Autor Thema: Das Wörtchen "Überfall"....  (Gelesen 20688 mal)

Offline StefaHHn

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #60 am: 22.06.11 (10:45) »
Zitat
Ich wollte nochmal und wiederholt erwähnen das gemäß der offiziellen sowj. Verteidigungsdoktrin das durchaus so sein kann das die Truppen komplett an der Grenze stehen ohne Angriffplan (z.b. bei Rokossoswki u.a.). Das alle Länder um Deutschland herum mehr oder weniger konkrete Planungen machten ist doch klar, aber der Zustand der russischen Truppen schloss einen Angriff auf Dt. in den nächsten Monaten eigentlich sowieso aus.

@StefanHHn  da ist auf youtube eine alte DOKU ich denke mal 90 Jahre mit Hernn Knopp zu sehen (Unternehmen Barbarossa mit Namen) selbst da wird ein möglicher Angriff gar nicht geleugnet!!! Abgesehen davon wie Amselfeld schon geschrieben hat wenn ich nur Abwehre wieso hausen die Russen dann in Wäldern und Zelten (so wie es Veteranen heute noch erzählen) dann stehen da Bunker etc. Darüber hinaus haben die Russen ja längst Offensive Krieg geführt siehe Polen,Finnland und neben bei mal die Baltenstaaten Überfallen und 20.000 Panzer brauche ich dann auch nicht!!! ::)



Naja, Sie hausten nicht nur in Wäldern und Zelten, sondern waren bspw. auch schlecht bis gar nicht versorgt (vielfach belegt). Das zeigt doch nur das es nach den Säuberungen Ende der 30er an jeglicher militärischen Professionalität in der militärischen/politischen Führung mangelte. Da zählte nicht rationales Verhalten. 

Richtschuetze

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #61 am: 22.06.11 (11:05) »
Zitat
Naja, Sie hausten nicht nur in Wäldern und Zelten, sondern waren bspw. auch schlecht bis gar nicht versorgt (vielfach belegt). Das zeigt doch nur das es nach den Säuberungen Ende der 30er an jeglicher militärischen Professionalität in der militärischen/politischen Führung mangelte. Da zählte nicht rationales Verhalten.

Nun es reichte aber um Finnland/Polen an zugreifen und 20.000 Panzer auf die Beine zu stellen, alles nur zu DEKO  ???


P.S

Zitat
auch schlecht bis gar nicht versorgt (vielfach belegt)

Ja richtig ,so sind dann viele schon unterernährt und krank in deutsche Hände gefallen und gestorben was ja immer gerne der Wehrmacht in die Schuhe geschoben wird!! Gehört nicht hier hin finde ich aber interessant deinen Einwurf!!  ;D

Offline Nightwish

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #62 am: 22.06.11 (21:03) »
Die Feldzüge gegen Finnland und Polen waren nun nicht sonderlich erfolgreich...

Die Panzer der Roten Armee, wie viele andere Wehrmaterialien auch, waren qualitativ unterste Schublade. Zum Teil wurden Fahrzeuge ausgeliefert, die falsch montiert oder unvollständig waren. Des Weiteren waren die Truppenteile meist nicht in der Lage die Fahrzeuge zu insten, weil es keine Ersatzteile, keine Werkzeuge und keine Werkstätten gab, oder das Personal schlicht überfordert war.

Die Zeltgeschichten kommen zum Teil daher, dass die Kasernen nicht fertig oder unbewohnbar waren. Deshalb wohnten Einheiten zum Teil in Baracken oder Zelten.

Quelle: Eines der Musial Bücher. Seite müsste ich jetzt suchen.
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Amselfeld

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #63 am: 22.06.11 (21:30) »
Zitat
Wie sicher waren denn die Grenzen, dass man keine Truppen brauchte? Wir haben da zB. Timoschenkos Plan vom Mai '41 der schon eine Reaktion auf den dt. Truppenaufmarsch war und von Stalin untersagt wurde. Übrigens auch ein offensiver Verteidigungsplan.

