besetzung ist lange her... Es ist völlig egal, ob es Kampfhandlungen gab oder nicht. Luxemburg war ein souveräner Staat!

lerne leiden, ohne zu klagen

Nightwish

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 663
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #88 am: 24.06.11 (21:28) »
Zitat
Doch, das ist relevant. Da sich die Führung der Roten Armee sehr klar war, dass der Großteil ihrer Waffen nicht für einen größeren Konflikt taugten und die Wehrmacht ähnliches dachte.

ok dann erkläre ich dir das mal ganz anders. wenn du die russen sooo hinstellst und stalin hätte das gewusst (DER WUSSTE BESONDERS BEI DIESEN DINGEN ALLES), dass man nur schrottpanzer hat, mit denen man keinen krieg gewinnen kann, dann wären sämtlich betroffene leute in die gulags nach sibirien verschwunden. und dann wird auch noch ein merkwürdiger aufwand betrieben mindestens 15000 dieser "kriegsuntauglichen" panzer an die westgrenze zu verlegen. warum das ganze? wenn die schrottig schlecht sind, kann man sie auch vor ort eingraben.
außerdem waren zum 22.6. bereits ca 1800 moderne typen dabei und monatlich wurden es mehr und mehr, bis die kleine zwangspause von charkow kam.

dazu moch das argument: die "schrottwaffen" haben finnland besiegt, mitten im winter, bei minus 30- 40°. zu diesem zweitpunkt besaß die wehrmacht nur sommerfeldzugerfahrung.

ich hoffe das war jetzt einleuchtend genug, dass der kampfwert der russischen panzer erstens nicht relevant für diese frage ist, zweitens deine wertung, dass der russische generalstab "wusste, dass man nur konfliktuntaugliche Waffen hatte" völlig absurd ist und aus dem "opfermärchenbuch" der nachkriegszeit stammt und drittens nur zählt, was am 22.6. am bug stand, um zu klären ob  stalin  sich auf diesen krieg vorbereitet hat. die zahlen geben das ausgezeichnet her, dass die russen nicht unvorbereitet waren.


Das habe ich doch klargestellt. Die Entwicklung der sowjetischen Panzerwaffe war ein langer und schwerer Prozess bei dem es eine gewissen Zeitraum über primär um Quantität denn Qualität ging um letztere zu kompensieren. Und natürlich wusste Stalin das und genau deshalb sind auch Köpfe gerollt (vgl. Musial). Aber das löste das Problem nicht. Denn die Kette begann bei der Planung, lief über die Fabrikleitung, dann die Arbeiter und letztlich die Truppenkommandeute und die Soldaten... Die Zahlen sagen absolut nichts über den Bereitschaftsstand einer Armee aus.

Schau dir die Bundeswehr an! Nominal eine 'starke Truppe' aber effektiv mit einem vergleichbar kleinen und mit Mühe aufrecht erhaltenen Kontingent im Einsatz.

Das mit Finnland habe ich etwas anders in Erinnerung...

Man hat die Panzer übrigens letztlich als eingegrabene Bunker genutzt, da sie in der offenen Feldschlacht den deutschen schlicht unterlgen waren...
lerne leiden, ohne zu klagen

Nightwish

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 663
Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #89 am: 24.06.11 (21:54) »
Zitat
Wer den "Rüstungswettlauf" begonnen hatte sollte klar sein und gegen wen sollte den die Tschechei sonst aufrüsten? Oder hatte Sie kein Recht zur Rüstung? Oder ist das ein Annexionsgrund wenn man sich ein paar Panzer anschafft? Ursache und Wirkung.

Dann bitte StefaHHn wer hat dann angefangen?? Dir ist schon klar das Deutschland Abgerüstet hat und bei fast null anfangen mußte........aber alle anderen habe sich nicht an das Gebot weniger Waffen zu besitzen gehalten. Damit hatte auch Deutschland jedes Recht dazu zu Rüsten zu mal man ja von "Freunden" umgeben war, die dazu auch noch Menschen und Gebiete hatten die zu Deutschland gehörten.


Deutschland hat bereits zu Zeiten der Weimarer Republik begonnen aufzurüsten, massiv und publik wurde es dann ab '33. Die zur Debatte stehenden "Überfälle" waren dann noch einmal später. Wo wir beim Thema sind, Deutschland war gezwungen Krieg zu führen, denn sonst wäre es an seiner durch Pump finazierten Rüstung wirtschaftlich kollabiert.

Aber ich gebe dir bedingt recht, Rüstung war damal generell en vogue.
lerne leiden, ohne zu klagen

 

post