als deutschland den westfeldzug begann standen am bug ganze zwei divisionen, die russen hatten da schon 36. jetzt könnte man sagen, da die russen nur einen verdeitigungsplan hatten, reicht das ja auch gegen zwei divisionen. es erfolgte auch kein rückzug oder kräfteabbau, sondern eine systematische vermehrung. um zu klären ob es ein überfall war oder eben nur ein angriff (egal welchen charakter er hatte) ist eben genau diese frage nur wichtig. verlegt man diese unglaubliche masse an panzern, geschützen und flugzeugen an die grenze, baut eine auffällige menge an flugplätzen, die beim deutschen angriff voll belegt waren, aber keine stellungssysteme - die stalin-linie wurde ja russischerseits abgebaut, was kein indiz für einen verdeitigungskrieg war - dann sorgt man erstens für eine eskalation, deutscher gegenmassnahmen, die ebenfalls in massive truppenverlegungen an den bug gipfelten. russischerseits blieb das genauso wenig verborgen.

beide seiten wußten nachweisslich, dass am bug massiert wurde, es ging nur noch um die verschleierung der taktischen absichten. ja fremde heere ost erfasste nicht einmal vollständig den russischen aufmarsch. die monate vor kriegsausbruch, wurden nachweisslich von beiden seiten genutzt, um diesen waffengang vorzubereiten

hier noch eine verlustenliste, bei der panzerwaffe und luftwaffe der wehrmacht schon vernichtet gewesen wäre:

aus okw berichte: "Das Bild von der Größe der hier wie an den übrigen Frontabschnitten geschla­genen Schlachten ergibt sich daraus, daß für die Zeit vom 22. Juni bis zum 1. Juli
 schon jetzt 5774 Panzerkampfwagen, 2330 Geschütze und Flakgeschütze, vier Panzerzüge und unzählbare Mengen von Maschinengewehren und Gewehren als erbeutet oder vernichtet gemeldet worden sind. Die sowjetrussische Luftwaffe hat im selben Zeitraum 4725 Flugzeuge verloren, davon 1392 im Luftkampf, 112 durch Flakabschuß und 3221 am Boden vernichtet.
 Die bisher gezählten Gefangenenzahlen belaufen sich auf mehr als 160 000"

ich glaub, da kann kein logisch denkender mensch jetzt noch von einem "unvorbereitet" in sachen kräftemassierung und kriegsmaterial reden.

zu magenheimer: sehr interessant was er in der neuen dmz schrieb, dass z.B. die getarnte mobilmachung schon lange vor dem 22.Juni anlief


Zitat
das durchaus so sein kann das die Truppen komplett an der Grenze stehen ohne Angriffplan


tut mir leid, klingt absolut unlogisch, planlos truppen an die grenze zu verlegen. das ist wie, als ob es stalin da nicht gegeben hätte und er von dieser gigantischen kräftemassierung nicht gewusst hätte. was nach einer verlegung von truppen an einer su-grenze russischerseits passierte, durften schließlich 1939 die finnen erfahren!



Amselfeld

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #64 am: 22.06.11 (21:41) »
Zitat
Die Panzer der Roten Armee, wie viele andere Wehrmaterialien auch, waren qualitativ unterste Schublade.

1941 besaß die roten armee von den modernen typen t-34 und KW-1 und KW-2  ca 1800. deutschland hatte dazu nichts vergleichbares. und ob ein P 1 mal im vorübergehen einen T-35 abschießt, ist genaus so unwahrscheinlich gewesen. das panzerthema würde ich aber bei der frage "überfall" nicht weiter vertiefen. da kann man auch einfach suworows bücher auspacken, das reicht allemal um einen überblick zu bekommen. schließlich könnte man noch sehr viel  weiteres kriegsmaterial aufführen, was deutscherseits für anhaltenden respekt gesorgt hat. ( ratsch-bum, mig-3 usw und sofort)

Offline Nightwish

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #65 am: 22.06.11 (22:11) »
Da die UdssR weitaus größer als das Deutschland war, kann man ihr auch zugestehen eine größere Armee zu haben.

Bei den Panzern habe ich mich evtl. falsch ausgedrückt. Das ist als Prozess zu sehen und zieht sich massiv von der Aufbauphase über den Krieg gegen Finnland bis in die 40er. So waren 1941 die modernen und funktionierenden Typen verschwindend gering vorhanden und die Rote Armee hatte noch immer mit der Technik zu kämpfen.
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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #66 am: 22.06.11 (22:41) »
Zitat
Da die UdssR weitaus größer als das Deutschland war, kann man ihr auch zugestehen eine größere Armee zu haben.

Na klar doch, 20.000 Panzer sind eine reine Offensive Waffe und daher auch als solche zu sehen und dafür waren sie gedacht! Wie viele Flugzege waren es noch mal 15.000?? Auch reine Offensive Waffen, wer so was hat will früher oder später angreifen!!!

Zitat
So waren 1941 die modernen und funktionierenden Typen verschwindend gering vorhanden und die Rote Armee hatte noch immer mit der Technik zu kämpfen.

Komisch das es viele gibt die den T-34 als ware Wunder Maschine verkaufen wollen (mal eben so)  ;D aber für einen Panzer I/II selbst der III mit (der 3,7cm) ist es eine Katastrophe so einem Kasten gegenüber zu stehen! (so wie Amselfeld schon geschrieben hat.

Zitat
Die Feldzüge gegen Finnland und Polen waren nun nicht sonderlich erfolgreich...


@Nightwish voll kommen egal.............warum? Weil sie von Stalin begonnen wurden genauso wie 1945 gegen Japan!!! Nicht zu vergessen die Drohungen gegen Rumänien!!!


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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #67 am: 22.06.11 (22:48) »
Solche Zahlenspiele sind eigentlich völlig überflüssig. Schaut Euch die Zahlen zu Beginn des Westfeldzuges 1940 an, da war die Wehrmacht auch weit in der Unterzahl. Rein rechnerisch hatten die Westalliierten 50 Prozent mehr Panzer als die Deutschen. Und die nutzen dies in keinster Weise als Offfensiv-Waffe.

Sich somit auf reine Rechenbeispiele zu stützen, das ist mehr als gewagt.

Offline Nightwish

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #68 am: 22.06.11 (22:58) »
Zitat
Da die UdssR weitaus größer als das Deutschland war, kann man ihr auch zugestehen eine größere Armee zu haben.

Na klar doch, 20.000 Panzer sind eine reine Offensive Waffe und daher auch als solche zu sehen und dafür waren sie gedacht! Wie viele Flugzege waren es noch mal 15.000?? Auch reine Offensive Waffen, wer so was hat will früher oder später angreifen!!!

Zitat
So waren 1941 die modernen und funktionierenden Typen verschwindend gering vorhanden und die Rote Armee hatte noch immer mit der Technik zu kämpfen.

Komisch das es viele gibt die den T-34 als ware Wunder Maschine verkaufen wollen (mal eben so)  ;D aber für einen Panzer I/II selbst der III mit (der 3,7cm) ist es eine Katastrophe so einem Kasten gegenüber zu stehen! (so wie Amselfeld schon geschrieben hat.

Zitat
Die Feldzüge gegen Finnland und Polen waren nun nicht sonderlich erfolgreich...


@Nightwish voll kommen egal.............warum? Weil sie von Stalin begonnen wurden genauso wie 1945 gegen Japan!!! Nicht zu vergessen die Drohungen gegen Rumänien!!!



Puh, jetzt ging es hier mal einige Beiträge lang...

Eben, die Sowjetunion wollte angreifen, allerdings später. Primär stand im Vordergrund Qualität durch Quantität zu kompensieren. Wieviele T34 hat die Wehrmacht doch gleich gesichtet, als sie angriff? Das sind wieviel % von "20.000"? Zum T34 hat die UdssR einen langen Entwicklungsweg mit vielen Entäuschungen gebraucht.

Finnland, Polen und Rumänien sind völlig andere Hausnummern als die deutsche Wehrmacht... Lass mich kurz überlegen... Dänemark, Norwegen, Niederlande, Belgien, Luxemburg, Tschecheslovakei... Die wollten Deutschland auch alle angreifen, oder weshalb wurden die doch gleich präventiv nicht überfallen!?
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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #69 am: 23.06.11 (18:28) »
Zitat
Lass mich kurz überlegen... Dänemark, Norwegen, Niederlande, Belgien, Luxemburg, Tschecheslovakei... Die wollten Deutschland auch alle angreifen, oder weshalb wurden die doch gleich präventiv nicht überfallen!?

So lass mich mal überlegen Norwegen war da nicht was.........ach ja England und Frankreich waren ja auch auf dem Weg dahin  ::) und weiter Tschecheslovakei..........da lebten ja nur gerade mal 3 Millionen Deutsche die ich sage mal so nicht nett von den Tschechen behandelt wurden. Äh Nightwish helf mir mal wo gab es denn da Kampfhandlungen???

Niederlande/Belgien nun da haben wir schon oft hier im Forum drüber gestritten.............so ganz neutral waren diese eben nicht!!!


Zitat
Wieviele T34 hat die Wehrmacht doch gleich gesichtet, als sie angriff? Das sind wieviel % von "20.000"

Nun gerade mal 1200 mehr waren es wohl nicht, ach da gab es noch einen KV1/2 der war auch noch da............wie viele Tiger/Panther gab es 1941 oder P-IV mit langer 7,5cm???

Zitat
Eben, die Sowjetunion wollte angreifen, allerdings später. Primär stand im Vordergrund Qualität durch Quantität zu kompensieren

Nun Nightwish da sind wir mal einer Meinung, ich glaube nicht das Deutschland den Russen um Stunden bzw Tagen zu vor gekommen ist aber um Monate und dann diese Masse abzuwehren ist fast unmöglich!

Zitat
Sich somit auf reine Rechenbeispiele zu stützen, das ist mehr als gewagt.

@IM das sehe ich anders.........so eine Masse produziere ich nicht ins "Blaue" das hat Gründe ich bilde aus ich schaffe eine Infastruktur etc......

Offline IM

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #70 am: 23.06.11 (18:37) »
Zitat
so eine Masse produziere ich nicht ins "Blaue" das hat Gründe

Also würdest Du sagen, wer seine Streitkräfte massiv ausbaut und die Rüstungsausgaben massiv steigert, der ist auf Krieg aus ?

Offline Nightwish

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #71 am: 23.06.11 (19:38) »
Zitat
Lass mich kurz überlegen... Dänemark, Norwegen, Niederlande, Belgien, Luxemburg, Tschecheslovakei... Die wollten Deutschland auch alle angreifen, oder weshalb wurden die doch gleich präventiv nicht überfallen!?

So lass mich mal überlegen Norwegen war da nicht was.........ach ja England und Frankreich waren ja auch auf dem Weg dahin  ::) und weiter Tschecheslovakei..........da lebten ja nur gerade mal 3 Millionen Deutsche die ich sage mal so nicht nett von den Tschechen behandelt wurden. Äh Nightwish helf mir mal wo gab es denn da Kampfhandlungen???

Niederlande/Belgien nun da haben wir schon oft hier im Forum drüber gestritten.............so ganz neutral waren diese eben nicht!!!


Ich bin mir trotzdem sicher mich zu erinnern, dass die Norweger nicht erfreut über den Besuch aus Deutschland waren. Tschecheslovakei, hm, da gab es doch einen Bereich der an Deutschland gehen sollte. Seltsam, dass der Rest dann mit militärischen Verbänden 'befahren' wurde. Dänemark, hm, ach ja, das lag auf dem Weg nach Norwegen. Und Luxemburg eignete sich einfach gut für eine Überraschung.

Zitat
Zitat
Wieviele T34 hat die Wehrmacht doch gleich gesichtet, als sie angriff? Das sind wieviel % von "20.000"

Nun gerade mal 1200 mehr waren es wohl nicht, ach da gab es noch einen KV1/2 der war auch noch da............wie viele Tiger/Panther gab es 1941 oder P-IV mit langer 7,5cm???

Was konnten die Sowjets nun dazu, dass Deutschland keine vernünftigen Panzer in die Schlacht führt? Wenn man in Deutschland so genau über die sowjetischen Absichten informiert war, wie konnte es dann sein, dass jene Panzer unbekannt waren?

So ganz viele waren es im übrigen nicht. Die Serienproduktion der KV lief im Frühjahr 41, die des T34 lief im Mai 1941 an. Am 1. Juni 1941 verfügte die Rote Armee über 504 KV und 892 T34. Wobei diese durchaus ihre Kinderkrankheiten hatten. Quelle: Musial, Kampfplatz Deutschland.
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Amselfeld

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #72 am: 23.06.11 (20:14) »
Zitat
So waren 1941 die modernen und funktionierenden Typen verschwindend gering vorhanden und die Rote Armee hatte noch immer mit der Technik zu kämpfen.

für die klärung, ob es ein überfall war oder ein angriff, spielt die kampfwertfrage der panzer überhaupt keine rolle. jede seite glaubte ohnehin, dass es die besseren waffen hätte, bis eben der kriegsbeginn den wahren kampfwert zeigte.

deshalb zählt bei dieser frage nur eins: dass sie massenhaft an der grenze standen. und warum standen sie da? - weil beide seiten mit krieg rechneten, dafür rüsteten, dafür planten und auch die politik dafür ausrichteten.


die anderen hier genannten konflikte für mich:

csr : überhaupt kein krieg, deshalb weder überfall, noch angriff

luxemburg: über deren territorium flogen die alliierten bomber nach deutschland ein und auch zurück. es war ohnehin südlich davon krieg, mit einer ausweitung musste jederzeit gerechnet werden und zwar von beiden seiten. kein überfall, sondern angriff ( war ja auch nur ein durchfahren, was letztens auch einen überfliegen gleich kam)

belgien: luftraumtechnisch war auch dort eine durchquerung alliierter bomber zu beobachten. alle grenzbefestigungen waren gegen deutschland gerichtet, es war bereits kriegszustand in westeuropa, außerdem hatte belgien militärabkommen mit den alliierten. niemals ein überfall

niederlande: die gleiche lage wie belgien, dazu noch der venlo zwischenfall. kein überfall

dänemark: nacht und nebelaktion deutscherseits,  zwangsläufig wegen überlegener deutscher militärpräsenz kein widerstand, keine opfer, kann man  trotzdem als überfall werten

norwegen:  altmark-fall, politisch folgenlose verminung neutraler norwegischer küstengewässer durch royal navy - war gegen deutsche erztransporte gerichtet. in der endkonsequenz kein überfall - außerdem wären zehn stunden später ohne deutsche weserübung, engländer und franzosen in norwegen gelandet und wollten von dort aus nach schweden einfallen. (ich bin mir bis heute nicht sicher, ob in diesem fall norwegen auch gegen engländer und franzosen widerstand geleistet hätte - angesichts der verbindungen des norwegischen königshauses zu rosevelt, tendiere ich zu einem nein)

fehlt noch jugoslawien: war nach dem deutschfeindlichen putsch (englisch-sowjetische unterstützung) nur ein angriff.


achja - man kann auch bei anderen kriegen zu klären versuchen, ob es ein überfall war oder nicht. zum beispiel halte ich den englisch-sowjetischen krieg gegen persien 1941 für einen überfall. finnland-sowjetunion war wegen ultimatum und erpressungspolitik ein fast zwangsläufiger angriff, den finnland immer erwartet hat (deshalb auch die mannerheimlinie). italien-griechenland - für mich ein konstruierter angriff, aber überfall passt da wegen der rahmeneckdaten auch.

Offline Nightwish

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #73 am: 23.06.11 (21:14) »
Zitat
So waren 1941 die modernen und funktionierenden Typen verschwindend gering vorhanden und die Rote Armee hatte noch immer mit der Technik zu kämpfen.

für die klärung, ob es ein überfall war oder ein angriff, spielt die kampfwertfrage der panzer überhaupt keine rolle. jede seite glaubte ohnehin, dass es die besseren waffen hätte, bis eben der kriegsbeginn den wahren kampfwert zeigte.

deshalb zählt bei dieser frage nur eins: dass sie massenhaft an der grenze standen. und warum standen sie da? - weil beide seiten mit krieg rechneten, dafür rüsteten, dafür planten und auch die politik dafür ausrichteten.



Doch, das ist relevant. Da sich die Führung der Roten Armee sehr klar war, dass der Großteil ihrer Waffen nicht für einen größeren Konflikt taugten und die Wehrmacht ähnliches dachte.
« Letzte Änderung: 23.06.11 (21:27) von Nightwish »
lerne leiden, ohne zu klagen

Offline StefaHHn

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Re:Das Wörtchen "Überfall"....
« Antwort #74 am: 24.06.11 (10:17) »
Da wohnen aber eine Menge Gespenster im Schrank....


Norwegen, Belgien, Jugoslawien, Niederlande, die bösen Jugoslawen.....alle gegen "Uns".

Mit der Resttschechei alles sauber gelaufen, 39 schon Glück gehabt das Polen nicht zuerst angefangen hat. Dann 41 gleich wieder Glück gehabt, dem sowjetischem Überfall nur um Tage oder so zuvor gekommen (die sind bestimmt schon in Ihren Zelten aufgewacht).

Da wird leider hier und da Ursache und Wirkung verwechselt. Wieso die SU 20.000 Panzer hatte wusste selbige spätestens mittags vor 70 Jahren und 2 Tagen. Und wieso sollte bspw. Belgien die Grenze zu Frankreich zubetonieren? Könnte Deutschland mit der gesamten AP ab 33 und der agressiven Rhetorik inkl. Aufrüstung usw. auch ein klitzekleine Mitschuld treffen? Aber nein es sind ja immer die anderen.